Іншадумцы

Аляксандр

Уліцёнак

 

Гутаркі з тымі, каго яшчэ ўчора клеймавалі «дэмагогамі», «нефармаламі», «дысідэнтамі», «нацыяналістамі»...

Валянцін Акулаў Уладзімір Арлоў Вінцук Вячорка Алесь Емяльянаў Віктар Івашкевіч Міхась Кукабака Сяргей Навумчык Зянон Пазьняк Анатоль Сідарэвіч Міхась Ткачоў

Юрый Хадыка Станіслаў Шушкевіч Мікола Шэляговіч

Аляксандр Уліцёнак

 

ББК 663(2Б) У 48

Прадмова В. У. БЫКАВА 

 

0803010403—160

У--------------- БЗ 49—91

М 301(03)—91

ISBN 5-338-00851-3

© А. Л. Уліцёнак, 1991

© Прадмова. В. У. Быкаў, 1991

Яны маўчаць не схацелі

Яшчэ некалькі гадоў назад тое было немагчыма.

У атмасферы таталітарнай рэгламентацыі, змярцвелага сну афіцыйнай філасофіі і паўсюднага паліцэйскага нагляду над грамадскай думкай, здавалася б, немагчыма ніякае іншадуманне, ніякае адступленне ад зацверджанага высокаю воляй, аднойчы і назаўжды вызначанага. Іншага і не было. Думку імкнуліся загнаць у глыбіню душы, у падкорку паралізаванага мозгу, каб яна нідзе і нічым не праяўлялася не толькі ў выглядзе друкаванага слова, але і ў размовах. Ды гэта не значыць, аднак, што яна не існавала, не бруіла ў чалавечых душах і галовах лепшых, разумнейшых сыноў нацыі. Тая нацыя ніколі не пакідала жадання жыць лепш. Ладзіць жыццё па-людску.

Цяпер тое прарвалася шырокаю плынню, як прарывае веснавая паводка хоць бы і бетанаваную і адмыслова збудаваную плаціну. Стыхія мацней за разлік, за самы хітры рукатворны бар’ер на шляхах жывога жыцця. У тым ліку і стыхія сумленнай, энергічнай неспатольнае думкі. Яна шукае. Няхай не заўсёды знаходзіць, часам марна блукае па блытаных сцежках жыцця ў пошуках ісціны. Ніхто з герояў гэтай кніжкі не абсалютызуе знойдзенае, ведаючы, што ўжо знойдзенае, вызначанае,— гэта перш за ўсё спыненае. Жыццё ж заўсёды няспыннае. Жыццё ў спрадвечным руху. Гэтак жа ў руху і сумленны няўрымслівы пошук нашых герояў.

Яны вельмі розныя, тыя героі, хоць і аб’яднаныя вокладкай адной кніжкі. Мабыць, сярод іх цяжка знайсці нават двух больш-менш падобных адзін да аднаго паводле ўласных біяграфій, складу характараў ды і светапоглядаў таксама. Але ёсць адна вызначальная для ўсіх рыса — іх цвёрда выказаны дэмакратызм. Гэта тыя, хто ў наш гістарычны пералом выйшлі сказаць перад народам ягоную пагарджаную праўду. Народу, які, як ні што іншае, умее маўчаць. Яны ж маўчаць не схацелі.

Важна і цікава, што тая іх праўда не вынікае з замшэлых догмаў фальшывых тэорый. Яна нараджаецца на грунце сучасных ведаў і асабістага вопыту. У кагось з вялікай доляй духоўнага вопыту папярэднікаў, у іншых — толькі з асабіста перажытага і зразумелага. Але амаль ва ўсіх энергія яе скіравана на пошук ісціны. Бо ў той ісціне — выйсце з тупіку, з жахлівае пасткі, у якія нас загнала шматгадовае ўладаранне злой, цёмнай сілы.

Ніхто, аднак, упаасобку яго не знайшоў, тое выйсце, усе шукаюць. Шукаць запрашаецца і чытач. Мабыць, толькі ўсеагульным намаганнем у кірунку агульначалавечых каштоўнасцяў і можна на штосьці натрапіць. Каб не ўмерці. He загінуць паасобку, не знікнуць з твару зямлі як нацыя. I пры тым даць жыць іншым. Гэтая няўрымслівая думка непазбежна скіравана з бязрадаснага сёння ў загадкавую будучыню, і тады малююцца пэўныя перспектывы. Перспектывы суверэннага развіцця краіны ў варунках дэмакратыі і прагрэсу.

Пачытай, шаноўны чытач, падумай, памяркуй. Безумоўна, думкі тае кніжкі не ўсе на вагу золата, але, несумненна, усе ад шчырага сэрца. Бо належаць яны людзям сумленным, заклапочаным вялікім клопатам занядбанай нацыі.

Сакавік, 1991

Васіль Быкаў.

ЮРНЙ ходыко

Трагедмя, когда нсчезает народ, нацня

Мне пятьдесят два года. Роднлся в Мннске, в семье ннженера-стронтеля. Отец — уроженец Сенненского района. Мать русская, нз Курской областн. Познакомнлнсь онм во время студенческой практнкн в Донбассе, откуда н прнехалн навсегда в Белоруссню в трагнческой памятн 37-м году. В Мннске я вырос, окончнл десятнлетку, мужскую железнодорожную номер 60. Так что нмею честь быть выпускннком такой вот необычной, чмсто мужской школы. Затем учмлся в уннверснтете на фнзмческом факультете, а после заіцнты днплома трндцать лет работаю в Ннстнтуте фнзнкн Академнн наук БССР. Жена — врач-бнолог. Двое сыновей. Доктор фнзнко-математмческнх наук, профессор, заведуюіцнй лабораторней. Заместнтель председателя Сойма БНФ.

— Что касается момх прнстрастнй, ннтере-

сов,— как вы говорйте, культурно-полйтйческого слоя, то, йзввнйте за громкость, воспйтан семейным культом знанйя, образованйя. Практйческй всегда я учнлся с похвальнымн грамотамй, окончйл школу с золотой медалью.

— А БГУ?

— Был ленйнскнм стйпендйатом... Еіце в детстве мне прнкленлм прозвмше «Профессор». М действйтельно, я всегда представлял свою будуіцую работу как работу ученого. В обіцем, можно счйтать, что моя жйзненная практйка была реалнзацней юношескях мечтанйй. 14 к себе отношусь в первую очередь как к ученому, а не обіцественному деятелю.

— Юрйй Вйкторовйч, говоря о прйстрастйях, Вы обошлй свое фактйческй профессйональное занятйе древнебелорусской культурой, что тем более неожйданно для человека с пожйзненно технйческйм уклоном...

— Как это получйлось? Еслй прослежйвать с самого начала, то здесь не что йное, как отраженйе глубокйх нацйональных традйцйй. Первое, чему научйл меня вернувшнйся с войны отец,— рйсованйю. Когда в сорок шестом мы поехалй на экскурсйю в Москву, то началй с похода в Третьяковку. В Белоруссйй в самой глубйне народа суіцествует уваженйе к йскусству — йменно к этому прйведенный прймер. Подобное убежденйе я вынес потом, йзучая традйцнн белорусской культуры.

Мой жйвой йнтерес к ней в самом начале научной деятельностн разжег замечательный человек — Сергей І4вановйч Анйсймов, ныне член-корреспондент Академйй наук СССР. Прймер этого фйЗйка чрезвычайно шйрокой образованностн, его свободная орйентацйя в современном нскусстве просто не моглй не подтолкнуть к «лйрйке» й меня. Сергей, кстатй, всего на четыре года старше. Окончйв Ленннградскйй фйЗйко-техннческйй йнстйтут, он продолжал упорно работать над собой й стал мнтеллйгентом в лучшем, давнем смысле этого слова.

— А школа, альма-матер?

— Вйднте лн, онй, по правде говоря, дают образованйе достаточно бессвстемное, не культйвйруют спецйального уваженйя к знанвю, ко всестороннему образованйю. Пренмуіцество, по крайней мере в то, наше, время отдавалось воспнтанйю актйвной гражданской позйцйй, что, можно смело сказать, на моем характере как-то отразйлось. Я co школы прйнймал участйе во всякйх обіцественных экцйях. С восьмого класса — староста, с девятого — в составе ко-

мнтета комсомола школы, комсомольскнй секретарь десятнлеткн, член райкома — чувствуете бурный старт?

— Да уж, классйческое начало комсомольско-партййной карьеры!

— Кстатн, в студентах был секретарем комсомольской органнзацнн курса, потом членом комнтета комсомола уняверснтета — очень высокая честь... Но постепенно понял: обіцественное начало реально угрожает научному предначертанню моей судьбы, н с четвертого курса я попытался лечь в гражданскнй «дрейф». Правда, н в Ннстнтуте довелось «покомсомолнть», но, когда стукнуло двадцать восемь — «пенснонная» черта для членства в ВЛКСМ, навсегда отказался от обіцественной деятельностн в этом направленнн. Хотя получнл предложенне стать освобожденным молодежным лвдером Академнн.

— А что же с партйей? Судя no бйографйй...

— Да, в то самое время мне как раз н предложмлн вступмть в нее. Но — вежлнво поблагодарнв, заявленне пнсать не стал.

_  ?

— Все дело в том, что тогда я был уже достаточно янакомысляіцям, как вы говоряте. Толчком послужнл знаменятый хруіцевскнй доклад на XX сьезде. До 56-го года някакнх побуднтельных мотмвов к полнтяческой «ереся» не ямел — такова правда. Повторяю, мой прямер тяпнчный для молодого человека той поры. Но настойчявая лнбералязацмя обіцественной жнзня н мысля, конечно же, сформяровалн новое вяденяе проясходяіцего. А рожденная шестндесятымн атмосфера откровенного консерватмзма, нмеюіцего к тому же склонность к прогрессярованяю, стала холодным душем. Так что в шестьдесят седьмом году, на помпезное пятндесятялетне Октября, я вполне осознанно отклонйл партяйное «сватовство».

— А Вы не задумывалйсь над банальным: партйя для многйх была вовсе не йдеей — условйем роста. Прйчем зачастую, а возможно u в болыішнстве подобных случаев, речь шла отнюдь не о карьерйзме — разумной карьере. Срабатывала жйтейская логйка: без членства в КПСС, обременяюіцего разве лйшь взносамй да ежемесячнымй собранйямй, не пойтй далыйе, но жйть-то надо... В обіцем, была йгра, не более.

— Я поннмаю эту мысль. Да, уже тогда сформнровалось н распространнлось отношенне к партнн, как... Ну, как к прнвнвке протнв какнх-то соцнальных напастей.

Меня лячно средя прочях нюансов останавлявало следуюіцее убежденяе: эта «ягра», мол, обходят науку; я наявносамонадеянно счятал, будто смогу добяться своях целей, обеспечять карьеру без партбялета. Рассуждал в том духе, что фязяка — отнюдь не полятмка, зачем здесь партбялет, голова должна быть! Правда, жязнь потом несколько подкорректяровала такяе взгляды. Когда я спустя четыре года после заіцнты докторской дяссертацмя наконец получял высочайшее дозволенне открыть лабораторяю, фактяческя созданную я руководямую мной уже четырнадцать лет, то «дал назад». Почему? Увядел: делу будет лучше, есля лабораторяей перестанут командовать без меня, тут рацяональнее яспользовать совершенно стереотяпный пряем — то есть вступять в партяю. Так в 81-м я стал коммунястом. Для огражденяя, повторяю, лабораторяя от вмешательства язвне.

— Кстатй, как она называется?

— Лабораторяя оптнкя неравновесных сред.

— Очень йнтересно накладывается на нашу тему: оптйка неравновесных сред...

— Действятельно, что-то есть. А вообіце это весьма современное направленяе в фязяке, хямнн. Вот так обстонт дело с моямн формально-обіцественнымя, значнт, деламя...

— Вы осталйсь в партйй йлй выійлй?

— В феврале 90-го убыл по собственному желаняю, накануне очередного ясторяческого сьезда...

— Это не стало для окружаюіцйх неожйданностью? — Ну, конечно, нет.

— В обіцем-то мне ясен ответ й на вопрос о мотйвах, й ece-такй: почему?

— С самого начала своего коммунястяческого стажа я чяслялся партяйцем ершястым, мое крятяческое отношеняе к полятнке было хорошо язвестно в йнстнтуте. Парадокс, однако яменно это какям-то странным образом обеспечяло мне с самого начала довольно большой авторятет в парторганязацяя, я вскоре был язбран в партбюро, партком Ннстятута. йнтенсявно, углубленно рассуждая на тему полятяческого процесса в обіцестве я КПСС, постепенно понял, что партня я ее стороннякн воспрянямаются народом, офяцяальнымя структурамя не обіцественной сялой, не полятяческой органязацяей, а некям мяровоззреняем, что ля, даже более того — вероученяем. Но я лячно вядел порядок веідей обратным, я эта несогласованность подталкявала к разрыву. От решятельного шага удержала

XIX партконференцяя, которая давала какяе-то надежды на реальную перестройку. й, по правде говоря, с лета 88-го года несколько месяцев я действятельно яспытывал внутренняй подьем, потому что счятал: появялся наконец шанс на трансформацяю, на реальный переход к новому, нормальному состояняю партяя. й вдруг — как снег на голову, злосчастный октябрьскяй — «ельцянскяй» Пленум в Москве, потом разгон 30 октября мятянга-реквяема в Мянске...

йменно тогда я органнзовал в йнстятуте группу поддержкя оргкомятета Народного фронта, который только что был создан, я фактяческя вступял на путь открытой полятяческой конфронтацяя с основной ляняей КПБ. Сначала это было довольно тяжело. Пугаля всякямя BemaMH — ну, это неянтересно.

— Позвольте не согласйться, Юрйй Вйкторовйч. Мы как-то слййіком быстро все разом прошлй курс демократйческого взросленйя. Настолько быстро й дружно, что болыййнству не удалось прочувствовать на себе, как драматйческй непросто прйходйлось самым первым, тем, кто отважйлся сказать первые буквы нового полйтйческого алфавйта. Массовая лйквйдацйя этого лйкбеза была потом, постйженйе грамоты демократйй стало Поступком лйшь для самых первых. Впрочем, й слава Богу, что так случйлось. Ho в таком случае вовсе не грех рассказать, чего это стойло йлй хотя бы как это пройсходало?

— До сях пор помню ту октябрьскую демонстрацяю, разогнанную палкамя, газом. Откуда яркость впечатленяй? Дело в том, что партком поручял мне куряровать молодежь. й я не без резона полагал, что отметять Дзяды соберутся в первую очередь яменно молодые. Страстя вокруг предстояіцего мятянга подогревалясь так, что на сердце было тревожно. Особенно поразяла меня беспрецедентно лжявая кампаняя по шельмованяю органязаторов мятянга в прессе. Чего стояла одна ляшь статейка «Пена на волне перестройкя» я ей подобные... Злобно, несправедлмво — я-то знал толоковцев, счятал ях честнымя я чястымя ребятамн, занямаюіцммя актмвную позяцяю. Как раз в те днн проходяла академяческая партконференцяя, я я выступял с предложеняем прянять резолюцяю, осуждаюіцую подобные публякацяя, направленные на травлю молодежя. Но те слова повясля в пустоте, ушля в вату, хотя пряняля ях хорошо. Мне в конце концов сказаля: «Есля Ходыко так счятает, пусть язложят свое особое мненяе в ту же газету...»

2. Зак. 5493.

9

Вот тогда я решнл пойтн на мнтннг. й вндел водометы, угрожаюіцне перемеіценйя мшінцейскмх отрядов co іцнтамн, палкамн, в касках, слышал крнкн девушек, которых хваталн н таіднлн в «воронкй» — зрелшце жуткое. Естественно, все это подтолкнуло меня на самые решнтельные действня.

Тогда же сходнл на встречу-обьясненне с городскнмн властямн по поводу разгона демонстрацмн н поразллся: какне людн вершат судьбу столнцы! йзвнннте, но состоянне нашей верхушкн было маразматнческнм.

А спустя несколько дней я вывесмл у себя в йнстнтуте об'ьявленне, где предложнл желаюіцнм запнсываться в группы поддержкн Народного фронта. Отозвалось сразу же около семндесятн человек. Трудностн не премннулн сказаться. 14 с парторганнзацмей, н с руководством... Но надо заметнть, что все-такн йнстнтут — это учрежденне более лнберальное, нежелн другне, н, несмотря на сопротмвленне, мы провелн собранне с прнглашеннем на него представнтелей оргкомнтета БНФ.

— Ну, а власть предержаіцйе?

— Молнменосно подготовнлн группы отпора. Много смешных веіцей было, всякнй раз «отпорннкн» терпелн фнаско, народ нас поддержал. He помог нн крнк ветеранов, прнзванных под знамена борьбы за вдеологнческую чнстоту, нн авторнтет академмческого начальства... Пазьняк, Конон, Журавлев былн выше no всем статьям.

А в конце декабря того же года оргкоммтет БНФ предложнл мне поучаствовать в борьбе за мандат народного депутата СССР. Я собрал нашу группу поддержкн, ознакомнл co свонм обраіценнем, н после коллектнвного «добро» 8 января конференцня йнстнтута фмзнкн дала «отмашку» моему мзбнрательному марафону. За двенадцать последуюіцмх дней заручшіся поддержкой еіце двадцатн академнческнх учрежденмй — практнческн всей АН БССР. Но окружное мзбнрательное собранне — геннальная прмдумка бюрократнн удержать своп места — поставнло крест на моей возможной депутатской карьере.

— А как реагйровал народ на Ваше выдвйженйе?

— Положнтельно, даже воодушевленно — людн вдруг почувствовалн, что на нх глазах свершается ранее непредставнмое: человек с репутацней ннакомысляіцего получнл право голоса, свободную трнбуну, он на равных тягается с темн, на кого сделала ставку номенклатура — а такне людн, как бы онн нн маскнровалнсь, всегда на ввду, нм не

утанть своей верноподданнческой блнзостн к верхам.

А вот попозже, когда аппарат очухался н раскрутмл свой переналаженный пропаганднстскнй маховнк, стало труднее. Многнм сумеля быстренько вдолбнть: БНФ — это опасность кровн, некая ясступленная нацноналмстнческая свора. Фронт, нзолнрованный от масс ннформацнонной блокадой, не смог достойно постоять за себя.

Так что та первая кампання была весьма мнтересной, проходнла на волне высокого эмоцмонального подьема. Кстатн, я даже дважды выдвмгался — вторнчно, в дополннтельных выборах шел по Московскому району. Н еіце раз был провален на окружном собраннм, смто которого прошел Шушкевнч вместе с двумя моммн конкурентамм, дмректором завода н обіцествоведом — впоследствня онн пронгралн Станнславу Станнславовнчу.

— Как-то незаметно мы зашлй в грустную для Вас тему, давайте повернем разговор — чем Вы болыйе всего гордйтесь, Юрйй Вйкторовйч?

— Свонм участнем в созданнм музея древнебелорусской культуры. Это была длмтельная работа м очень ннтересная.

— Прйзнаться, я не ожйдал такого ответа... Думал, какйм-то образом он выйдет на БНФ.

— Просто не представляете, сколько упорства, настойчнвостн, снстематнческого труда, даже жертв потребовал от нас тот музей. Фактнческн мы сталн первым нсторнкокультурным нацнональным обіцеством в Мннске, называюіцнмся семмнаром по нзученню белорусской культуры. Собнралнсь еженедельно, это стало обязательным условнем. Когда в 79-м году музей открылм, выяснмлось, что в его созданмн участвовало 120 человек.

— Расшйфруйте: «потребовалйсь даже жертвы»...

— А могло лн быть по-другому, еслм мы столкнулмсь с полным незнаннем н полным пренебреженяем к древней культуре нашмх предков, праіцуров?

Впрочем, обо всем по порядку. В 64-м году, когда я отвечал по комсомольской лнннн за культурно-воспнтательную работу, пошел в Белорусскмй государственный художественный музей, чтобы прнгласмть спецналнста для чтення в Ннстнтуте цнкла лекцнй. Прнзнаюсь честно, меня болыпе ннтересовалн модные тогда французскне ямпрессмоннсты. Но господь был мнлостнв: нмкто не согласнлся, это предложенне оказалосьдля всех неожнданным. 14 в конце концов меня отправнлн к сотрудннце отдела белорус-

ской жйвопйсй Элеоноре йвановне Ветер. Она согласйлась. Начала с требуемого ймпрессйонйстского курса, а потом предложйла пойнтересоваться й белорусскйм йскусством. й мы сталй ходйть в музей на разлйчные выставкй, затем отправйлйсь в Вйльнюс — для ознакомленйя с памятнйкамн йсторйй. Дальше два года ездйЛй по всей стране: в Москву, Владнммр, Суздаль, по всему Золотому кольцу, в Новгород й Псков, потом во Львов... Только после всего этого у нас сложйлась группа энтузйастов древней культуры, й в 68-м году мы поехалй уже по Белоруссйй. Это был настояіцйй шок — нйкто йз нас не представлял, какне у себя под боком йнтереснейшйе пэмятнйкй. Тогда йз разрушаюіцйхся костелов в Новогрудке й Мйре мы прйвезлй десяток велйколепных скульптур, которые там попросту вэлялйсь средй всякого хлама. ПредложйЛй йх Художественному музею.

й — новая доза шокотерапйй: нас даже не поблагодарнлн, наоборот, онй, сотруднйКй, быля раздосадованы — мы прнтаіцйЛй невесть что, а запаснйкй й без того переполнены! Мы настолько поразнлйсь, что решнлй сюда больше не обраіцаться. Ведь там к энтузйастам относйлйсь откровенно враждебно.

А тут как раз подоспело всесоюзное решенйе о созданйй Свода памятнйков. й в АН БССР родйлся спецйальный сектор в Йнстйтуте йскусствоведенйя, этнографйй й фольклора. Задача его — сбор сведенйй о сохранйвшемся духовном богатстве. Прйгласйлй туда Элеонору йвановну, началйсь экспедйцйй. й выяснйлось, что ймсюіцйхся в секторе сйл совершенно недостаточно.

To лй это особенность шестйдесятых годов, то лй было очень Сйльное йнйцйатйвное ядро, но мы решйлй органйзовать добровольческое обьеданенйе ддя помоіцй, tot самый уже упомянутый семйнар. Летом 70-го в йвановскнй н Дрогнчйнскйй районы отправнлась наша экспедйцйя. Правда, без транспорта — машнны ежедневно клянчйлй й выбявалй в райкоме й райясполкоме. В теченйе двадцатй дней обьезднлн все деревнй, все церквй, сделалй схемы, обмеры — это весьма непростой труд, но мы перед выездом целый год постйгэлй разного рода премудростй, нарабатывалй необходймые навыкй.

Егце в предварйтельных походах понялй: белорусское йскусство очень орйгйнальное. Постйчь его нельзя нй по московскнм йсточнйкам, нй по польскйм. Этот фактор был й вдохновляюіцйй, й раздражаюшйй. Весь год мы тіцатель-

нейшнм образом штуднровалн необходнмый матернал.

Нз первой полесской экспеднцнн, не нмея транспорта, мы прнвезлн 54 памятннка древнебелорусской культуры — нконы, скульптуры. К сожаленню, в то время мы не ннтересовалнсь этнографней, декоратнвно-прнкладным нскусством. Это было, я бы сказал, высокомерне начмнакмцнх, эстетнзм такой... Нам казалось, что собнрать рушннкн, андаракм — малочтнмое занятне, а жнвопнсь XV—XVII веков — совсем другое!

Мы внделн: офнцнальные органы властя пренебрегают памятннкамн, потакают нх гнбелн. Могу прнвестн десяткн прнмеров, когда храмы стоялн заброшеннымн, распахнутымн, заплеваннымн, фактнческн превраіценнымн в конюшнн... Ах, как жаль — собмралм в нмх не все подряд, а лншь то, что нам казалось ценным — оставшееся, включая антнкварнат, потом безвозвратно сгннуло...

йнтересный момент: когда мы co свонм кладом вернулнсь назад, тогдашннй презндент Академнн наук Н. А. Борнсевнч по достоннству оценнл его н велел выделнть помеіценне ддя образовання фонда памятннков. Он понял: проблема нзучення древнебелорусского нскусства весьма сложна, нужно во что бы то нн стало предотвратнть гнбель бесценных экспонатов древностм. Любопытно — Н. А. Борнсевнч также фнзнк, он трудмлся в нашем йнстнтуте, что упроіцало контакты с ннм, помогало находмть обіцмй язык.

Уже через трн года фонд насчнтывал более 500 пронзведеннй жнвопнсн, скульптуры, декоратявно-прнкладного нскусства.

— Так все й шло без сучка-задорйнкй?

— Кабы... В 1974 году, в мае месяце, ожндалась вроде бы плановая проверка ндеологнческой работы парторганнзацнй Мннска. Ждалн высочайшую комнссню нз ЦК КПСС. To лн по указке сверху, то лн с нспугу перед Москвой была развернута очередная кампання по борьбе с так называемым нацноналнзмом. йменно тогда нзгналн нз йнстнтута нсторнн несколько сотрудннков, в том чнсле Ммхася Чернявского — замечательного археолога, который еіце в то время прекрасно понммал, что белорусскую культуру вполне сознательно, планомерно унячтожают... А как еіце аттестовать опнсанный мною процесс разграблення нацнонального богатства? Пострадалм вкупе с другнмн н мы, хотя наша деятельность не носнла полнтнческого характера, это была нсключнтельно культурная деятельность.

— А как Bac обйделй?

— Жестоко: прннялн решенне передать собранное в музей. Образчнк класснческого адмнннстратнвно-бюрократмческого решенмя, которое означало конец нашнм потугам. Все осело, пропало в запасннках БГХМа, который н без того обладал огромной незадействованной коллекцней. К тому же, в отлнчне от нас, музей нмел собранне бесснстемное, не вкладываюіцееся в рамкн нормальной научной работы. Это был случайный, хотя н неплохой сбор пронзведеннй, гнбеюіцнй в подвалах, невыставляемый, нереставрмруемый.

— Ваша реакцйя?

— Конечно, сопротмвлялнсь нзо всех снл, но онн оказалнсь неравнымн. Элеонору йвановну даже уволнлн — слншком бурно протестовала протнв передачн академнческой коллекцнн... Некогда выделенные нам комнаты являлн собой тогда какне-то немыслнмые днкне внселнцы: картнны, йконы пообрезалн, болталнсь лншь шнуры — фантасмагорня...

Борнсевнч поннмал: угробмлм святое дело. Он стал разбнраться, н спустя некоторое время нннцнатор варварской акцнн — днректор йнстнтута этнографнн Бондарчнк оставнл свое кресло. Почтн одновременно мы добнлнсь возврата йз музея коллекцнн. Правда, все вернуть не удалось — сотню самых ценных пронзведеннй музей прнпрятал-такн. Вообіце следует заметнть, что он далеко не ревннтель этнкй — раздарнвал собранное Академней с грубейшнм нарушенмем всех правнл. Почувствовав это, разлнчные реставрацнонные мастерскне, провннцнальные музен довольно стыдлнво обраіцалнсь co странным даром высокнх коллег н явно облегченно вздохнулн, когда мы затребовалн назад свое же.

— Кстатй, Юрйй Вйкторовйч, чего Вы стыдйтесь больше всего?

— Собственной неорганнзованностя.

— А презйраете?

— Мне очень непрнятны трусость н лакейство.

— Вы пройзводйте впечатленйе человека, йзбавленного страха саморазвйтйя...

— Да нет же — он хорошо знаком мне. Чувство опасення, которое всегда охватывает человека, когда ему прнходатся резко менять образ жнзнн, род занятнй... Тут такое оіцуіценйе, словно вступаешь в холодную воду, н нужны определенные уснлня для преодолення страха. В обіцем,

лнчно я заставляю себя модерннзнроваться через вполне конкретное внутреннее сопротнвленне, неуверенность, колебання душн.

— Конкретйзйруем: последняя пйковая сйтуацйя, когда Вам довелось йзрядно поволноваться?

— Весьма крепко прншлось подумать после предложення прннять участне в выборах. Я понял, что за согласнем стонт решнтельный поворот от чего-то прочно устоявшегося в моей каждодневной жнзнн, хорошо нзведанного в сторону некоей терра-мнкогннто...

— Н что же Вас смуіцало?

— Внднте лн, это означало вплотную заняться полнтнкой, деятельностью совершенно нного рода, нежелн моя наука. Посоветовался с женой, но она только сказала: «Как хочешь...» Потом собрал сотрудннков. А надо вам сказать, что я очень горжусь коллектнвом своей лабораторнн, который создавал столько долгйх лет, в чье фнлософское, полнтнческое образованяе вложнл очень много свонх знаннй м душн. Кстатн, нет ннчего уднвнтельного, что все онн сторонннкн нден Народного фронта, хотя у нас всегда суіцествовал плюралнзм мненнй. Так вот, меня поддержалн, появнлась могучая опора, н я сказал «да».

— Здесь вполне уместен вопрос: а что Вы думаете о страхе прйлюдно, прйначальственно высказать свое мненйе?

— Тут переплетаются два фактора. Первый — естественная неуверенность человека, не нмеюіцего практнкн крнтнкн; другой — та спецнфнческая консерватавная атмосфера застоя, когда все регламентнровалось, когда у всех на внду н на слуху былм случан расправ даже за переченне, заіцнту неугодных начальству, хотя н справедлнвых, требованнй, положеннй, не говоря уже об ннакомыслмн. Поэтому взрыв самодеятельностн, мнтннговой демократнн, который пронзошел в 89-м году — самый яркнй прнзнак духовного раскрепоіцення.

Когда все это начнналось, я не мог н предположнть, что даже нскореженные, далеко не демократнчные выборы, как пытаются однозначно представнть йх, выведут на полнтнческую арену такое огромное колнчество талантлнвейшнх людей, яркнх ораторов, мыслнтелей, лндеров, что н продемонстрнровал первый Сьезд народных депутатов СССР. Для меня неожнданностью стала не борьба в зале Дворца сьездов, которой он доселе не ведал, а качества Афанасьева, Власова, Собчака н массы другнх. Свонм прн-

мером онм показалм, вернее мзоблмчмлм коман но-бюрократмческую смстему в еіце одном страшном грехе, преступленмм перед обіцеством — в немспользованмм, невостребованмм яркмх талантов.

— Ваше мненйе о компромйссе?

— Компроммссом в моем представленмм называется далеко не то, что сейчас разумеется массовым обыденным сознанмем — беспрмнцмпное соглашенме, какме-то уступкм. Нет, это куда более сложная своей прмнцмпмальностью веіць. Настояіцмй компроммсс в его полмтмческом значенмм вершмтся сознательно, на основе отчетлмвого прмнцмпмального соглашенмя. A то, что мы вмдмм в Верховном Совете,— элементарные смюммнутные уступкм. Нбо подлмнный компроммсс требует творчества.

— Тут не обойтйсь без йллюстраціш...

— Гм... Напрммер, подавляюіцее болыпмнство момх знакомых сочло компроммссом мзбранме на должность первого заместмтеля Председателя Верховного Совета БССР Шунікевмча. А в моем представленмм — это некое мндмвмдуальное соглашательство, мбо его мзбранме не оговорено нмкакммм прмнцмпмальнымм положенмямм. В частностм, Шушкевмч, победмвшмй на выборах прм самой непосредственной поддержке Народного фронта, должен был оговормть свое участме в руководяіцмх органах прмзнанмем того же БНФ. Он этого не сделал... Уточняю: представмтель какой-то полмтмческой смлы может вступмть во взаммодействме с протмвоположной стороной лнбо под голосованные какме-то соглашенмя, чмсто человеческме, лмбо на основе четко оговоренных условмй, что как раз м является подлннным компроммссом. Почему Станнслава Станмславовмча уже началм крмтмковать? Людм увмделм — он ведет мндмвмдуальную борьбу. Возможно, она прмведет к какой-то демократмзацмм, а может случмться так, что аппарат его сьест, перевармт м выплюнет.

Я очень редко мду на компроммсс — это чрезвычайно трудная веіць. А соглашательство — непрерывная веіць.

— Тут опять нужна «картйнка»...

— Хорошо. Компроммссом для меня стало вступленме в партмю. Нз предлагаемых вармантов — участме в построенмм «нового обіцества». Под этммм словамм могу распмсаться м сейчас, вне КПСС. Такая формулмровка не протмворечмт момм убежденмям, м, еслм она устрамвала партмю,— это м был мой лмчный компроммсс с ней. 14 в своем поведенмм я всегда прмдержмвался мменно этого. Я понммал

актнвность не просто как высокопрофесснональное нсполненне служебных обязанностей, но н непременно как крнтмку перекосов, борьбу за нсправленле какмх-то заброшенных участков. Отсюда, напрммер, мое повышенное внмманне к молодежн, ведь ее положенне в науке явно не соответствует здравому смыслу. He случайно сейчас молодежь отказалась ндтн в нее, в науку. А когда я шел в Ннстнтут фнзнкн — это был бум, научным творчеством горелн лучшне студенты, школьннкн... Сейчас наоборот: Ннстнтут, может быть, однн нз лучшнх м по внутренней атмосфере, н по квалйфнкацнм, катастрофнческн стареет. Среднлй возраст сотрудннков перевалюі за сорок лет — не успеешь оглянуться, как превратнмся в пенснонное учрежденне.

— Молодое дерево можно вырастйть такйм, как захочет садовнйк, а можно просто создать ему условйя для роста...

— Мое «садовннчье» кредо в следуюіцем: руководлтель должен заботмться о том, чтобы у его подопечных возннкалн нден н чтобы всегда суіцествовала перспектнва для развнтня. Важно прн этом умерять собственные амбнцнн: ведь еслн человек будет навязывать только свон взгляды, свон нден, свое ввденне персцектнв развнтня — он задавнт нннцнатйву. Но одновременно «садовннк» не может лншь подцержмвать чужне ндем, мбо в подобном случае промсходйт днвергенцня — расползанне коллектнва по разлнчным направленням, часто не взанмодействуюіцнм. Найтн тут умеренную норму — самое большое нскусство. Еіце более важная задача руководнтеля — не давать развнваться отрлцательным тенденцням. Вражде, напрммер. Ведь научный коллектнв очень спецнфнческмй, непохожнй на рабочнй, редакцлонный млн еіце какой-то. Людн массовых професснй, скажем, врачн, ннженеры, более эмоцнонально свободны. Прн всех сложностях нашей жнзнн рабочнй лнбо учнтель может пойтн на другой завод, стать к другому станку, поменять школу, даже город. А Ннстмтут фнзнкн однн на всю Белоруссню... Вот почему прнток у нас не слншком большой. 14 для нормальной пснхологлческой атмосферы в коллектнве очень важна пснхологлческая грамотность руководнтеля, его способность к пснхологлческому аналмзу. Надо вовремя увндеть: попер чертополох, нужно его подавнть. І4з-за этого мне прншлось расстаться с несколькнмн сотрудннкамн — после того, как лх отверг коллектнв.

— Ну, а Вам лйчно везло на учйтелей, руководйтелей?

— Очень. Еслн вспомннть школу, то благодарен ей за разумно прнвмтое чувство самоуваження к себе как к лнчностн. Замечательный педагог старой закалкн, учнтельннца младшнх классов Ннна Свдоровна Ровдо уже с младых, что называется, ногтей пооіцряла мое самодеятельное начало, ошушенне собственного отлнчня в лучшую сторону, подталкнвала к развнтню задатков.

— Тут есть опасность — не занесло бы в сторону гйпертрофйрованного себялюбйя...

— Ввднте-ля, себялюбне — обьектнвный фактор. Каждое жнвое суіцество в той нлн мной степенн обладает нм. Недаром же в Нагорной проповедн сказано: возлюбн блнжнего своего, как самого себя. To есть утверждается тнпнчно хрнстнанскнй антнномнчный прннцнп, прнзнается — себялюбне есть фактор, очень важный для каждого жявого суіцества, но который должен быть нзжнт тем, что человек должен любнть блнжнего не менее, чем себя. Когда более — это плохо.

А вот «ячество» как соцнальный прннцнп — чнсто буржуазный фактор. йзвестно, что протестантство в этом смысле значнтельно более эгоцентрнчное мнровоззренне, которое «Я» выделяет по сравненню с класснческнмн, каноннческнмн мнровоззреннямн, вероясповеданнямн — католнческнм, православным. Протестантство — характерная особенность н духовная основа буржуазного, капнталнстнческого мнра. Там «ячество» стонт на значнтельно более высоком уровне.

— Н в этом наш недостаток?

— Нет, в этом наша особенность. Мы больше напомннаем Мталню, где нет протестантов. He случайно она так болезненно переходнла к капнталнзму, несмотря на свою древнюю культуру, высочайшнй уровень образовання... To же самое ожвдает н нас. Потому что тнп отношеннй, прнсуіцнй рыночной экономмке, все-такн не является нзлюбленным стереотнпом советского обіцества. Это будет непростой переход в снлу того, что у нас в народном сознаннн «ячество» не прнзнается соцнальным прннцнпом.

— Вопрос в связй co сказанным: роль лйдера обязывает Вас средй прочйх руководствоваться все же й этйм самым прйнцйпом — не бойтесь быть неправйльно понятым, обвйненным в несуіцествуюіцем грехе?

— Боюсь. Потому что в смлу своего положення, которое заннмаю в обіцественном двнженян, мне очень часто прнходнтся выступать с познцнн собственного «Я», в чем-то

быть даже глашатаем, что-то устоявшееся в обіцественном мненнн ннспровергать, прнчем в энергнчной форме. А прн недоброжелательном отношеннн это может быть нстолковано как высокомерне, самолюбне, самооболыценне н так далее. Но моя функцня вынуждает нменно к такому стнлю поведення, который н прнсуіц мне сегодня.

— Как Вы тносйтесь к нерассуждаюіцему слову «надо»?

— Очень уважнтельно, как бы странным это нн показалось. Дело в том, что оно отражает однн нз фундаментальных прннцнпов нашей траднцнонной культуры. Ведь в хрнстнанстве человек должен познать Бога, он должен сохраннть свою душу, что есть отблеск божественного совершенства в несовершенном человеке, он нмеет массу обязанностей перед собой, обіцеством, семьей... Так что в прннцнпе это уважнтельное слово. Другое дело, понятне «надо», впрочем, как н многне другне, нередко оказывалось нзвраіценным. Скажем, понятне долженствовання распространяется не на те сферы деятельностн. А хрнстнанство требует от человека в первую очередь своего лнчного совершенства. Отсюда для хрлстнаннна выполнять, скажем, ненравственные законы не является обязательным. Сейчас все крнчат о стронтельстве нсключнтельно законопослушного обіцества, а хрнстнанство утверждает, что плохне законы не надо выполнять — человек должен уметь протестовать, ндтн в тюрьму, бороться, потому что его главное «надо» касается его лнчностн.

— Вы так часто ссылаетесь на релйгйю, что я не могу не спросйть — что для Вас, фйзйка, значйт хрйстйанство? К тому же Вы еіце совсем недавно былй коммунйстом.

— Для меня релнгня всегда значнла очень много, я с большям уваженнем относнлся к ней, м это не было тайной для всей парторганнзацнн.

— Вы вйдйте в ней стержень, опору духовную?

— Это мнровоззренне! Совершенное, с моей точкн зрення. Веруюіцнй непременно должен разделять хрнстнанскне догматы, вестн себя в соответствнн с хрнстнанскнмн нормамн н участвовать в культах. Я не выполняю только последнего, что является обязательным условнем для веруюіцего человека. Все остальное полностью прлзнаю. Полностью. А на отношеннн к культам сказалось, увы, воспнтанне. Сейчас, когда обіцество стало на пороге крнзлса, я, естественно, буду участвовать н в культах. Потому что нельзя разорвать это трледнное условне. й еслн до сегод-

няшнего дня я не ймел права называть себя веруюіцйм, был лншь на пороге веры, то сейчас могу смело утверждать: верую!

К осознэнйю релйгйй как совершенной сястемы мйровоззренмя я прйходйл не от воспйтаняя, а от познанйя, через крнтяку, аналйз. 14 тут ваш покорный слуга подобен тому человеку, которого прйводйл в качестве прймера еіце Платон: человек, вышедшйй йз пеіцеры на свет божнй, поражен блеском совершенства этого мнра й уже нйкогда не вернется во тьму. Так й я... Наша релйГйя может быть не лучшей, чем, скажем, мусульманство, буддйзм, но она совершенна, это однозначно. Вот почему для нас, как й для всего человечества — это едйнственная опора, еслй мы хотнм перестроять обіцество, захлестнутое аморальностью, беспорядком, уіцербной йдеологйей, с его органйзацяоннымй, экономйческймй прорехамя... Мы не сможем выйтй к свету без возрожденйя нравственностй, что можно й нужно делать, конечно же, не на протяворечйвых эклектйчных воззренйях, взятых на вооруженйе стороннйкамй модных ныне восточных верованйй — просто надо вернуться к самйм себе, к хрнстйанству.

Повторюсь: это нйкэк не протяворечйт науке, во всяком случае моей любймой фйзнке. Как вам язвестно, большйнство фйЗйков мнра жявет за пределамй Союза й практнческй все онй людй веруюіцйе, прйзнаюіцйе релйгню...

— После такйх нетрадйцйонных размышленйй в самый раз вернуться к чему-нйбудь легкому...

— Напрямер?

— Хотя бы это: как способствует раскрепоіценностй сознанйя уважаемая намй гласность?

— Вы правы, тут действйтельно все просто. Н знаете почему? Как сказано в пнсанйй, «вначале было слово»... А еслй серьезно, то, конечно же, в самом начале только сйльнейшйе умы, лйчностй — напрймер, Пазьняк, понймэлй всю глубйну обіцественного крйЗйса без гласностй. Большйнство же народа, лйшенное достаточной йнформацйй, Вйдело лйшь верхннй, обыденный слой правды. 14 без прорыва вглубь co стороны средств массовой янформацйй сотнй тысяч людей 6ылй бы обречены на долгйй й мучйтельный процесс реконструкцйй своего сознанйя, ума. Вот почему гласность — крайне необходймая работа, возможно, едйнственно конструктйвная за время перестройкя.

— А когда Вы понялй, что в государстве не все так ладно, как пйсалй в догласных газетах?

— Тэкйм формообразуюіцйм событйем для меня, впрочем, как й для многйх другях, стал хруіцевскйй доклад на XX сьезде партяй. Это было начало в переломе взглядов, но большянство тут же й прйтормозяло, почуяв новый грустный вйток нсторнн.

— Однако не все?

— Конечно. Взять того же Пазьняка, которого знаю двадцать лет. Он одно время попытался прммкнуть к нашей работе над музеем древнебелорусской культуры, но это была слйшком сухая, неэмоцйональная, точнее — слйшком неполйтяческая для него работа. Н Зенон Станйславовнч, уже тогда вызывавшйй огромное восхйіценйе, перешел к полйтйке в ее чйстом вяде. Помню его борьбу — а это был тогда еіце совсем молодой человек — за сохраненяе Немягй. Он отснял всю старую застройку, все дворнкй — сам, лйчно. Даже ночевал там вместе co своймй сторонннкамн. Я к такому не был готов — мне по душе работа долгая, упорная, кропотлввая. В людях, подобных ему, которых можно назвать страшным для прежней пропаганды словом «дмсснденты», уважаю й ценю прежде всего гражданское мужество й уменве, дар предвяденйя того, как станут развяваться событмя. 14 з этого, между прочвм, можно смело заключять, что первымя дйссядентамй былв, наверное, пророкя.

— А Ваш крен в сторону — выбйрайте: пророчество йлй дйссйдентство, прошел незамеченным?

— Скромно останавляваюсь на втором. Преподавателй унйверсятета, с которымя я ожесточенно спорнл, уловйлй «студенческую», как йм показалось, «болезнь левйзны». Отец, тот посмейвался, спорнл, но без жаркого энтузйазма. Друзья сталй едйномышленнйкамй. Начальство... Наш многолетнйй дяректор Мнстнтута Степанов, который отнюдь не являлся йнакомысляіцйм, к полйтйческой раскованностн другйх относйлся йсключйтсльно терпямо. Его хоббй была фйлософйя, он абсолютно не похож на стандартного адмйййстратора, й я някогда не терял с нйм человеческого контакта. Хотя й не во всем соглашался. Он заставнл меня создавать лабораторяю, й это длйлось четырнадцать лет — почтй что бйблейскйй срок! В конце концов родялся хорошнй коллектйв.

Как й всякую крупную лйчность, Степанова не так легко йнтерпретйровать. Дйректор являлся довольно ревностным, добросовестным коммунястом, пройзносйл горячйе патрйотйческяе речй й вместе с тем уважал способностн

в людях. У Борнса йвановнча было велнкодушне, свойственное талантлнвым людям. Я, напрммер, до снх пор восхніцаюсь его актом, который для последуюіцнх ученых далеко не характерен. Как ленннского стнпендната меня распределнлн, можно сказать, по самой первой категорнн — по предложенню самого Степанова попал в его (днректора!) лабораторню. Дело промсходнло летом — пора отпусков, некая размагннченность, вялость, временная, конечно, но я по неопытностн прннял это за постоянное состоянне работннков лабораторнн н ужаснулся перспектнве скучнейшего прозябання. Как раз тогда познакомнлся с Аннснмовым, о котором уже рассказывал,— страстным, одержнмым ученым, умннцей, эруднтом. Подхожу к днректору: Борнс йвановнч, хочу в другую лабораторню. Он почесал затылок — мол, ну н отблагодарнл! Но перечнть переходу к Аннснмову не стал.

Так вот: потом я такого не наблюдал. Научный сотрудннк превратнлся в некоего вассала руководятеля, стал завнснмым от его отношеняя к себе. Достойно уваження н то, что Степанов знал мон, как нным казалось, аполнтнчные взгляды, но не преследовал за ннх.

— Юрйй Вйкторовйч, Вам не кажется, что мы слйшком уж заглубйлйсь во временй? Давайте для размйнкй поглядйм в завтра. Куда й с какой стартовой позйцйй двйжется наше обіцество?

— Для меня однозначно: наш путь — к демократнн н нацмональному возрожденню.

— А что думаете о перспектйве обновленного соцйалйзма?

— Мне не нравнтся этот термнн. Внднте лн, у нас построялн яменно то, что называется соцналмзмом. В том понятян, как его определялн класснкн соцмалнстнческях ученмй. Хотя я лнчно счнтаю, что соцналнзм в каком-то смысле, конечно же, в действмтельностн совсем не то, к чему, скажем, прнзывал Маркс нлн Леннн. Хотя нх взгляды нельзя назвать несоцналнстнческнмн, потому что соцмалнзм — это есть просто... главенство ннтересов обшества над ннтересамн человека. Такме государственные снстемы в нсторнм человеческой культуры нзвестны нздавна. Механнстнческнй нсторнческнй матерналнзм Маркса мне совершенно не нравнтся, это тнпнчное школярство, умннчанье. Потому что, по правде говоря, человеческая цявнлнзацня, ну, напрнмер, в Егнпте, в Месопотамнн, роднлась в рамках того строя, который очень блмзок к соцналнзму. Ведь в 22

древннх обіцествах царнла государственная собственность м не значнлось ннднвндуальной, частной. Зато был коллектнвный труд, трудовые армнн фактнческн суіцествовалн — нх вовсе не Троцкнй прмдумал. У шумеров родялмсь онм. Н это был необходнмый этап, потому что человеческая цнвнлнзацня прн частном владеннн нмуіцеством вообіце бы не могла роднться. Нбо прорыв нз состояння дякостн обеспечнвал лншь такой вот способ, реально реалнзованный в нсторнн человеческой культуры через некне обіцества, тнпа соцналнстяческнх. Потом более высокнй уровень, прнходнт антмчность — прнмер нндявндуалнстнческого, которое могло суіцествовать прн налнчнн рабства. Хрнстнанскяй ммр, средневековый ммр — вновь соцналпзм, фактнческнй соцналязм. He случайно нашн партнйные бароны так напомннают средневековых феодалов — онн владеют нмуіцеством не по знанням, не по своему вкладу, a no своему положеняю. Точно так же, как в средневековье. Правда, в отлмчме от сегодняшнего настояіцего средневековье было цнвнлнзованным. Там феодалы кровью платнлн за свое положенне, а нашн хотят отделаться болтовней.

— Вы так говорйте, что создается впечагленйе полнейшего нетерпймого отношенйя к лйдерам КПБ...

— Ну, почему же: пределы терпямостн — самый настояшнй тест на хрнстнанство, а мое отношенне к нему вам нзвестно. Надо терпеть. Как говарнвала бабка, Хрнстос терпел н нам велел. Так что... Знаете, я уважаю мненне нскренне ннакодумаюгцнх, а не лжнвых, не мнмнкрнрованных коммунястов. К сожаленню, чаіце прнходнтся вестн полнтнческую борьбу с людьмн, относяіцнмнся ко второй категорнн. Онн не убеждены во взглядах, которые заіцшцают. По отношенню к монм ндеологнческнм воззренням это лжеянакодумаюіцме. Н я тогда стараюсь уважать в нмх не полнтнков, а людей, вынужденных говорять н поступать не по правде. Сложное чувство...

— Выходйт, долгожданного всемй мйра ожйдать в блйжайшее время не прйходйтся?

— Очень хотелось бы этого. Но партнйная номенклатура нграет с огнем, особенно у нас, в Белорусснл. Удявятельно: Союз левеет, а республяка правеет — такой вот перекос. йначе как полмтнческой провокацней его не оценмть. Нграют с огнем: вместо нежной чехословацкой революцмн обіцество может увцдеть румынскнй варнант — печально...

— Любая борьба знаменуется прежде всего потерямй,

о находках, обретенйях говорят после нее. Что мы утерялй?

— Главное — нормы традяцйонной культуры. Ответственность перед обіцеством. Лйчную честность. Наша сйстема разложяла народ. Беда: все таіцйтся с проязводства, подобное воровство перестало быть моральным запретом. Растет трайбалязм, блат. Слава Богу, он не дорос у нас еіце до прямых подкупов, что ямеет место в среднеазйатскнх республяках. Но есть косвенные моменты означенного явленмя — семейственность, клановость. Тут Белоруссня нмчем не отлйчается от остальных — прйглядйтесь к фамнлмям большйх начальнйков — йх детн очень й очень часто копяруют карьерный след родйтелей...

— Кстатй, какйм путем йдут Вашй сыновья?

— Старшнй окончмл йстфак МГУ, отделенйе йсторнй йскусства, й сейчас увлеченно работает на нйве йзученйя древнебелорусской культуры. Младшйй —школьнйк. Кем станет — не знаю, может, пойдет по менеджерской стезе.

Мне, как вйдйте, совсем не угрожает обвйненйе в отношеннй к руководяіцей должностй, полйтйчсской должностй, как к сннекуре. А подобная, с позволенйя сказать, ядеологня нсповедуется весьма немалым отрядом нынешней номенклатуры. УдйВйтельно, людй не поннмают, что это самая трудная, самая ответственная работа. Самая опасная, потому что, еслн руководйтель прнннмает неправяльное решенйе, он лйчно должен расплачйваться за последствня, что всегда очень тяжело. В обіцем, коммуннстяческая сйстема воспнтанйя йсказнла чрезвычайно многое в нашей жйзнй.

Тут впору й ожесточмться. Но в уставе БНФ подчеркнвается: Фронт не отвечает насйлйем на насйлне co стороны властй.

— Какая же тогда форма борьбы йзбрана?

— Наш ндеал — реалязацйя в нашнх условяях на почве нашей культуры знаменнтого прянцйпа Гандм. Помнйте: речь о гражданском неповнновенйй, ненасйльственном сопротйвленйй. Важно в пылу борьбы оставаться последовательнымй в проведенйй этйх прннцйпов в жйзнь, опйраться во всех случаях на веру в то, что ннкакое наснлйе не конструктнвно.

— Ваше мненйе об оппозйцйй?

— Тйпы н формы ее довольно разнообразны. Возьмем, напрямер, наш относмтельно скромный полйтяческйй опыт. В Верховном Совете представятельство БНФ нйчтожно

малое — где-то десять процентов. Прн таком колячественном соотношенйй для оппозйцйй не остается нмчего другого, кроме крнтйкй программ, разрабатываемых больШЙНСТВОМ.

— Прй полном отсутствйй конструктйвностй co своей стороны?

— Нет, подобная крнтйка как раз должна отлйчаться конструктйвностью. Но в том смысле, что она должна быть крятйкой по делу й, по возможностй, беспоіцадной, дабы плохяе правйтельственные программы отвергалмсь. Для такого рода оппозйцйй я счятаю совершенно нерацйональным разрабатывать какйе-то собственные проекты.

— Вас поддержйвают едйномышленнйкй йз фракцйй БНФ?

— Нет, даже средя нйх я не добйлся пока совпаденйя взглядов. Может й не добьюсь: большянство все же счйтает созданйе альтернатявных законов свойм долгом. Мне же кажется, что альтернатйвные законы прй суіцествуюіцем соотношенйй снл только пйтэют нашйх полйтяческйх протйвнйков, позволяя нм сохранять хорошую МйНу прй плохой йгре. В подобной сйтуацйй мы, хотйм того йлй нет, но подыгрываем этой самой сястеме. Правда, такая полйтнка в настояіцей снтуацйй более понятна народу, йзбйрателям. Впрочем, тут уже дело полятйческого чутья. А с точкй зренйя полятйческой логйкй счятаю подобную тактяку ошйбочной. Правяльное поведенне, повторюсь, есть оппозйцйя крятйкуюіцая, дезавумруюшая неспособность большянства реалйзовать волю Народа.

— Нного путй Вы не вйдйте?

— Почему же, я в самом начале оговорял яменно многообразне полятйческой борьбы. Совершенно яная сятуацня, напрямер, в Мйнском горсовете. Там наша фракцяя вляятельная, без ее поддержкя не может быть реалмзовано фактйческя ня одно решенне. Вот тут неразумно, даже вредно заннмать йсключмтельно обструкцйонястскую позйцйю. Ведь здесь прямые возможностя йдут параллельно с обязанностямн. Еслй в результате довыборов в Совет фракцйя БНФ еіце больше уснлйтся, то возннкнет вопрос о совершенно йной форме оппозйцйй. Тогда она обязана заключять какой-то компромясс йлй соглашенне с фракцяей КПБ о созданйй действуюіцйх органов властя — йсполнйтельных комятетов, но такое соглашеняе должно носйть характер прйнцйпнального компромясса, о котором мы уже с вамй говорнлн. To есть, это должно

быть пнсьменное соглашенне, где необходнмо оговорнть равные права, возможностн н обязанностм каждой нз соглашаюіцнхся сторон. Это значнт, что должен быть прнзнан БНФ, хотя бы в городском масштабе, коль речь вдет о горсовете. Фронту необходнмо предоставнть в таком случае равность с КПБ. Речь ндет о сознательном н равном распределеннн должностей в лсполннтельных органах, как практнкуется во всем цмвнлнзованном мнре. Следует также оговорнть прннцнпы, от которых, соответственно, не может отступнть нн БНФ, нн КПБ, хотя онн н блокнруются в коалнцню. Мы за деполнтнзацню прессы, органов правопорядка, пронзводства — этот прннцнп н станет преднсловнем прннцнпнального компромнсса. Речь также о муннцйпалмзацнн ммуіцества, ведь нельзя согласнться co всевозможнымм хнтростямн партнйных комнтетов, на которые онм теперь ндут.

— Вы недвусмысленно говорйте о праве новых людей на власть. Кто, по-Вашему, может быть полйтйческйм лйдером в сегодняшнйх условйях?

— В первую очередь, это человек образованный н честный. Почему? Здесь не все просто, однозначно. Вот хотя бы еіце однн мнф, с которым постоянно прнходнтся бороться: нашм коммуннстнческне лндеры прмвыклн нменовать полнтнкой откровенное полнтнканство. Онн прнвыклн к тому, что заннматься полятмкой — значят обманывать. Напрнмер, прндумалн снюмннутный закон, позволнвшмй протаіцнть мм выгодных людей, нужное решенне. Но народ через год раскуснл сей обман. Нет, это не полнтнка, нбо она — прннцнп, снстема взглядов, которые человек заідніцает вместе co свонмм еднномышленннкамн. А в поннманнн полнтнкн на манер КПБ не обойтнсь без хнтростн, без умення прятать свон мыслн, говорнть не то, что думаешь — на самом же деле подобные качества немыслнмы для настояіцнх полмтнков! Я утверждаю на первом месте средн прочнх достоннств полнтнческого деятеля нменно безукорнзненную честность в союзе с шнрокнм образованнем.

Революцнн в Восточной Европе в целом подтверждают эту мысль. 14 дополняют ее такмм суіцественным в условнях краха тоталнтарнзма спецнфнческнм штрнхом в портрете лмдера, как способность пострадать за народные ннтересы. С этой точкн зрення наше двнженне нмеет нужного человека. Это Пазьняк.

— А что Вы думаете о темпераменте полйтйческого деятеля?

— Да, конечно, зажечь можно лншь огнем. йное дело, насколько долгое то горенне. Бывают, бывают случан, когда людн тянутся за человеком с набором горячнх фраз, а потом убеждаются: куммр тот — обыкновенный мастер лозунга, не более. 14 такне удальцы встречаются не только средн партократов, прнмазываются онн н к Фронту. Возьму, правда, для прнмера далеко не характерную в этом отношеннн лнчность, но в чем-то, пусть н отдаленно, схожую.

Журавлев, народный депутат СССР,— лнчность очень колорнтная. Я далек от мыслн, что он полнтнческяй флюгер — нет, конечно. Этот человек првдержнвается снстемы определенных взглядов, которые мзлагал н тогда, в горячую предвыборную кампанню. Но он не очень твердый в свомх убежденнях, он легко модерннзнруется. А вот это людям очень не нравнтся, я часто слышу на мнтннгах крнтнку в его адрес. Почему? Уж слншком вмдно отступннчество от бээнэфовскмх прннцнпов. Крнтнкуют неіцадно, хотя прошедшего параллельно с ннм в парламент страны н фактнческн там совершенно незаметного Лобунова почтн не трогают — ннкого не ннтересует. А Журавлеву достается, хотя он выгляднт, несомненно, вьшгрышнее многнх депутатов, ставленннков аппарата. Дело ведь в том, что Журавлев победнл благодаря поддержке БНФ, выезжая на нашнх лозунгах...

— Это весьма любопытный нюанс. Выходйт, с людей, заявйвіййх о своей прйверженностй к платформе радйкалов, спрос особый, в чем-то даже предвзятый. А как думаете Вы?

— Я бы сказал — прннцнпнальный, народ не хочет обмануться в очередной раз н держнт на прнцеле тех, с кем связал когда-то свон надежды на лучшее. Тут многое обт>ясняется степенью долголетнего полнтнческого вранья. Под его напором пружнна обіцественного мнення так сжалась, что когда предохраннтель высвободнлн н она получмла возможность распрямнться, то прошла на скоростн м положенне равновесня. Сегодня массы разбнраются, кто есть кто н что почем. Посмотрнте: несмотря нн на что поддержнваются последовательные раднкалы — Ельцнн, Попов, Собчак.

Хотя, повторюсь, есть н людн, выезжаюіцме на волне популнзма. Но онн обречены на уход в тень, на отведенное нм Богом н судьбой место.

— Вы стремйтесь к будуіцему, которое устройт только

Bac й сотоваршцей, йлй же там найдется место й для сегодняйінйх протйвнйков БНФ?

— Вопрос йнтересный своей внутренней протйворечйвостью. Еслй бы мы боролйсь за обгцество «для себя», то нам не следовало выступать протйв суіцествуюіцей сйстемы — требовалось просто внедрйться в нее, вытеснйв йз толпы возле кормушкй более слабых. Конечно же, мы боремся за новое обіцество для всех, оно безусловно удовлетворнт даже сегодняшнйх протйвнйков, когда онй смйрятся с утратой свойх прйВйлегйй й оіцутят себя равнымй средй равных.

— А найдется лй в том будуіцем место сегодняшніш соцйалйстйческйм ценностям? Нлй Вы начйсто отвергаете все связанное с соцйалйзмом?

— Мне не нравятся йгры в термйны — «гуманный, демократйческйй соцйэлйзм», но я убежден, что человеческая культура дает нам образцы обіцества мменно двух тйпов — одно более соцйалйстйческое, другое более йндйвйдуалнстйческое. Это факт. й наша традйЦйонная культура, кстатй говоря, ймеюіцая массу средневековых пережйтков, показывает, что те обіцества, которые, с моей точкй зренйя, носйлй характер соцйалйстйческйх, создавалй для духовной жйзнй человека более благопрйятные условйя, чем обіцества йндйвйдуалйстйческйе. О чем, кстатй, свйдетельствуют соцяальные болезнй, которым подвержены современные буржуазные обіцества,— йзолйрованность человека, неуютность его суіцествованйя, нйзкйй уровень культуры, особенно художественной — от этого же нйкуда не денешься. Запад фактйческй паразйтйрует на культуре более соцйалйстйческйх, соцйалйЗйрованных обіцеств, создаюіцйх более выйірышные условйя для развйТйя высокодуховной культуры. Сйе прйменймо й к нашему своеобразному соцналйзму. Даже в его условйях суіцествует сйстема очень льготной подготовкй, напрймер, классных музыкантов, танцоров. А капнталйзм не хочет вкладывать деньгй, скажем, для подготовкй балерйн в массовом порядке. йм выгоднее купнть танцовіцйц у нас. Понймаете — вы-год-не-е. В этом отношенйй то обгцество очень цйнйчное. Взглянйте, капйталйстйческое обіцество реально эволюцнонйрует в сторону соцйалйзацйй. Поэтому й говорят сегодня о том же шведском соцйалйзме, начйнавшемся с нормального капйталйзма, построенного на последовательной реалйзацйй прннцйпа частной собственностй, свободы волй, какйх-то йных свойх преймуіцеств. А сейчас

шведы создаля целую сястему соцяальной страховкн — уже вполне соцяалястяческяе черты. Онн, конечно, не дошля до мяровоззрення соцяалястяческого обіцества. Поэтому, скажем, ях духовная культура я страдает — с нашей точкя зреняя, а с ях, может быть, она вядятся как раз культурой ядеальной.

— Сейчас много спорят о судьбах Октября: в протйвовес классйческой его оценке появйлась новая — мол, событйе века был.о йскусственным...

— Революцяя семнадцатого года, как ня пряскорбно, вяднтся мне яменно закономерной. Поннмаете, переход Росснн к другому тнпу обіцества был слншком быстрым. Он, выражаясь современной термянологней, осуіцествлялся методом шоковой терапяя. В результате соцяальное напряженяе стало столь высокнм, что я болыпевякам, я эсерам оставалось лншь умело яспользовать крутую ненавясть масс к новоявленным мнроедам, ожнревшям на грабеже н обмане обездоленных. Достячь своях полнтяческях целей в подобной обстановке Леннну я поддержяваюіцнм его не составляло особого труда.

Кстатя, революцяя нашнх дней просто обязана учятывать урокя своей далекой предшественняцы: пытаясь строять новое обіцество, следует максямально уважать соцяальные прннцяпы, к которым прявык уже народ. Нначе...

— А какое, по-Вашему, обіцество мы должны постройть, к чему следует йдтй?

— Несомненная цель — конфедерацяя суверенных государств. Нбо ямперскне амбяцяя Россня самодержавной сохранялясь в нмперской пряроде Союза. Сегодняшняя сятуацяя в стране напомннает ту, которую зафяксяровала Бяблня. Вспомннте мяф-прятчу о Вавялонской башне: някакне человеческяе усялня, даже высокяе — а в Вавялоне строятельство затеяля с благой целью, дабы дотянуться до господа Бога,— не обернутся успехом, коля онн направлены на уняфякацяю, едянообразне. Потому что это уже не уваженяе к Богу, а богохульство. Послевавялонское разнообразяе человеческях культур — дар божяй. Мы же пыталясь уняфяцяровать сотня народов, стереть нх неповторямость — вот я пережяваем безрезультатное вавялонское столпотворенне. Пора понять — это трагедяя, когда нсчезает народ, нацяя. Отсюда я первая цель БНФ: демократнзацяя обіцества, нзбавленяе его от ямперского комплекса.

— В таком случае попытайтесь спрогнозйровать будуіцее: что там, впередй?

— Переход КПБ в оппозяцмю вынуднт коммуннстов язбавмться от скомпрометнровавшнх партяю функцнонеров, лжелндеров. Так что в любом случае нет смысла завмдовать сегодняшней верхушке партократнн, возглавляемой Соколовым.

Но прежде чем это пронзойдет, всем нам предстонт увядеть углубленне полнтнческого н, увы, экономнческого крнзнса. Апогей првдется не позже девяносто второго года. Таково мое мненне, оно может быть н ошнбочным. Куда важнее не ошнбнться в другом — крнзнс пройдет в цнвнлнзованной форме. А для этого нужно одно условне — каждодневный рост полмтнческой культуры все более полнтязяруюіцмхся людей.

Сентябрь, 1990

АНАТОЛЬ СІДАРЭВІЧ

Iдэі сацыяльнай дзяржавы, сацыяльнай справядлівасці — адвечныя

Я паляшук. Нарадзіўся на мяжы Пінскага і Ганцавіцкага раёнаў, на хутары. Ведаю свой род да пятага калена. Усе мае продкі аралі зямлю. Праўда, надта разжыцца з яе так і не змаглі, таму амаль ўсе мужчыны былі някепскімі майстрамі — цеслярамі, мулярамі, клалі печы, сталярылі. Гэта давала дадатковы заробак.

Хутар наш існаваў да 52-га года, хоць падарвалі яго яшчэ ў 48-м, калі пачалі ствараць калгас. Наіўнаму майму дзеду сказалі: зжатае трэба здаць у калгасны свіран, не бясплатна, разлічацца, маўляў, па-боску. Дзед і завёз сваё жыта, потым з мяшкамі пайшоў у вёску, а вярнуўся ні з чым... Стрыечны дзядзька, які жыў на другім канцы таго самага хутара, сустрэў актывістаў новага жыцця з сякераю — разгадаў, з кім мае справу. Але не абараніўся, мусіў здацца. У рэшце рэшт уся наша хата апынулася ў гарадах.

Я рос без бацькі, маці — хворая, таму гадавалі мяне спачатку бабуля, з чатырох да дзевяці год — цётка, а затым трапіў у дзіцячы дом. 3 шаснаццаці — на сваім хлебе. Школу, універсітэт канчаў завочна, завочна вучыўся і ў аспірантуры. Абараняцца не схацеў, бо навязалі тэму з развітым сацыялізмам. Адукацыя па дыплому — філосаф, выкладчык філасофскіх навук і грамадазнаўства.

— I як складвалася прафесійная кар'ера?

— Ну, куды ж беспартыйнаму на філасофскай кафедры? Хоць пэўны час і працаваў у Беларускай сельгасакадэміі. Але не ўпісаўся. He ў вучэбны працэс — у калектыў. Потым мне ўжо перадавалі, што казалі за спінай: «3 ім цяжка». He дасць схлусіць Зіновій Прыгодзіч, цяперашні рэдактар «Советской Белорусснн», а тады памочнік сакратара ЦК КПБ па ідэалогіі Кузьміна Аляксандра Трыфанавіча. Дык вось, высокую партыйную інстанцыю БСГА паінфармавала: Сідарэвіч — алкаголік. Тады гэта быў самы распаўсюджаны метад расправы з тымі, хто, як кажуць, не прыйшоўся да двара. Прыніжалі чалавека самым трывіяльным, найпрасцейшым спосабам. Хоць, як казаў Маркс, нішто чалавечае мне не чужое. I чаркі не цураюся. Але зноў жа: у нашым сялянскім родзе не было алкаголікаў. Мужчыны ўмелі выпіць, але ж і працавалі як чорныя валы. He прыстала хвароба слабых і да мяне. Па спадчыннасці.

— Няўжо ва ўсёй акадэміі Вы не знайшлі чалавека, блізкага сабе па душы?

— Чаму ж... Напрыклад, зблізіўся з доктарам філасофскіх навук, прафесарам Валянцінам Пятровічам Шкорынавым. Мы разам прыйшлі ў БСГА, разам вымушаны былі і пакінуць тую шаноўную кухню кадраў для сацыялістычнай вёскі. Майго высокаадукаванага калегу спецыяльна запрасілі ў Горкі, каб неяк падняць прэстыж кафедры філасофіі. А я значыўся ў яго асістэнтам. Калектыў наш склаўся з моладзі, абяцаў стаць моцным, перспектыўным, але хлопцы не вытрымалі атмасферы навуковай пратухласці і паступова хто ўцёк, хто зламаўся.

— Даваў знаць сябе правінцыялізм глыбіннага гарадка, у межах якога філасофскай думцы было цесна?

— He без гэтага: ідыятызму вясковага жыцця, кажучы зноў жа словамі класіка, хапала і хапае. Там склаліся сваяцка-сяброўскія кланы. Суцэльныя мацерыкі кумоў, братоў, свёкраў, бацькоў... Вельмі жахлівая абстаноўка.

— Тут бы нейкі прыклад...

— Ладна мы, прыбітыя ў Горкі выпадковым ветрам, pa-

давыя навукоўцы. Але ж на той зямлі сямейшчыны, ва ўсякім разе менавіта ў мой час, не маглі прыжыцца нават свяцілы, раней знаёмыя з БСГА, яе норавамі, укладам жыцця. Так, досыць памучыўся член-карэспандэнт Акадэміі навук рэспублікі Усевалад Борматаў — былы выпускнік акадэміі. Рэктарства там было для яго... Ну, не ведаю чым! Вярнуўся ў Мінск, у сваю лабараторыю. Заўважце: сярод выпускнікоў БСГАтакія зоркі беларускай навукі, як Альсмік, Мухін, іншыя. Але ў альма-матэр яны не прачыталі аніводнага курсу лекцый! Генетыку, селекцыю там выкладаюць людзі, навуковаму свету невядомыя або, скажам так, не надта вядомыя. Сітуацыя надзвычай цяжкая.

За год працы я ўдосталь пабачыў, як падседжваюць талентаў, як правакуюць людзей на нейкія безразважныя ўчынкі дзеля наступнай расправы з імі. А калі ты, дзівак, яшчэ і думаеш інакш, глядзіш на свет іншымі вачамі — справы твае зусім дрэнь.

— А што значыў у той навуцы шчыт пад назвай партбілет?

— Барані божа кінуцца ў бой, не маючы яго,— у рыцары-пераможцы табе нізашто не выбіцца, ёсць адзіны толькі шанц — быць выбітым з сядла. 3 партыйным жа білетам... Быў на кафедры адзін чалавек. I напіваўся ён, і валяўся, але не выганялі яго. Па-першае, камуніст. Па-другое, не вытыркаўся са сваёю думкаю. Я не вінавачу яго: атмасфера такая, што або ўцякай, або прыстасоўвайся да шэрай будзённасці, або співайся. Спіўся там не адзін чалавек, не адзін камуніст.

— Ці меліся магчымасці ўступіць у КПСС?

— Зрабіць гэта мне прапаноўвалі на самым пачатку майго свядомага жыцця. Тады я, дваццацідвухгадовы карэспандэнт райгазеты, адмовіўся. Стрымлівалі два меркаванні. He мог згадзіцца з аднапартыйнай сістэмай. Гэта першае. I другое — адмаўляў вынікаючую адсюль ідэалагічную манаполію КПСС. У прыватнасці, мяне вельмі абуралі адносіны партыі і дзяржаўных органаў да рэлігіі і царквы. 3 такімі поглядамі, якія ў далейшым толькі паглыбіліся, ісці ў партыю не мела сэнсу.

— Ну, а дзеля асабістай кар’еры?

— Ніколі не меў на мэце высокіх пасад і званняў. Вышэй за ўсё цаню асабістую свабоду. Далей тлумачыць?

— Дзякуй. Тады так: гэта выпадковасць, што ў іменным пераліку «зоркавых» выпускнікоў акадэміі не ўзгадаліся прозвішчы тых многіх, што сталі вядомымі партыйнымі

3. Зак. 5493.

33

работнікамі Беларусі? Напрыклад, першы і другі сакратары ЦК Сакалоў і Камай...

— Я меў на ўвазе выдатных вучоных, хоць акадэмія дае кадры для самых розных сфер жыцця. Між іншым, як і ва ўсякай навучальнай установе, у БСГА ёсць факультэты прэстыжныя і не вельмі. Дык вось, таварыш Сакалоў скончыў самы бадай непрэстыжны... Той, куды заўсёды была і ёсць магчымасць паступіць. Іншая справа, скажам, аграфак. Там у некаторых хлопцаў я здзіўлена пытаўся: «Як вы сюды трапілі?» Бо не кожны студэнт філасофскага аддзялення універсітэта мог стаць нароўні з імі. Калі адсюль выходзяць грамадскія функцыянеры — гэта яшчэ не загубленыя людзі. Хоць вельмі многіх таленавітых, жывых юнакоў кансерватыўная атмасфера акадэміі ў рэшце рэшт прыгінала, як непагадзь збажыну. I атрымлівалася: па вясне колас наліваўся добра, а па восені зерне падвяло...

Ну, што вы хочаце, калі, памятаю, адзін студэнт назваў Троцкага Львом Давыдавічам, дык яго за тое ледзь не вытурылі з аўдыторыі — во зламыснік! He кажу пра якасць выкладання той жа партыйнай гісторыі. Хоць не ўцярплю, дам яшчэ штрых: чалавек у прафесарскім званні казаў, што ў прэамбуле да Канстытуцыі СССР 77-га года расстаўлены ўсе кропкі над «і» ў вучэнні аб развітым сацыялізме... Прафесар Шкорынаў не стрываў, выступіў: па-першае, калега, не ўсе кропкі расстаўлены; па-другое, яшчэ трэба паглядзець на сутнасць таго развітога сацыялізму! Натуральна, такі прафесар і такі асістэнт, які падзяляў гэткія ж «ерэтычныя» погляды, прыжыцца ў кузні інжынерна-заатэхнічна-партыйных кадраў не маглі.

— Дзякуючы рабоце, я нямала пабачыў грамадскіх лідэраў, за плячамі якіх была сельгасакадэмія. Кінеш пра спецыфіку эканомікі і пачнеш пра сацыяльныя працэсы — толькі дзівішся, адкуль гэтыя даўнія ваяўнічыя стэрэатыпы ў сённяшніх «інжынераў чалавечых душ»? He кажу, што такімі былі ўсе мае субяседнікі, але — многія, многія, многія... / ёсць іх добрая віна ў прыглуйіанасці вясковага, раённага жыцця. Аказваецца, тут усё лагічна?

— He зусім, бо не заўсёды невуцтва студэнта тлумачыцца яго толькі няздольнасцю ці гультайствам. Адказнасць падзяляе і выкладчык. А што чакаць ад таго агрэсіўна-дагматычнага складу горацкіх грамадазнаўчых кафедраў? Адно гора... Хіба ж чалавеку са здаровай свядомасцю было тады не зразумела: тое самае вучэнне аб развітым сацыялізме не што іншае як звычайная затычка —

ну, не дасягнулі абяцанага камунізму, вось і... А тут — на поўным сур’ёзе давай лупіць ідэалагічных адступнікаў, нацкоўваць на іх, распускаць плёткі, ламаць лёсы... He, не заўсёды студэнт вінаваты ў сваім невуцтве.

— Добра, сітуацыю ў стылі анекдатычнага «дацэнта па прозвіійчу Тупы» будзем лічыць абмаляванай. Але ж хіба толькі падобнымі да яго заняты вакансіі нашых ВНУ?

— Асабіста мне ў студэнцкім жыцці вельмі пашанцавала на лектараў высокага прафесійнага ўзроўню і да таго ж ліберальнага складу. Таму, дарэчы, з самага пачатку не прыняў навуковае асяроддзе сельгасакадэміі — вельмі ўжо кантрастны малюнак. 3 тым жа Іванам Мікалаевічам Лушчыцкім, цяпер нябожчыкам. Да гэтага часу мы яшчэ не ўсведамляем, якую ролю ў развіцці беларускай філасофскай думкі адыграў ён. Яго вучні Альберт Апанасавіч Бірала, Вячаслаў Францавіч Шалькевіч — спецыялісты ў гісторыі філасофіі, аўтары даследаванняў. Ужо калі быў на апошнім курсе, да нас прыйшоў малады выкладчык Генадзь Грушавы, знаўца, якога мы пабойваліся. Той самы Грушавы, які стаў потым народным дэпутатам БССР, старшынёй камітэта БНФ «Дзеці Чарнобыля». А на першым курсе нас вучыў абаяльны Міхаіл Іванавіч Іоська, аўтар работы «Маркс, Энгельс і Беларусь», з якой выразана аж тры аркушы — семдзесят дзве старонкі тэксту.

— I ён згадзіўся?

— Супраціўляцца нельга было: хоць Інстытут марксізму-ленінізму ў Маскве даў станоўчую рэцэнзію, але яго беларускі філіял — Інстытут гісторыі партыі пры ЦК КПБ зрабіў зусім іншае заключбнне. Справа ў тым, што Міхаіл Іванавіч грунтаваўся на чатырнаццатым томе «Архіва Маркса і Энгельса», дзе фактычна выкладзена гісторыя Беларусі. А нашы сталічныя «мудрацы» прызналі погляды славутых класікаў «занадта нацыяналістычнымі»...

— Сурова яны з папярэднікамі. I з гэтай нагоды...

— ...чыкнулі тры сэрцавінныя аркушы. Адсюль можна рабіць вельмі пэўныя высновы пра тое, што ўяўляе сабой балынавіцкая навука. Яна ў стане рэвізаваць нават Маркса з Энгельсам! Калі, зразумела, погляды атлантаў не адпавядаюць палітычным мэтам і ўстаноўкам сённяшніх карыятыдаў менавіта ў гэты вось момант. Або яшчэ. Зірніце: Ленін піша, што Беларуская сацыялістычная грамада была дробнабуржуазнай нацыянальнай партыяй леванародніцкага кірунку. А што ў каментарыях да такога выказвання Уладзіміра Ільіча? Іншае, зусім іншае: Беларуская сацыя-

лістычная грамада не нацыянальная, а нацыяналістычная партыя, якая абараняла памешчыкаў, кулакоў і буржуазію. Ленін дае адну палітычную ацэнку, а каментатары ад партнавукі — іншую. Бо так трэба было.

— Чаму? Каму?

— Дык жа калі пахваліць БСГ, аўтаматычна трэба сказаць добрае слова і пра яе стваральнікаў, вядомых дзеячаў. А гэта Луцкевіч, Ластоўскі... У сваю чаргу пасля такой адзнакі ўжо нельга па-ранейшаму груба і брыдка лаяць Беларускую Народную Рэспубліку, прэм’ер-міністрамі якой былі абодва «опальные» дзеячы. Вось такі ланцуг. Каб ён не замкнуўся, пайшлі на перагляд і Маркса, і Энгельса, і Леніна, не кажучы ўжо пра звычайнага, зямнога Іоську.

— Зараз, мабыць, самы час вярнуцца на філасофскае аддзяленне Белдзяржуніверсітэта...

— Маім прафесарам там быў цяперашні дырэктар Інстытута філасофіі Акадэміі навук СССР Вячаслаў Сцёпін.

— Той самы, якога скандальна папрасілі з Беларусі?

— Але. Яго тут ніяк не дазвалялі выбраць членамкарэспандэнтам Акадэміі рэспубліканскай, а ў Маскве не ўзнікла і пытанняў, чалавека ацанілі за талент. Гістарычны і дыялектычны матэрыялізм мне таксама выкладалі добрыя вучоныя. Адно бяда: ледзь толькі яны абаранялі доктарскія — ішлі загадчыкамі кафедраў у іншыя навучальныя інстытуты горада, што абядняла непасрэдна філасофскае аддзяленне БДУ.

— Якой мовай Вы карысталіся ў той час?

— Усе свае курсавыя і кантрольныя работы я прынцыпова выконваў па-беларуску, дыпломную таксама.

— Мэтры нічога не мелі супраць?

— Тут ёсць нюанс: Іоська, Бірала, Шалькевіч, пра якіх я ўжо казаў, вылецелі з аднаго гнязда — гэта выхаванцы Лушчыцкага Івана Мікалаевіча. Яны ў любую мінуту гатовы былі да пераходу на беларускамоўнае чытанне лекцый, толькі падобная «вольнасць» строга забаранялася. Хоць і неафіцыйна. А калі быць сумленным да канца, трэба сказаць і пра звычайную асабістую боязь навукоўцаў — ім маглі ўшпіліць нацыяналізм. Затое яны з прыхільнасцю ставіліся да маёй пазіцыі.

Добрых слоў удзячнасці заслугоўвае і выдатны, бліскучы эстэтык-філосаф Мікалай Ігнатавіч Крукоўскі. Яго прызналі ва ўсім Савецкім Саюзе, яго цытуюць у кандыдацкіх і доктарскіх, яго кнігі высока ацэнены за мяжой... Пры ўсім тым сутыкаемся яшчэ з адным балючым парадокм>

сам: ён не член-карэспандэнт Акадэміі навук Беларусі.

— Прарок у сваёй айчыне... Тыповы выпадак. Ці не зашмат у нас неацэненых вучоных?

— Што рабіць — шэрасць куды байчэйшая, пустая бочка грыміць чутней за поўную.

— Неаднойчы чуў: Сідарэвіч — выдатны знаўца гісторыі рэлігіі. Гэта плён самаадукацыі або нейчы ўплыў?

— Па-першае, у маёй радні шмат рэлігійных людзей. Па-другое, я ўдзячны Віталю Аляксандравічу Молакаву, спецыялісту ў філасофіі праваслаўя.

— Ён разглядаў атэізм як зброю нашай ідэалогіі? Пытанне з практыкі асабістай вучобы ў тым жа універсітэце...

— Гэты чалавек імкнуўся пазітыўна выкладаць як рэлігію, так і атэізм. Хоць пытанне зразумеў: на Молакава неўзабаве напісалі данос. Маўляў, выкладае, прапагандуе рэлігію! Разумнікі: карцела пазмагацца з ідэяй, зусім не ведаючы яе, хацелася перамагчы нахрапам, наскокам: «Бога няма!» — і ўсё тут... He атрымалася. I не магло атрымацца. Так што нецікавых выкладчыкаў у мяне амаль не было.

Ну, а потым ужо на аддзяленні пачалі адбывацца прыкрыя рэчы. Гэта звязана перш за ўсё з імем Анатоля Круглова, аўтара ваяўніча-атэістычных прац. Даходзіла нават да выключэння, разгону студэнтаў-«разумнікаў». А ў 81-м годзе і зусім дадумаліся: каб паступіць на факультэт, патрабавалі рэкамендацыі абкома партыі! Ну, хто ў такім разе мог паступіць — або па блату, чыйсьці сынок, дачушка, або нейкі кар’ерыст. Пры нас прынцып быў іншы: мець веды. Але яшчэ колькі слоў пра бязглуздае кіраўніцтва філасофскай навукай: з Беларусі на аддзяленне прымалася толькі пяць чалавек, а астатнія — дваццаць — з саюзных рэспублік. Міхась Іванавіч Іоська, выдатна ведаючы рэаліі Узбекістана, казаў: тады студэнцкі білет каштаваў там дзесяць тысяч рублёў. Можаце ўявіць сабе, што за людзі прыходзілі на вучобу. I толькі гады з два назад недарэчную сістэму ліквідавалі.

Пазнавата: урон навуцы нанесены страшэнны. Бо не здольныя, не тыя, у каго ёсць прызванне, хто з маладосці цікавіўся грамадскай думкай, а зусім-зусім іншыя ішлі ў яе. Маладыя выкладчыкі, памятаю, баяліся весці семінарскія заняткі з нашым курсам — засыпалі пытаннямі: а потым чуў ад іх жа пра нашых наступнікаў расчараванае: «Няма з кім працаваць».

— Калі ласка, лозунгава: што дала вучоба?

— Дух нашага курса выявіўся ў тым, што некаторыя мае аднакурснікі сталі актывістамі Народнага фронту. Што яшчэ? Вучоба дысцыплінавала розум і ўзброіла метадам. Метадам!

— На чыім вучэнні ён грунтуецца?

— На гегелеўскім. Mae настаўнікі выхавалі павагу да аўтара «Навукі логікі», «Фенаменалогіі духу», іншых твораў. Мікалай Крукоўскі, Вячаслаў Сцёпін...

Між іншым, Крукоўскі распрацаваў вучэнне аб прыгожым, карыстаючыся метадам Маркса. Аднак калі выйшла першая яго кніга — «Логнка красоты», марксісты, нашы марксісты, не зразумелі ўсёй яе стройнасці. Яны кінуліся абвінавачваць аўтара ў... гегельянстве, зусім забыўшы: пад такое абвінавачванне можа трапіць і сам Маркс! Самае страшнае: дыялектычную лбгіку вучылі не па Ге-ге-лю. Хоць што ж тут дзіўнага: у сельгасакадэміі я пераканаўся — выкладчыкі палітэканоміі не чыталі «Капіталу»... А Крукоўскі ішоў ад Гегеля менавіта праз «Капітал», яго логіку.

— 1 няўжо «шчырыя марксісты» таго не заўважылі?

— Пры Сталіне філасофіі як навукі ў вышэйшых навучальных установах практычна не было. Быў дадатак да «Кароткага курса гісторыі ВКП(б)». Хто ж дэталёва вывучаў Маркса і Энгельса? Усё, у тым ліку нават спадчына Леніна, ішло праз Сталіна. А той Гегеля і «Капіталу» не ведаў, ён быў кепскім палітыканам і філосафам — мы ясна бачым гэта. Паглядзіце: на XV з’ездзе ВКП(б) марксісты-эканамісты старой загартоўкі, у тым ліку Бухарын, сцвярджалі: пры сацыялізме забяспечваецца больш-менш планамернае, больш-менш бяскрызіснае развіццё. Бо яны былі дыялектыкамі, ведалі, што абсалюту на зямлі не бывае, што паміж рэальным і належным вялікая дыстанцыя. А правадыр усіх народаў гэтыя «больш-менш» ліквідуе і, калі ласка,— сацыялізму на доўгія-доўгія гады было забяспечана выключнае планамерна-бяскрызіснае развіццё. Гэты тэарэтычны пастулат ператвараецца ў догму. А сапраўдны марксісцкі палітэканом не мог так мысліць. Са сталінскіх гадоў мы прывыклі да ацэнак у духу «або — або»: або чорнае, або белае. Ніякай табе вясёлкі...

— Філасофска-палітычны дальтанізм, зусім не дыялектычная логіка — у гэтым сутнасць сталінізму. Тым не менш адказныя мужы і сёння кіруюцца прывычнай ацэначнай сістэмай.

— Схаластычнай па сваёй сутнасці.

— Ці не азначае ўпартая прывязанасць да сталінскіх догмаў тое, што марксізму болый не падняцца? Суперкрытыкі ўвогуле сцвярджаюць, што яго нават і не было...

— Ай-я-яй! Ужо і ў дамавіну паклалі, і вечкам клапатліва прыкрылі, засталося хіба цвікамі пакарыстацца ды хаваць. He ганіце, паважаныя, гісторыю ў кар’ер, у яе мерная хада. Што цікава, больш за ўсіх лаюць, ганяць марксізм маладыя, тыя, хто Маркса і Энгельса сур’ёзна не чыталі.

— Хачу нагадаць раней сказанае: не заўсёды адны толькі студэнты вінаватыя ў сваім невуцтве.

— У невуцтве — дапускаю. Але ж тут іншае, тут агрэсіўнае невуцтва, нежаданне вывучыць тое, пра што гаворыш. Наогул трэба сказаць, што моладзь цяпер мала чытае. I зусім мала — творы Канта, Гегеля, Феербаха, Маркса, іншых гігантаў духу, а на мітынгах зухавата «распякае» бязмоўных класікаў.

— Нездарма кажуць: тэорыя сухая. А сухое добра загараецца. Па-Вашаму, тут агонь навукі ці інквізіцыі?

— Я лічу сябе сацыялістам, і лічу, што чыніцца аўтадафэ. Але, прызнаючы метад Маркса, прызнаючы, што гістарычны матэрыялізм ёсць інструмент пазнання грамадскіх працэсаў і з’яў, я адначасова кажу: гістмат у грамадскай навуцы тое ж, што ў фізіцы вучэнне Ньютана, Галілея, што ў біялогіі дарвінізм.

— Паважаю філосафаў ужо за адно іх уменне казаць мудрона. Тым не менш: можна прасцей?

— Паспрабую: на ўзроўні макраструктур (класаў, фармацый) марксізм выдатна працуе. Але! Дарвінава тэорыя ў свой час стала пярэчыць генетыцы, бо нельга было даказаць, кіруючыся вучэннем аб спадчыннасці і зменлівасці, як чалавек стаў чалавекам з малпы. А Дарвін, як мы ведаем, быў узведзены нашымі ідэолагамі ў абсалют, бо Энгельс напісаў сваю «Ролю працы ў працэсе ператварэння малпы ў чалавека». I калі генетыка не пацвярджала тэорыю Дарвіна, значыць, яна не пацвярджала і тэорыю Энгельса! Таму і стала навукай варожай, яе дзеля абароны прэстыжу Энгельса трэба было разбіць.

Праходзіць, аднак, пэўны час, доктар Лікі знаходзіць у Афрыцы косткі выкапнёвага прачалавека і выяўляецца: нам з вамі зусім не мільён гадоў — эвалюцыя заняла часу ў чатыры разы больш. Вось цяпер ужо генетыка цалкам адпавядае дарвінізму, цяпер яна не варожая навука! Ну, не анекдот?

Дзеля чаго гэты прыклад? Калі дарвінізм працуе на нейкім макраўзроўні, то сам па сабе растлумачыць развіццё форм жыцця без цыталогіі, без генетыкі, без малекулярнай біялогіі, без біяхіміі ён не зможа. Трэба яшчэ дзесятак ці больш навук, каб зразумець жыццё ва ўсёй яго складанасці, ва ўсіх яго ўзаемасувязях. Дарэчы, і сама механіка яшчэ нічога не тлумачыць. Яна можа казаць нам пра планеты, пра макрацелы, але патрэбна ядзерная фізіка, атамная фізіка, дзесятак іншых фізічных навук, каб даць цэласную карціну навакольнага рэчыўнага свету.

Гэтаксама марксізм тлумачыць на макраўзроўні класы, фармацыі, але патрэбны яшчэ сацыяльная псіхалогія, сацыялогія, этнапсіхалогія і дзесятак іншых навук, каб зразумець грамадскія працэсы і з’явы ва ўсёй іх складанасці і ўзаемасувязях, ва ўсёй іх паўнаце.

— Я правільна зразумеў: у грамадскім усведамленні марксізм звязваецца з усемагчымымі нашымі бедамі таму, што ён араў поле жыцця адным толькі плугам, без сучаснага комплексу прычапных «інструментаў» і «агрэгатаў»?

— Мала таго. Некаторыя тыя «агрэгаты» дрэнна стыкаваліся з асноўным «механізмам» — маю на ўвазе марксісцкую тэорыю. Так, у шэрагу работ Ленін не прызнае сацыялогію навукай, нават бярэ гэтае слова ў іранічнае двукоссе. Важнейшай для яго была класавая псіхалогія. I амаль адсутнічала сацыяльная псіхалогія ва ўсім яе багацці, этнапсіхалогія. Апошняя практычна забаронена нават сёння. Як гэта мы будзем казаць пра псіхалогію армяніна ці псіхалогію беларуса — крый Божа, мы ж нацыяналізм, варожасць паміж народамі можам насадзіць!

Дык вось, марксізм працуе на макраўзроўні, і ніхто гэтага аспрэчыць не можа. Нельга ж, напрыклад, не прызнаваць класавай барацьбы, класавых інтарэсаў, яны ёсць.

— А агульначалавечыя вартасці?

— Немагчыма адмаўляць ні аднаго, ні другога. А што да класавай барацьбы, то ў нашай краіне яна заўважаецца сёння ці не на кожным кроку.

— Маецца на ўвазе барацьба з бюракратыяй?

— Бюракратыя валодае ўсімі адзнакамі класа, якія вызначыў Ленін. Што б вы там ні казалі. 3 другога боку, цяпер няма прывычнага дзялення на рабочых, сялян і мыслячую праслойку, прыходзіць новае разуменне сацыяльнай структуры грамадства. Памятаю з часоў студэнцтва, як крылі тэорыю стратаў, а менавіта слаёў. Таму бедная акадэмік Заслаўская мусіла ўцякаць у Сібір. Узвядзенне нейка-

га пастулату, нейкага тэзісу ў абсалют цалкам супярэчыць дыялектычнаму метаду, марксізму. I нашыя абаронцы марксізму нечакана выявіліся найгоршымі яго праціўнікамі, яны найгорш яго дыскрэдытавалі. Як, дарэчы, і сацыялізм. А я, паводле сваіх перакананняў, сацыяліст.

— Мушу прасіць прабачэння, але склалася ўжо нейкая абстрактная грамадская думка, што вядомы беларускі публіцыст Анатоль Сідарэвіч — выразнік шчыра антыкамуністычных поглядаў. Hi болый, ні менш.

— Тое і яно: кажу людзям, што я за менавіта сацыялістычную ідэю — у адказ смяюцца, маўляў, разумеем гумар...

— Гэта рэакцыя на Вашу прыналежнасць да БНФ?

— Так, я бээнэфавец, але прычым тут Фронт? Нашы традыцыйныя марксісты скампраметавалі і вучэнне свайго настаўніка, і яго самога, і ідэю сацыялізму, бо ўзвялі ў абсалют толькі адзін бок марксізму-ленінізму. Яны зблыталі сацыялізацыю сродкаў вытворчасці з іх этатызацыяй, адзяржаўленнем. Грамадскімі сродкі вытворчасці становяцца праз кааператывы, акцыянерныя таварыствы, праз свабодныя асацыяцыі вытворцаў. Маркс заўважыў гэтую з’яву, але не вывучыў, бо засяродзіўся на «Капітале». Між тым факты пацвярджаюць: асабістая буйная ўласнасць уступае месца ўласнасці кааператыўнай, акцыянернай. Нараджаецца нарэшце народны капіталізм, калі рабочыя купляюць акцыі. Паглядзіце на кааператыўны рух у Скандынавіі, Германіі. Там жа, па сутнасці, ўсю сельгаспрадукцыю вырабляюць фермеры, але — маслабойні кааператыўныя, малочні кааператыўныя, крамы кааператыўныя, спажывецкая кааперацыя магутная... Гэта дало магчымасць сялянству выжыць і падняць узровень сельскай гаспадаркі. Вось вам цывілізаваная кааперацыя — Швецыя, Данія, Нідэрланды, Нямеччына, Аўстрыя.

Нам жа замест аграмаджання сродкаў вытворчасці паднеслі этатызацыю, замест калектыўнага распараджэння ўласнасцю стала дзяржаўнае, дырэктыўнае распараджэнне. Вытворца стаў падначальвацца дзяржаўнаму кіраўніку, чыноўніку. Дзе ў нас свабодныя асацыяцыі вытворцаў? Ці не ў калгасах? Які ж тут навуковы сацыялізм? Адкуль быць грамадскай павазе да яго?

— Сказана так страсна, быццам ідэя рэстаўрацыі першазадуманага цалкам адпадае?

— Чаму ж, я не думаю, што працэс набыў незваротны характар. Трэба толькі не сядзець, не чакаць, не спа-

4. Зак. 5493.

41

дзявацца на заклёны, а дзейнічаць у рэчышчы, пракладзеным сусветнай практыкай, зразумела, улічваючы пры гэтым нацыянальную, дзяржаўную спецыфіку.

— Напрыклад?

— Возьмем праблемы фермерства і калектыўнага гаспадарання. He варта ставіць іх у плоскасць ўзаемавыключэння. Што да калгасаў, то я перакананы толькі ў неабходнасці пусціць з малатка гаспадаркі-банкруты, лёс астатніх хай вырашаюць самі хлебаробы. Адно толькі: не абысціся без пераўтварэння калгасаў у кааператывы, не абысціся без дэмакратызацыі калгаснага жыцця.

— Ваша ацэнка ідэі суцэльнага фермерства ў рэсгіубліцы? У яе тыя ж выдаткі, што і ў суцэльнай калектывізацыі?

— Як ва ўсякай абсалютызацыі. Дарэчы, фермеры неўзабаве проста мусяць перайсці да стварэння супольных прадпрыемстваў, вытворча-збытавой, спажывецкай кааперацыі. Між іншым, пачынаць працэс фермезацыі лепей за ўсё на базе слабых распушчаных калгасаў, дзе зноў, ад нулявога цыкла, рана ці позна народзяцца ўсё тыя ж кааператывы. Нам не мінуць кааператыўнага сацыялізму. Галоўнае — адмовіцца ад дзяржаўнага рэгулявання самой працоўнай дзейнасці. Заахвочваць вытворчасць трэба гнуткімі цэнамі, падаткамі, кампенсацыямі.

— Гэтыя думкі асабістыя або...

— Гэтыя думкі сусветнай сацыял-дэмакратыі.

— А ці падзяляюцца яны паплечнікамі па БНФ?

— Я ніколі не размаўляў з дзеячамі Беларускага народнага фронту на такую тэму. Упэўнены: сярод іх ёсць людзі, якія больш-менш вывучалі гісторыю сацыял-дэмакратычнай і марксісцкай думкі. Склаліся новыя ўмовы, і сацыял-дэмакратыя практычна адмовілася ад класічнага марксізму. Але гэта не значыць, што ён памёр. Ніводны сур’ёзны грамадазнавец не можа абмінуць Маркса. Ён зрабіў у даследаванні капіталізму тое, што ніхто пасля яго не паправіць. Таблічкі з «Капіталу» вельмі стройныя, іх нельга абвергнуць.

— Аднак прырода капіталізму перарадзілася, ці не так?

— Класавая барацьба, часамі звышжорсткая, навучыла яго, што куды танней рабіць уступкі рабочаму класу. У былой царскай Расіі да пралетарыяў пачыналі ўжо звяртацца так: «Господа рабочйе!» I кваліфікаваныя рускія рабочыя ўжо атрымлівалі прыстойныя грошы — тры рублі на дзень. Гэта не цяперашнія «рыжанькія», палічыце колькі...

— 3 веданнем курсаў дзвюх гэтых валют у мяне асабіста тугавата...

— Хм, варта нагадаць Горкага: што купіў Павел Уласаў з першай сваёй палучкі? Адрэз на сукенку маці, боты хромавыя, гармонік, атласную кашулю, напіўся сам і напаіў сяброў ды яшчэ прынёс рэшту ў кішэні. А што купіць наш малады рабочы з першай сваёй зарплаты?

— Хопіць хіба на выпіўку са старэйшымі, з «настаўнікамі»...

— Калі талоны знойдзе. Дык вось: застаючыся сацыялістам, крытычным марксістам, а не адэптам Маркса, я адначасова выступаю ў апазіцыі да бальшавікоў. За іх прыхільнасць да «або — або», за іх абсалютызаваную бескампраміснасць.

— Нехаця згадваю зусім нядаўна яшчэ вельмі славутую кніжку, дзе пад адной вокладкай сабраны хіба ці не ўсе знакамітыя радыкалы. Назва яе — «Много не дано».

— Э-э, не, нашы радыкалы гавораць там якраз пра трэцяе, пра канвергенцыю двух палюсоў. У гэтым зняцці напружанасці паміж імі — чысцейшы гегелеўскі метад. He барацьба, а зняцце супярэчнасцей — у Гегеля ёсць такое паняцце: «аўфнэмэн». Размова пра тое, каб адно знялося ў другім. Новае не бывае без старога. Гэта бальшавікі вырашылі стварыць цалкам новае грамадства, адпрэчыўшы ўсё «старое» — рэлігію, прыватную ўласнасць і нават цэлыя хласы, у тым ліку сялянства. Бальшавікі зрабілі ўпор на пералом, а сацыял-дэмакраты — на эвалюцыю, рэформы, паступовасць. Так развіваюцца ўсе дэмакратычныя краіны. Сусветную буржуазію напалохала Кастрычніцкая рэвалюцыя. А сталінізм — наша трагедыя — аказаў неацэнную паслугу сусветнаму рабочаму класу: пабачыўшы, што творыцца ў СССР, што працоўныя жывуць тут бедна, што яны пазбаўлены палітычнага выбару,— рабочыя падтрымалі буржуазію ў пошуках трэцяга шляху, па якім і рухаецца свет сёння,— гэта дэмакратыя. А бальшавікі не ўбачылі, прамаргалі новыя палітычныя змены. Такія выразныя, што напрошваецца думка аб палітычнай слепаце бальшавізму. Хоць, напрыклад, выхадзец з рабочага асяроддзя Андрэй Платонаў усё зразумеў і не прыняў каштоўнасцей прапанаванага імі сацыялістычнага «раю». Бяда партыі таго часу ў тым, што яна зрабіла стаўку не на самы адукаваны, кваліфікаваны пралетарыят, не на самы развіты, а на ўчарашніх сялян, беднячкоў-паўпераў, людзей прамежкавых, маргінальных. У гэтым адрозненне бальшавікоў ад сусветнай

сацыял-дэмакратыі, ад меншавікоў у тым ліку. Сацыяльнаю базай сацыял-дэмакратаў з’яўляюцца перадавыя, кваліфікаваныя рабочыя. У гэтых рабочых ужо выпрацавана агульная і палітычная культура. Услед за адным марксістам называю бальшавікоў блуднымі дзецьмі сацыял-дэмакратыі, якія супрацьпаставілі сябе ёй, сваёй прамаці. Хоць у Камуністычным Маніфесце сказана надзвычай дакладна: камуністы не проціпастаўляюць сябе іншым партыям рабочага класа.

— А калі перайсці ад гістарычных праблем да сённяшніх клопатаў?

— Зноў тое ж самае пацвярджэнне старой ленінскай ісціны: усякая манаполія вядзе да гніення. Між іншым, тут дарэчы сказаць аб маіх адносінах да правадыра. Ён рабіў няправільныя высновы са свайго ж бліскучага аналізу гісторыі і рэчаіснасці. Да таго ж Ленін узяў у Маркса адзін толькі бок цэласнага вучэння. I бяда была страшная. Рэаліст у палітыцы, ён у ідэалогіі застаўся дагматыкам. Ленін як рэаліст — гэта прыхільнік прадастаўлення нацыянальным рэспублікам максімуму самастойнасці; гэта — аўтар новай эканамічнай палітыкі, ідэі вяртання да класічнай уласнасці, свабоднага гандлю; гэта — аўтар ідэі рэгулюемага рынку; гэта — чалавек, які разумеў бязмежныя магчымасці кааперацыі... Аднак ленінская партыя не была гатова ўспрыняць вучэнне свайго лідэра. У тым ліку такія яе прадстаўнікі, як Зіноўеў, Каменеў, Сталін і нават Бухарын.

— Ну, а ў чым, па-Ваійаму, выявіўся ленінскі дагматызм?

— Нагадаць хоць бы яго філасофскі запавет «Аб значэнні ваяўнічага матэрыялізму», дзе рашуча аб’яўлена вайна ўсім іншадумцам. Выгнанне выдатных вучоных-філосафаў у 22-м годзе — першы яе акт. Плюралізм форм уласнасці ў перыяд НЭПа, наступны рост дабрабыту і адукаванасці народа з неабходнасцю патрабавалі між тым якраз палітычнага плюралізму. Бо нельга будаваць плюралістычную эканоміку без палітычнага, ідэалагічнага плюралізму. Усё грамадства ішло да нейкіх ідэалагічных структур, да барацьбы ідэалогій без зброі ў руках. А тут мала аб’яўлення іншых светапоглядаў па-за законам, дык яшчэ падключаецца грубая сіла. Вось з гэтага ленінскага непрымання іншадумства і пачаў сталінізм. Сталін заўсёды мог працытаваць Уладзіміра Ільіча. Сталінізм, такім чынам, бярэ пачатак з Леніна.

Ленін аб’явіў вайну не толькі Бярдзяеву, Сарокіну, Лос-

каму, Струвэ, ён, зноў жа, забыў Маркса і Энгельса, а менавіта: камуністы не павінны супрацьпастаўляць сябе іншым рабочым партыям. Ён ваяваў і з іншадумцамі-марксістамі, з меншавікамі. Ды не толькі з імі. А з партыяй сацыялістаў-рэвалюцыянераў? Ленін бярэ на ўзбраенне ў Дэкрэце аб зямлі эсэраўскую аграрную праграму і разам з тым змагаецца з імі. Была выдатная магчымасць стварыць сацыялістычны кааліцыйны ўрад ў 17-м годзе, аднак адбываецца проціпастаўленне адных сацыялістаў другім — гэта таксама вяло да грамадзянскай вайны. Пачаткам яе стаў разгон Устаноўчага сходу.

— Гэта ў Расіі ў цэлым. Ну, а як зрэагавалі на такі сігнал ускраіны?

— Нам, у прыватнасці, нельга забывацца пра разгон Усебеларускага з’езда,калі адны сацыялісты не змаглі дамовіцца з другімі. Мяснікоў жа, Кнорын і Ландэр арыштавалі на тым з’ездзе не толькі правых, але і Чарвякова, іх ворагам стаў эсэр Тамаш Грыб. He было ў беларускім сацыялістычным руху ніводнага чалавека, які не хацеў, каб зямля належала сялянам,— не было. Я чытаў архіўныя дакументы — беларускія сацыялісты Луцкевіч, Смоліч і іншыя нічога не маюць супраць сацыяльнай праграмы бальшавікоў, яны супраць нацыянальнай і ідэалагічнай палітыкі бальшавікоў супраць тэрору. Калі ж Ленін супрацьпаставіў сталінскаму плану аўтанамізацыі тое, пра што марылі беларусы, беларускія сацыялісты сталі прыхільнікамі Савецкай улады; калі Ленін пачаў НЭП, калі Беларусь і Расія пачалі эканамічна адраджацца, на яе бок сталі многія эмігранты, яны вярнуліся сюды; а каб да гэтага дадалі плюралізм ідэалагічны, то наступіў бы грамадзянскі мір, і Бог ведае, чым бы ўсё завяршылася, якімі б мы былі сёння. Але — з’явілася ўстаноўка на палітычную, ідэалагічную непрымірымасць.

Вось што значыць узвядзенне ў абсалют ідэі класавай барацьбы і вучэнне аб дыктатуры пралетарыяту, якая па сваёй сутнасці з’яўляецца дыктатурай адной партыі, адной ідэалогіі. Яна ўстанавілася, і на ёй пагарэла ўся аграрная ленінская палітыка — не ведаў правадыр, якую міну заклаў сваім філасофскім запаветам; згарэла ўся нацыянальная палітыка... Ну, а цяпер мы, калі глядзім на ўсе бедствы нашага аграрнага сектару, на міжнацыянальную вайну, павінны шукаць карані менавіта там, у гэтай непрымірымасці. Нішто народы так не прымірыць, як супольнасць свабоднага ад ідэалагічных догмаў эканамічнага

жыцця. Колісь у беларускіх мястэчках беларусы свабодна размаўлялі па-яўрэйску, па-польску, а яўрэі — па-беларуску, па-польску, палякі — па-беларуску і па-яўрэйску. Успомніце, дзе нарадзіўся Змітрок Бядуля... Або дзе нарадзіўся выдатны даследчык нашай літаратуры татарын Сцяпан Александровіч... Цяпер жа многае загублена незваротна.

— У чым, па-Вашаму, прычыны павароту ўправа на пачатку дваццатых гадоў?

— У лёгкасці, з якой удалося ўзяць уладу ў Кастрычніку, з якой вырваліся з грамадзянскай вайны,— яна неўзабаве ператварылася ў эйфарыю пераможцаў: навошта нам усякія там НЭПы? Вырасла ўпэўненасць: мы не памыляемся! Адсюль і песні: «Партыя мудрая...» Самі сябе ўзвялічвалі, праслаўлялі, аж няёмка было слухаць. Было і засталося невыкараненым тое, што Ленін трапна назваў камуністычным чванствам, фанабэрыстасцю — «мы не памыляемся!»

— Сёння высновы з тых памылак зроблены?

— Паўтару, што застаюся сацыялістам, але не б’ю лоб, не малюся на Маркса. Я ведаю: не Маркс стварыў этыку — гэта заслуга хрысціянства. Маркс не растлумачыў дзве вялікія таямніцы, пра якія пісаў Кант: зорнае неба над намі і маральны закон унутры нас. Таму, застаючыся сацыялістам, застаюся яшчэ і хрысціянінам, католікам. He бачу тут ніякай супярэчнасці.

Дык вось пра эйфарыю. Убілі народу ў галаву: «Ученйе Маркса всесйльно, потому что оно верно». I ўсё тут! Тады, прабачце, я адразу ўспамінаю тэзісы папы рымскага Рыгора VII: «Святая каталіцкая царква ніколі не памылялася, не памыляецца і ніколі памыляцца не будзе». А чым адрозніваліся камуністы?

Гляньце, што атрымалася? Вось Беларусь. Працавіты, спакойны народ, даволі разумныя кіраўнікі... Хоць бы ўзяць Машэрава — ён быў яркай фігурай, але ён не любіў побач з сабой іншых яркіх асоб. У тым, што мы сёння маем безаблічнае кіраўніцтва, віна Машэрава. Ен памёр, наступаюць новыя часы, і колішнія выканаўцы ягонай волі —■ людзі, якія зазіралі яму ў рот, сталі самастойна вырашаць лёс рэспублікі. Людзі, якія — я ўпэўнены — не прачыталі нават сур’ёзных марксавых работ цалкам. He ўпэўнены, што яны сістэматычна, паслядоўна чыталі Леніна...

I вось, засвоіўшы нейкі мінімум догмаў, вывучыўшы Маркса і Леніна па цытатніку, гэтыя людзі сталі перад складанай сітуацыяй. Рэспубліка развівалася стабільна, ім здавалася, што ўсё ў парадку — «сацыялізм развіваецца

планамерна і бяскрызісна». А куды ж падзелася Марксава вучэнне аб супярэчнасцях? Манаполія ў галіне ідэалогіі, палітыкі неўзабаве прывяла да гніення, застою, у тым ліку інтэлектуальнага. I мне вельмі брыдка слухаць, калі адзін член бюро ЦК не валодае ні рускай, ні беларускай мовамі, другі член бюро ЦК гаворыць на жаргоне — партыйным жаргоне, які зусім не з’яўляецца рускай мовай, а па-беларуску, здаецца, ніхто ўвогуле двух слоў звязаць не можа... He выпадкова большасць з іх скончыла сельгасакадэмію. Адсюль няведанне як сусветнай, так і беларускай культурнай спадчыны. Ды што там «культурнай» — гісторыі партыі, здаецца, толкам не ведаюць, ва ўсякім разе не бачна, каб рабілі з яе правільныя высновы, пра што вы ‘пыталіся. А чаму адсутнічаў стымул да інтэлектуальнага самаўдасканалення? 3-за ідэйна-палітычнай сваёй манаполіі. «Дзякуючы» ёй партыя і страціла ініцыятыву.

— У вылучэнні тых жа ідэй, якія б адпавядалі новаму часу?

— Таксама, гэта непазбежна. Але тут кепскую падмогу дадаткова саслужыла няведанне рэалій жыцця рэспублікі — па інерцыі лічылася, што Беларусь развіваецца без асаблівых праблем. He бачылі важкіх, істотных супярэчнасцей часу. Самаўпэўнена думалі, што ў адрозненне ад усіх іншых нам удасца пераскочыць напаткаўшую краіну прорву. Між іншым, сённяшні эканамічны крызіс рэспублікі быў закладзены тымі самымі Машэравым і Мазуравым: будаўніцтва Наваполацка, Салігорска, хімічных гігантаў Магілёва, Гомеля, Гродна — усе буйныя цяперашнія экалагічныя праблемы закладваліся пры іх, імі. Давайце не будзем ідэалізаваць папярэднікаў цяперашняга бюро ЦК КПБ. He будзем забываць, як ганілася пры Кірылу Трафімавічу аповесць «Дабрасельцы» Аляксея Кулакоўскага, як пры ім грамілася праўда пра «Нашу Ніву»... Што было, тое было: бласлаўляў ён тыя пагромы. А хіба не пры Мазураве і Пятру Міронавічу Машэраве закладвалася аснова сённяшніх прамысловых супермонстраў? Каб рэспубліка стала «індустрыяльна-аграрнай»... Ішла пагоня за колькасцю. А цяпер маем вынік. He ўбачылі, што перадавая Еўропа любіць сярэднія прадпрыемствы. А заслуга таварыша Сакалова — у працягу палітыкі гігантаманіі, ён закладваў, множыў свіныя суперкомплексы. Хоць уся Еўропа нацэлена зусім на ікшыя памеры, куды больш сціплыя. I бяспечныя.

— У чым зноў-такі прычына імкнення да падобнай авангарднасці?

— Сказвалася бязмежная ўлада лідэраў, іх манаполія на валоданне ісцінай у апошняй інстанцыі. Ім не было каму запярэчыць — вось дзе карані... Праўда, было, што і пярэчылі. Але Машэраў не стаў і слухаць тых, хто крытыкаваў спосабы і маштабы асушкі балот, выкарыстання тарфянікаў. I брэсцкі сакратар таварыш Сакалоў не прыслухаўся як след...

Машэраў гнаў іншадумства. Гэта пры ім нападалі на Быкава, Караткевіча, пры ім ваявалі з «нацыяналістамі» ў Акадэміі. Праўда, Машэраў быў хітры палітык, ён не выключаў кампрамісаў. На жаль, яго наступнікі такога розуму не выявілі.

У 88-м дзякуючы Курапатам у грамадскай свядомасці адбываецца рэвалюцыя. У момант была парушана традыцыя бязмоўнасці народа, наступіла эпоха галоснасці. Упэўненасць ва ўласнай беспамылковасці, у сваёй незачэпнасці, пачуванне сябе алімпійскімі багамі саслужыла кіраўніцтву партыі кепскую паслугу — праігнаравалі нават сход у Чырвоным касцёле, куды для ўтварэння «Мартыралога Беларусі» і аргкамітэта БНФ сабраўся цвет беларускай культуры. Прыслалі туды трэцярадную асобу, не з’явіўся ніводны лідэр КПБ. Недарэчна атрымалася, але замест таго, каб назаўтра пайсці на спробу кампрамісу, абралі шлях канфрантацыі. I самае страшнае —пачалі хлусіць. Аднак зноў жа не ўлічылі: хлусню цяпер можна развеяць, бо з’явілася свабодная ад цэнзуры прэса. Так падрывалася вера да партыі ў народа. Страх, у якім семдзесят гадоў трымалі яго, стаў пераадольвацца, асабліва маладым пакаленнем. А партыйная вярхушка круціла ранейшую пласцінку: запалохвала і хлусіла.

He ўлічылі і псіхалогію: я не хаджу на мітынгі, калі яны дазволены, і іду, калі ёсць забарона,— мне цікава, што ж там будзе. Гэта псіхалогія тысяч і тысяч. Я ведаю: улада безразважная. Я выдатна ведаю: прызнаныя ерэтычнымі думкі Алеся Адамовіча праз год-два агучваюцца ўжо Генеральным сакратаром, Прэзідэнтам, а значыць, мне зразумела, хто мысліць цывілізавана, перспектыўна, а хто па-дзікунску, учарашнімі катэгорыямі. I становіцца зразумелым, каго мне трэба падтрымліваць, за кім мне трэба ісці, каму верыць. Дагматыкі і догмы ўвесь час адстаюць.

— Вядома, што Вы — адзін з тых, хто падаў ідэю стварэння Народнага фронту, распрацоўваў яго першы дакумент...

— На Устаноўчым з’ездзе БНФ я выступіў з рэфера-

там на тэму «Суверэнітэт». Суверэнітэт народа, нацыі, дзяржавы. Заклікаў да Саюзу дзяржаў. Прапанаваў: калі мы не можам пакуль што стварыць такі саюз, як Агульны рынак, дзе маленькі Люксембург мае голас, роўны голасу Нямеччыны або Францыі, і калі не дасягнуты кансенсус, то пастанова не прымаецца, дык давайце зробім гэтак, як у ЗША. Там, калі 35 штатаў, або дзве трэці, не прагаласуюць «за», закон не праходзіць. Я гаварыў: «Выклікае здзіўленне выступленне Гарбачова, калі ён адмаўляе права эстонскага народа на валоданне сваёй зямлёй, яе нетрамі і ўсімі рэсурсамі — хто ж павінен валодаць імі, як не эстонскі народ? А ў Беларусі хто? Хіба не беларускі народ?» «Звязда» ж абвінаваціла мяне ў закліку да знішчэння Саюзу рэспублік. Вось як! Хоць я стаяў менавіта за Саюз суверэнных дзяржаў. А праходзіць няпоўныя паўтара года, і Вярхоўны Савет БССР прымае Дэкларацыю аб суверэнітэце, дзе бачу тыя даўнія свае тэзісы, прынцыпы. Чаму ж мне на правах аднаго з аўтараў ідэі не плацяць аўтарскі ганарар? Мала таго, афіцыйнае кіраўніцтва выдае гэтыя ідэі за свае! Але давайце пачытаем ранейшую партыйную прэсу — суцэльныя абвінавачанні ў нацыяналізме, сепаратызме за ўсё тыя ж ідэі. Так што кожны раз афіцыйныя структуры ідуць за падзеямі... У якім жа страшным крызісе апынулася партыйная навука! Варта нагадаць іх адпор праграме БНФ, многія пункты з якой цяпер выдаюцца ЦК за ўласныя думкі-адкрыцці. Так адбываецца заўсёды, калі навука становіцца палітычнай служанкай. Менавіта тады яна самавызваляецца ад важнейшай функцыі — прагназавання. А значыць, становіцца бескарыснай ддя самой партыі. Яна нічога, апроч шкоды, партыі цяпер не прыносіць, бо ставіць яе ў няёмкае становішча.

— Якая партыя маецца на ўвазе?

— Паводле Оруэла, яна называецца ўнутранай. Ядром. У такіх вось умовах партыю пачынаюць пакідаць інтэлектуальныя сілы, далёка не самыя горшыя камуністы-рабочыя. Мы стаім зараз перад неабходнасцю адрадзіць Беларускую сацыялістычную грамаду. Гэта была партыя інтэлектуалаў, партыя перадавых рабочых, партыя сялян, адукаваных, мыслячых, якая дала КПБ і Алеся Чарвякова, і Усевалада Ігнатоўскага, і Цішку Гартнага і многіх іншых выдатных дзеячаў эпохі НЭПа. Дзякуючы ім беларускія навука і культура дасягнулі высокага росквіту, але потым ён, праўда, спалохаў. Бо ў Кампартыі пераважалі людзі, выхаваныя на прынцыпах непрымірымай класавай барацьбы,

дыктатуры пралетарыяту. Увесь час Чарвякоў, іншыя беларускія сацыялісты, што далучыліся да Кампартыі, вымушаны былі змагацца, і нарэшце іх адолелі. Зараз, я перакананы, КПБ працягвае найгоршыя традыцыі Кнорына, Мяснікова — традыцыі нацыянальнага нігілізму, абсалютызацыі змагання.

— Чаму — ідуць жа і заклікі да кансалідацыі?

— На якой платформе? Можна кансалідавацца на платформе нацыянальнай культуры, нацыянальнай асветы, на платформе нацыянальнай дэмакратыі... Мне цяпер смешна чуць, як у Вярхоўным Савеце камуністы, асабліва ветэраны, так крычаць пра дэмакратыю... Слухаю, як стаіць за яе, напрыклад, таварыш Шабашоў, як ён стаіць за сацыялізм, і ўспамінаю работу ў ганцавіцкай райгазеце. Тады Сяргей Міхайлавіч прыязджаў да нас у рэдакцыю сакратаром абкома і харчаваўся ў асобным кабінеціку раённай сталовай, куды неслі не з агульных катлоў... Ад сацыялізму гэты чалавек шмат чаго меў, і яму гэты сацыялізм, канешне, хацелася б абараніць. Бо гэты сацыялізм вельмі выгодны для яго асабіста. Ды і зараз Шабашоў атрымлівае персанальную пенсію, не ходзіць у звычайную паліклініку, дзе ў чарзе да лекара трэба адсядзець некалькі гадзін...

Дык вось, мы думаем: настаў час на глебе дэмакратыі, беларускай дзяржаўнасці, беларускай культуры адрадзіць традыцыі Сацыялістычнай грамады.

— Можна нагадаць яе гісторыю? Гэта трэба зрабіць, бо дзейнасць Грамады альбо замоўчвалася, альбо скажалася...

— Лідэры яе былі адукаваныя людзі. Успомнім хоць Антона Луцкевіча. Ён пісаў па-французску, па-нямецку, па-польску, па-руску, па-беларуску... I размаўляў на гэтых мовах, перакладаў яшчэ з ангельскай і лацінскай. Каб я пабачыў зараз на чале беларускага ўрада такога чалавека з білетам Камуністычнай партыі ў кішэні, я б адразу падаў заяву ў такую партыю. Урэшце, на Беларусі з часоў Скарыны не было магната, палітыка, які не мог размаўляць на лацінскай мове — скажам, Сапега, скончыўшы Лейпцыгскі універсітэт, пісаў па-старабеларуску, ведаў лацінскую, нямецкую мовы. Карскі піша, што такія людзі былі зусім не адзінкавымі. Дзе ж, калі яны страціліся? А тады, калі былі знішчаны вышэйназваныя былыя сацыялісты. Пад корань — Ігнатоўскі, Ластоўскі, Смоліч... Выдатныя вучоныя. Піянеры.

А сённяшнія функцыянеры? Зусім не шырокая адука-

ванасць ім патрэбна — вернасць прынцыпам, вернасць ідэі, інакш кар’еры не зрабіць. I ў сельгасакадэміі мы нарабілі інжынераў, аграномаў, заатэхнікаў. 3 апошніх першы сакратар ЦК КПБ Сакалоў. Якая ж цана ўсім гэтым кіраўнічым дыпломам? Hi эфектыўнай эканомікі, ні экалогіі, ні ідэалогіі...

— Вывад?

— Адзін — трэба вяртацца. Найлепшая ўмова развіцця эканомікі — канкурэнцыя. I ў ідэалогіі павінны канкурыраваць ідэі. Увогуле, дэмакратыя немагчымая без канкурэнцыі палітычных платформаў, ідэалогій. Ніякі прагрэс не рэальны пры манаполіі аднае партыі — гэта, здаецца, ужо ўсе зразумелі, але паглядзіце, як чапляецца за сваё Кампартыя Беларусі. Як яна не захацела запісаць у Дэкларацыю, што ў Беларусі ліквідуецца манаполія на сродкі масавай інфармацыі; а як дэпутаты-камуністы супрацьстаяць рэгістрацыі БНФ... Цяперашняя КПБ няздольная вылучыць нейкую прагрэсіўную ідэю. Пра яе ўзровень гаворыць і тое, што беларуская дэлегацыя на XXVIII з’ездзе КПСС прапанавала на пасаду намесніка Генсека Ягора Лігачова. Куды далей? Для горшай яе характарыстыкі больш нічога не трэба.

I таму ў бліжэйшым КПБ чакае выхад інтэлектуальных, сумленных сілаў. Калі яна не адумаецца, не стане, як Кампартыя Літвы, Бразаўскаса, на нацыянальную глебу, ёй пагражае, ну, не ведаю нават што... Паглядзіце, Бразаўскас пасля Прунскене другая асоба ў рэспубліцы, рэйтынг яго папулярнасці такі, што каб зараз выбіралі Прэзідэнта, перавагу атрымаў бы менавіта лідэр Кампартыі, а не Саюдзіса.

А згадайце, якім аўтарытэтам карысталіся камуністы — потым іх назвалі нацыянал-ухілістамі — Чарвякоў, Ігнатоўскі, Баліцкі... Яны здолелі спалучыць культуру, адукаванасць, разуменне своеасаблівых інтарэсаў беларускага народа, павагу да сялянства... Магчыма, бяда іх ў тым, што яны былі надта ўжо культурныя, надта талерантныя. He маглі і ўявіць, як можна падняць супраць апанента зброю — гэта «хвароба» ўсіх беларускіх сацыялістаў. У надта жорсткі век, у надта жорсткіх умовах, якія стварылі бальшавікі, яны былі надта мяккія. I перамаглі цвярдзейшыя.

Але вось цяпер гэтыя цвярдзейшыя апынуліся ў вельмі незайздросным становішчы. Менавіта таму, што яны сталі цвердалобымі. Ім ўсё ўдавалася сілаю, якую так цэняць падлеткі. Калі ж казаць, што грамадства, як і людзі, пера-

жывае пэўныя перыяды сталення, то, здаецца, мы выйшлі з малалецтва; юнацтва ж паважае розум, сталыя людзі наогул розум шануюць. А нам жа 70... Значыць, калі КПБ хоча павагі, яна павінна стаць разумнай партыяй. Ці ўдасца? Ці перастане выбіраць з гісторыі толькі тое, што падабаецца, ці будзе глядзець на яе аб’ектыўна? He ведаю.

Я перакананы: партыі патрэбна пакаянне. За тое, што яна цярпела Сталіна, моўчкі згадзілася на рэвізію саюзнага Дагавора 1922 года, на перадачу Вільні і Беластока суседзям, што дапусціла Курапаты.

— He толькі ж камуністы стралялі — іх таксама.

— Пажалі пасеянае: я не ўпэўнены, што хоць адзін следчы той пары быў без партыйнага ці камсамольскага білета. Такіх на такую работу не бралі.

А хіба можна дараваць партыі хаванне праўды аб чарнобыльскай трагедыі на працягу трох гадоў? Каб не Народны фронт і сумленная прэса, то...

А хто падняў праблему беларускай нацыі — можа, партыя? He. Памятаеце, неўзабаве пасля стварэння БНФ пачалося цкаванне інтэлігенцыі, і ў газетах змясцілі выказванне аб ёй нейкага шахцёра: пісакі кніжкі чыталі, смачней елі, а рабацягі спіны гнулі, хлеб ім зараблялі! Я спрабаваў выступіць у партыйным друку — мне не далі нават слова сказаць. Пра тое, што такое мог заявіць або няздатны да навукі чалавек, або гультай ці п’яніца. Бо вось я, дзетдомавец, у шаснаццаць год пайшоў на свой, а не яго хлеб, працаваў рабочым, нават грузчыкам, нажыў хваробу, але здолеў скончыць і школу, і універсітэт... Каб было ў гэтага шахцёра імкненне чытаць кніжкі, як ён кажа, яму ніхто не замінаў ісці пасля работы ў бібліятэку, аўдыторыю. Нішто не замінала!

А што партыя без інтэлігенцыі? Без высокакваліфікаваных рабочых? Без сумленных працавітых сялян? Няўжо яна зноў хоча застацца партыяй люмпен-пралетарыяў, партыяй паўпераў, якія пазіраюць на тое, што сусед жыве багацей, і мараць аб тым, як прыйсці да гэтага суседа з наганам і забраць тое дабро? Такая партыя — не прыхільніца дэмакратыі.

He думаю, што яна ўпішацца ў будучае дэмакратычнае грамадства.

— А якім яно бачыцца 8ам?

— Ва Усходняй Еўропе сацыялізм дыскрэдытаваны: у Польшчы правацэнтрысты, правыя, па сутнасці, у Чэхаславакіі, хоць на чале стаіць выдатны палітычны дзеяч Вац-

лаў Гавел, правацэнтрысты кантралююць Балгарыю, раней ці пазней правыя прыйдуць да ўлады і ў Румыніі. A Заходняя Еўропа, здолеўшы анігіляваць, змякчыць усе вострыя супярэчнасці, прыйшла калі не да класавага міру, то да міру без вострых канфліктаў. Нават у 68-м там была не класавая барацьба, а хутчэй канфлікт пакаленняў. I ў Чэхаславакіі была тады добрая сацыяльная перспектыва, аднак яе задушылі нашы танкі. Мне, між іншым, заявілі тады: «Ты — антысаветчык». Гэта за выказванне ў тым сэнсе, што дабром такое не канчаецца, абавязкова адгукнецца.

Але вернемся да Еўропы: сацыялісты, сацыял-дэмакраты стаяць на чале дзяржаў і ўрадаў у Францыі, Швецыі, Іспаніі, Партугаліі, Аўстрыі, самым шырокім аўтарытэтам карыстаюцца Вілі Брант, Фогель, Ляфантэн. У Нямеччыне сацыял-дэмакраты, сацыялісты — процівага правацэнтрызму, бо сацыял-дэмакратыя стаіць на левым фланзе, абараняе інтарэсы рабочых, працоўных. Але абараняе цывілізавана, маючы палітычную, прававую культуру! Вось навучыцца б камуністам, якія абвяшчаюць сябе абаронцамі інтарэсаў народа, гэтай культуры — палемікі, паводзін... Калі КПСС хоча стаць на чале грамадства, яе павінны ўзначаліць людзі накшталт нябожчыка Улафа Пальмэ, які казаў, што ведае 72 вызначэнні сацыялізму і пры жаданні мог бы прыдумаць 73-е... Накшталт такіх разумнікаў, як Мітэран, як Марыу Саарыш. Гэта людзі еўрапейскай адукаванасці, шырыні кругагляду, якія валодаюць некалькімі мовамі. Нагадаем: былы прэзідэнт Італіі Перціні з рабочай сям’і, партызан у часе вайны. Які гэта інтэлігентны чалавек, як шанавала і шануе яго нацыя, якая ў яго абаяльнасць, культура, у гэтага сына рабочага! Якая выдатная асоба!

He думаю, што хоць бы адна партыя сацыялістычнага кірунку можа дазволіць сабе перакручванне фактаў, самую звычайную ману, паклёп у палеміцы з палітычнымі апанентамі. Дык чаму ж гэта можна знайсці ў выданнях КПБ — «Звяздзе», «Советской Белорусснн», «Вячэрнім Мінску»?.. Я не кажу ўжо пра «Полнтнческнй собеседннк». Вось калі мы дажывём да такой культуры міжпартыйнай барацьбы, барацьбы за ўладу паміж партыямі, барацьбы за існуючыя класавыя інтарэсы, і калі Камуністычная партыя дажыве да гэткай культуры, тады мы будзем казаць, што ў яе ёсць будучыня. Ну, паглядзіце на Кампартыю Заходняй Нямеччыны — яна памерла, бо трымалася на грошы Хонекера. I як толькі кармушку прыкрылі — усё, капут! Праўда, больш разумная частка гэтай партыі выжыла пад кіраў-

ніцтвам Модрава і Гізі — а яны былі іншадумцамі, дысідэнтамі ў сваёй роднай САПГ... А які лёс напаткаў Венгерскую сацыялістычную рабочую партыю — здолела выстаяць, атрымаць месцы ў парламенце, упісацца ў новую палітычную сгруктуру толькі тая частка, якая стварыла Венгерскую сацыялістычную партыю. Чаму здолела? У ВСП прыйшлі людзі, якія не цураліся дэмакратычных традыцый.

Партыі, што мінімілізуюць значэнне палітычных кампрамісаў і абсалютызуюць барацьбу, партыі, нецярпімыя да сваіх апанентаў, схільныя да маны і паклёпаў,— такія партыі ў будучым дэмакратычным грамадстве не знойдуць сабе прыхільнікаў, памруць. Дэмакратыя не церпіць як фізічнага, так і ідэалагічнага гвалту, нават яго спробы, замаху на яго.

Чаму ў Мінску перамаглі на выбарах кандыдаты, ухваленыя Народным фронтам? Бо КПБ не зразумела: на ўсякае дзеянне ёсць супрацьдзеянне. Народ, асабліва моладзь, запалохваць больш не ўдаецца. Зараз іншыя пагражаюць ваенным пераваротам. Аднак я гутарыў з афіцэрамі: маладыя камандзіры паўстануць у такім выпадку супраць авантурных генералаў. 3 новым пакаленнем нельга размаўляць, праломваючы кулаком стол,— з ім можна размаўляць толькі сілай аргументаў, кажучы шчырую праўду, а не хлусячы.

Але — але я не бачу, хто сёння можа ўзначаліць КПБ, павесці за сабой людзей...

— Ну, а якія перспектывы Беларускай сацыялістычнай грамады? Ці можа яна адрадзіцца?

— He ведаю. Бальшавікі скампраметавалі ідэю сацыялізму. Людзі слова «сацыялізм» палохаюцца. Хрысціянскія дэмакраты, дэмакраты, нацыянальна-дэмакратычная партыя маюць сёння большыя шанцы, чым сацыялісты. Паўтаруся: я не антыкамуніст. Чалавек мае права верыць у камунізм ці ў што там яшчэ. Я супраць метадаў КПБ, КПСС. He навязвайце сваю веру гвалтам, сілай, зброяй...

— Адмоўцеся ад манаполіі?

— Безумоўна. Адмоўцеся ад манаполіі на ўладу, а не ад прэтэнзій на уладу. Змагайцеся за яе цывілізавана. He кампраметуйце, таварышы камуністы, сацыялізм.

— А як жа быць у такіх умовах сацыялістам?

— He зважаць ні на што і адстойваць ідэі сацыяльнай справядлівасці, сацыяльнай дзяржавы — гэта адвечныя ідэі, яны не памруць ніколі. I ці будзе Сацыялістычная грамада — пакажа час.

Верасень, 1990

АЛЕСЬ ЕМЯЛЬЯНАЎ

Жыве Беларусь! — вось сьвяты лозунг нацдэмаў...

3 52-га года нараджэньня, беларус. Каб мы жылі ў іншай, не ў савецка-бальшавіцкай сістэме, мажліва, мела б значэньне інфармацыя пра адукацыю. У нас жа яна нікуды ня вартая бяз самаадукацыі... Добра, ёсьць у мяне дыплом аб завочным заканчэньні філфака Белдзяржуніверсітэта. Вясковец, з Магілёўшчыны. Жонка філолаг, зараз займаецца фальклёрам. Дачку хто-ніхто кліча ў школе нацыяналісткай: носіць вучням і настаўнікам фронтаўскія газэты, ёй дзесяць гадоў. Мая палітычная пазіцыя? Член Нацыянальна-дэмакратычнае партыі Беларусі.

Калі гаварыць пра нейкія захапленьні, інтарэсы і гэтак далей, само сабой найперш адзначу літаратуру, бо я сам літаратар. Яшчэ — гісторыя і, безумоўна, фальклёр. Некалі маляваў, вучыўся граць на гармоніку, зрабіў для свае хаты мэблю. Любіў і люблю пасядзець з вудамі.

Але за апошняе лета нікуды ня выбраўся: няма часу. А тое, што па-расейску завецца «прнстрастнем», гэта... Тут у мяне адмоўныя эмоцыі. Скажу шчыра, быў час, калі я мог добра прыкласьціся да чаркі...

Аднак прыйшоў момант, калі я запытаўся ў сябе: хто я ёсьць? Зразумеў, гэтая зямля мяне нарадзіла і ёсьць я сын яе — беларус! Па генах, па крыві. А па розуму? Што ведаў пра сваю Бацькаўшчыну? Лічы, нічога. Жахнуўся тады. Стала страшна за ўнутраную пустэчу, крыўдна і балюча за бязважкасьць. Пачаў цікавіцца гісторыяй, вывучаць мову, бо ў школе гэтыя заняткі неяк абмінулі мяне, і ў атэстаце насупраць графы «Бел. мова» стаіць адпрасаваны русіфікацыяй прочырк. Вось тады і «прнстрастня» зьмяніліся.

— Ты, даўні гараджанін, назваў сябе вяскоўцам, але пакуль ні слова не сказаў пра ўплыў на сваё жыццё роднага кутка.

— Вось пра гэта якраз і хачу зараз сказаць... He ўяўляю, якім бы стаў без звычайных вясковых дзядзькоў, бабак, звычак майго Забалацьця. Там, дарэчы, вельмі своеасаблівы дыялект, асобныя слоўцы і цэлыя пласты якога практычна не распрацаваныя, ня ўведзеныя ў літаратурную мову. Сучасная лексіка распрацоўвалася на менска-маладзечанскіх гаворках, а мы, усходнія беларусы, такім чынам засталіся калі не пакрыўджанымі, то ў нейкай ступені абдзеленымі філалагічнай увагай. Праўда, лямантаваць тут ня трэба, як гэта робяць прадстаўнікі «Збудзіньня» з Палесься. Ня трэба забываць, што мы сыны адной зямлі-маткі, што крыжаваньне спакутаванай Бацькаўшчыны на карысьць каму хочаце, толькі не беларусам. Проста такое становішча трэба разумна выпраўляць, адчыніць шлюзы, пусьціць у падруселую сучасную беларускую літаратурную мову пругкі крынічны струмень дыялектаў. Ад гэтага выйграюць абодва бакі. I нашая зьнітаванасьць падужэе. А петушыныя наскокі накшталт «прызнайце нас, палешукоў, a то мы пярэйдзем да Украіны,.. дайце нам аўтаномію!» падаюцца мне, прабачце, не дзіцячай нечаканасьцю. Хутчэй прадуманай, мэтанакіраванай палітыкай уладаўтрымальнікаў з філасофіяй «разделяй й властвуй!» Шкада, асобныя прадстаўнікі «Збудзіньня» яшчэ і дасёньня не зразумелі, на чый млын яны льюць ваду. А млын гэты — камандна-камуністычна-бюракратычны апарат. I толькі разам, усёй Беларусьсю, мы можам яго зламаць.

А што тычыцца палешукоў, калі ўжо зайшла гаворка, я

ня чуў яшчэ з боку дэмакратычных сілаў рэспублікі, каб іх не прызнавалі ці замахваліся на іх існаваньне. Патрабаваць жа сёньня аўтаноміі — ўсё адно, што патрабаваць асобнай камеры ў вялікім астрозе... Пра дзіцячыя пагрозы «выйдзем у склад Украіны»... Калі ня здолеем зьмяніць сістэму, ці ёсьць разумнае ў зьмене шыльды на варотах астрога? Думаю, што палешукам, як і кожнаму з нас, патрэбная свабода вытворцы, незалежнасьць гаспадара...

— Ну вось: я пра магілёўскі дыялект, родную вёску, a ён пра палешукоў...

— Разумееш, мне страшэнна баліць, калі нашую Вялікую Бацькаўшчыну разьдзіралі і разьдзіраюць па жывому. Маю на ўвазе таксама Беласточчыну, Браншчыну, Смаленшчыну, Віленшчыну...

Але пра Забалацьце. He магу абмінуць увагай маіх аднагодкаў. Старэйшыя трошку, маладзейшыя — усе мы дружна, як я зараз разумею, каціліся ўніз. Вечарынка, танцы ў клубе — абавязкова патрэбна расьпіць бутэльку... I ўвогуле, культура абмінала маё пакаленьне. Практычна ішло забіцьцё душы. А калі хто і вырываўся з гэтага пякельнага кола, то, думаю, нават не па сваёй волі. He баюся падацца містыкам: ёсьць знак Зямлі і знак Космасу. Сістэма ж дамагалася, каб мы забыліся пра сваю чалавечую сутнасьць і сталіся толькі вытворцамі. А прасьцей — рабамі.

Вось так, паміж глыбінным пластом унутранай культуры аарода, якую несьлі вясковыя старажылы, і маладой бяздумнай разбэшчанасьцю якраз і ўскалыхвалася маё «Я». На сьцяжынах лапленага-пералапленага маленства ўсходне-беларускага хлопца.

— Ты сказаў: была ўнутраная культура народа. Што грэла душу, высвечвала чалавечую годнасць? Нарэшце, у чым яно, беларускае, светаўспрыманне?

— Культура ня проста была, але і засталася. Выціснуць і забіць яе немагчыма, як немагчыма да канца закрэсьліць чалавечае ў чалавеку. Ты дамагаешся канкрэтыкі? Можна згадаць мараль. Ваяўнічы марксізм здолеў разбурыць, збэсьціць храмы (нашыя неацэнныя помнікі дойлідства). Але застаўся шкадобна-малым перад Храмам Душы. Узгадваю сваю бабку Маланьню, нябожчыцу Маланьню. Неадукаваная жанчына, якая ведала толькі адну літару «О», зьдзіўляла сваёй спагадлівасьцю, манерай гаварыць, абыходжаньнем зь людзьмі. Уражвала тактоўнасьцю, далікатнасьцю, павагай да іншых. Яна ніколі не павышала голас, заўсёды, можа і не ўсьведамляючы, што гэта такое, з нейкім блага-

веньнем брала ў рукі вышываны ручнік, бачыла ў ім нешта сьвятое, зьвязанае і з хлебам, і з мастацтвам, і зь сялянскай душою. Цалавала хлеб. Астатнім са стала дзялілася з Птаствам Божым — з прыродай.

Далей. Ад бабкі перакідваюся да аднагодкаў, моладзі. У нас ніколі ніхто ня біў удвух, утрох аднаго. Павагу выклікалі своеасаблівыя двубоі — дуэлі. I гэта ішло не ад нейкага там рыцарства — ад павагі да сябе і суперніка...

— Ну а сёння што змянілася?

— Тое глыбіннае, што яшчэ заставалася ў вясковым жыцьці майго маленства, неадступна і па-зьвярынаму зацята нішчылася (ды і нішчыцца!) сістэмай. Вось чаму такім балючым сэнсам напоўнены для мяне паняцьці: адраджэньне нацыі, вяртаньне гістарычнае памяці. Народ заўсёды супраціўляўся глуму. У нашай пастве была царква. He пры маёй памяці, але бабка расказвала, як з тае царквы здымалі званы і крыжы. Нікога не маглі знайсьці на гэтую справу. I тады партыйным «трэба» загналі на гару аднаго вясковага камуніста... А далей — гэта ўжо сам добра памятаю -— ад таго ці не дзядзька-верхалаз лёсу ня меў, шчасьце абмінула яго.

А ў абезгалоўленай царкве безгаловыя зрабілі клуб. Толькі ён вельмі доўга пуставаў — няйшлі людзі і ўсё тут. Мне заўсёды пачувалася там трывожна і няўтульна. А зараз, калі надараецца бачыць, крыўдна і ваяўніча. Вось яно, супраціўленьне глуму над сваёй культурай. У вёсцы зь сімбалічнай назвай — Забалацьце. На руйнаваньні адвечнага ніколі не паўстане нейкая новая культура, як яе не паджэньшэньвай ідэялёгіяй сьветлае будучыні.

— Якія, дарэчы, твае адносіны да атэізму ці, дакладней, бязбожніцтва нашага?

— Вынішчаць рэлігійны сьветапогляд народа бальшавікам неабходна было, каб сьцьвердзіць сваю, камуністычную ідэялёгію. Рушыліся Храмы. Дратаваліся целы. Адліваліся кулі. Чорнае крыльле калыхалася над нашай асірацелай Зямлёю. Мільёны жыцьцяў гвалтоўна вырываліся зь Вянца Існасьці. I ўсё рабілася дзеля аднаго — каб запалохаць душу, зламаць яе, сьцерці ў труху і пусьціць у бязьмежнасьць прывіднага д’ябла камуністычнай ідэялёгіі, каб зрабіць з чалавека прымітыўнага біялагічнага робата.

На вялікі жаль, бальшавікі шмат пасьпелі. Асабліва ў фізічных практыкаваньнях. А вось душу да канца вынішчыць, утапіць яе ў чорным віры страху ды бязьвер’я ня здолелі. I дзякаваць Богу! Памяць нашая яшчэ жывая, і

душа цяплеецца. Ваяўнічы атэізм не пасьпеў вынішчыць наш генны духоўны пачатак. Хаця і стаім мы сёньня над безданьню бесчалавецкасьці.

— Адсюль, па тваёй ваяўніча антыкамуністычнай логіцы, такая пільная неабходнасць нацыянальнага адраджэння, вяртання былых святыняў?

— I адсюль таксама. Каб мець будучыню, чалавек павінен стацца чалавекам.

Палітычная, культурная, экалагічная актывізацыя людзей сёньня жывіць надзеяй: уваскрэсьне Айчына. Але радавацца, начэпліваць на нос ружовыя акуляры не выпадае. Нельга забываць гісторыю. У дваццатых гадах мы ўжо мелі магутную нацыянальна-адраджэнскую хвалю. А што было потым? Кіруючая купіна спалохалася вольнай народнай стыхіі. I была зроблена стаўка на ўтаймаваньне. Людзей гвалтоўна зацуглялі ў камуністычныя аброці і сталі вазіць на іх ваду... Хто сёньня можа даць гарантыю, што не паўторыцца гісторыя НЭПа? Ніхто! Больш таго, прыкметы вяртаньня на гістарычныя кругі ўвачавідкі праступаюць у палітыцы нашага кіраўніцтва. Так, агонія бальшавізму пачалася. Але ці ёсьць крытычная маса, якая ня дасьць магчымасьці рэанімацыі? Мне падаецца, што яшчэ кіруючай партакратыяй ня выкарыстаныя астатнія рычагі. Зараз мы канстатуем, як яны пасьпешліва перапампоўваюць палітычна-камандны багаж у эканамічныя мяхі. А народ зноў застаецца з падранай торбаю. А яшчэ ж ёсьць ідэя новага саюзнага дагавору, прэзідэнцкае кіраваньне, урэшце — агульнасаюзнае войска... I ў гэтых варунках проста фізічна неабходна нітаваць кожнае каліва дэмакратычных, нацыянальнаадраджэнскіх сілаў у адзіную сілу. Хто не разумее гэтага сёньня, той самотна памыляецца!

— У цябе намячаўся выхад, дакладней, пераход ад сферы частай ідэалогіі да нечага зусім іншага і ў той жа час вельмі роднаснага ёй — да эканомікі. Як уплывае яна на нацыю, у які бок падштурхоўвае грамадства?

— Існуючая сёньня фабрычна-заводзкая сістэма падзяліла цэласны арганізм на цэнтр і перыферыю, вымушае ўсіх нас працаваць на клас бюракратыі, што вырас і ўзмацнеў за савецкі час. Задавальненьня ад гэтага мала. Ураўнілаўка, стрыманьне ініцыятывы, адкрытае рабаваньне, калі рабочы атрымліваў 8—15 капеек з заробленага рубля, падзёншчына і г. д. зрабілі сваю справу. Чалавек ня хоча працаваць на некага, але, і гэта становіцца тэндэнцыяй, і на сябе таксама, бо перастаў быць гаспадаром свайго плёну

і развучыўся працаваць. Беларус у працы быў Бог, а стаў звычайным дзяржаўным парабкам.

Зараз нярэдка можна чуць, што нас падштурхоўваюць назад да капіталізму. Ну, па-першае, не назад! Бо пад лозунгам: дагнаць і перагнаць, мы ўзялі такі тэмп, што не заўважылі, як апынуліся, мякка кажучы, у сярэднявеччы. Па-другое, арыентуючыся на Захад, мы не павінны быць сьляпымі і безгаловымі: на Захадзе свае праблемы, свае цяжкасьці і накладкі. (Дазволю сабе адступленьне: я за любы «...ізм», каб толькі чалавеку ў ім было ўтульна і добра.) I па-трэцьцяе, каб не атрымалася зноў, як у 17-ым — «разрушйм, а затем...» — відаць, трэба адштурхоўвацца ў разьвіцьці ад таго, што маем. Нешта ж мы ўсё-такі набудавалі, набылі нейкі вопыт. I ў гэтым вопыце ня толькі, як ня трэба. Ёсьць, павінны быць і здаровыя зерняткі. Хоць у народзе кажуць, што будаваць нанова лягчэй, чым перабудоўваць. Але гэта тады, калі ёсьць пад рукою будаўнічы матэрыял. А пры нашым выключным жабрацтве не скарыстацца хай сабе адзінай здаровай бэлькай з гнілога гмаху — недапушчальная раскоша.

— Ці не малавата навізны?

— Гэта прэамбула. А цяпер мая канцэпцыя: на базе фабрычна-заводзкай сістэмы, як у горадзе, так і ў вёсцы, даць магчымасьць ствараць малыя прадпрыемствы, дзе чалавек найперш працаваў бы на сябе, а потым ужо на дзяржаву. Дакладней, праз сябе на дзяржаву.

Сёньня, на маю думку, неабходна рашуча і да канца правесьці дэцэнтралізацыю і дэманапалізацыю ўсёй вытворчасьці. Перавесьці знак роўнасьці са сьферы галотнаспажывецкай у сьферу вытворчасьці, дэманціраваць піраміду эканамічных адносінаў і пабудаваць з яе асобных структураў адзіную гарызантальную эканамічную структуру. (Дарэчы, тое ж самае трэба зрабіць і з дзяржаўнай уладаю: перавесьці з піраміды ў плоскасьць.) Іншымі словамі, паставіць вытворцаў (дзяржаўныя, кааператыўныя прадпрыемствы, калгасы, прыватныя гаспадаркі і г. д.) у роўныя ўмовы. Задача дзяржавы не ў стрымліваньні адных і ў падтрымцы-датацыі другіх. Хопіць нам будаваць заўтрашні дзень зьверху, навязваць вытворцу-спажыўцу нейкія пэўныя структуры. Яны павінны ўзьнікнуць у працэсе вольнае канкурэнтнае вытворчасьці, пры ўмове не кастрыраваных рыначных адносінаў. I хопіць палохаць нас хаосам! Яго ня будзе. Хаос — гэта прыдумка бальшавікоў, каб апраўдаць сваю палітыку насільля.

Я не прыхільнік ні правага, ні левага ўхілу, у якой бы сьферы ён не адбываўся. Шмат хто (калі ня большасьць) з левых зараз выступаюць за прыватную ўласнасьць. Я ж сёння стаю на пазіцыі роўнасьці ўсіх формаў уласнасьці, у роўных умовах існаваньня. Толькі працэс вытворчасьці можа даць адказ, якая форма больш прагрэсіўная. Прынамсі тут, на Беларусі. Мне падаецца, што пры выкананьні гэтых умоваў, заўтра не тэарэтычна, а на практыцы мы зможам падысьці да вырашэньня пытаньня, якая форма ўласнасьці больш прагрэсіўная. Дарэчы, пытаньне ўласнасьці — ключавое пытаньне ўсіх эканамічных адносінаў.

Я думаю, ты разумееш, што гэта толькі тэзы, кожная з якіх патрабуе расшыфроўкі...

— Разумею...

— ...Урэшце, неабходна пераарыентацыя вытворчасьці на спажываньне, а не так, як сёньня, на бясконцае ўзнаўленьне ўсё таго ж вытворчага працэсу. Я за формулу: чалавек — дзяржава — чалавек.

— А якая яна па-твойму зараз?

— ДЗЯРЖАВА — чалавек — ДЗЯРЖАВА.

— Мудрона, але слухаю далей.

— Мы яшчэ ніяк не выцісьнем зь сябе страх, які тэарэтычна і практычна (а дакладней, ідэялягічна і фізічна) у нас напампоўвалі. Мы яшчэ доўга, да прыкладу, будзем баяцца «эксплуатацыі чалавека чалавекам». Ніяк ня ўсьведамляючы таго, што ў 17-ым бальшавікі ня толькі не скасавалі гэтае паняцьце, а, наадварот, сто разоў памножылі яго. Чалавеку ніяк ня стала лягчэй, што эксплуатацыя індывідыума ў класе была заменена эксплуатацыяй класу (тут «індывідыум у класе» — буржуа, «клас» — клас бюракратыі). Дарэчы, пры капіталізьме дзяржава выконвае пэўныя функцыі буфера паміж эксплуататарам і аб’ектам эксплуатацыі. Іншымі словамі, дзяржава пры капіталізьме выступае трэцім зьвяном у структуры ўзаемаадносін членаў грамадства.

Пасьля 17-га года гэтае «трэцьцяе» зьвяно было насільна зьнітавана са зьвяном эксплуататарскім. Эксплуататарбуржуа заменены больш жорсткім эксплуататарам — класам бюракратыі. I толькі! Груба кажучы, сёньня мы маем такую структуру, калі чалавека эксплуатуе не чалавек, a дзяржава. Гэта больш гібкае, закамуфляванае, але і больш жорсткае насільле. У працоўнага адабралі яго адзіную магчымасьць — выбар рынку збыту сваіх здольнасьцяў...

Я ніякім чынам не выступаю за эксплуатацыю, якія б

формы яна ні прыймала. (Хаця з дзвюх бедаў выбіраюць меньшую.) Будучыня, на маю думку, за малымі прадпрыемствамі, якія найперш будуць завязаныя ў гарызантальныя структуры. Відаць, толькі праз іх Беларусь здолее вырвацца з эканамічнага крызісу, знайсьці сваё адметнае аблічча.

— Гэтая думка асабіста твая, альбо ты выказваеш сутнасць эканамічнага раздзела праграмы Нацыянальна-дэмакратычнай партыі Беларусі, да стварэння якой Алесь Емяльянаў мае самае непасрэднае дачыненне?

— НДПБ выпрацавала пакуль што толькі праграмныя накірункі дзейнасьці, што не тоеснае партыйнай праграме. Яна распрацоўваецца. I тое, пра што зараз кажу,— мае думкі, якія я буду адстойваць на Кангрэсе пры абмеркаваньні праекту праграмы.

— Якімі ж будуць пераўтварэнні ў сельскай гаспадарцы?

— Ня супраць фермерства. Але паралельна бачу неабходнасьць стварэньня малых кааператыўных гаспадарак. На базе, скажам, аднае вёскі.

— А падпарадкаваныя вярхам калгасы і саўгасы?

— Іх трэба распусьціць. Толькі, зразумела, гэта пытаньне часу. Спатрэбіцца нейкі разумны пераходны перыяд. Для наладжваньня новых узаемаадносінаў, новых сэрвісных варункаў, сувязяў з рынкам матэрыяльна-тэхнічных сродкаў, нарэшце, для псіхалягічнае пераарыентацыі сялянства.

Толькі ня трэба вёсцы перашкаджаць, дыктаваць ёй, калі сеяць, ці калі вывозіць гной, а галоўнае, ня лазіць бюракратычна-загатоўчымі рукамі ў яе вясковую торбу. Адзінае, што мы маглі б зрабіць для вёскі, дык гэта сплаціць даўгі. Але як і чым?!

— А ты ўпэўнены, што рэакцыя сялянства на твае ідэі будзе вітальна-станоўчай?

— Адстойваючы сваё, ня варта, зразумела, пагардліва ставіцца да думкі іншых. Галоўнае — забясьпечыць свабоднае развіцьцё вёсцы. Свой шлях хай выбірае сама. Я зразумею яе нават тады, калі перавага будзе аддадзеная тым жа калгасам. Адно ведаю пэўна: без свабоды мы зноў і зноў будзем вяртацца да пустых прылаўкаў.

— Зараз вернемся крыйіачку назад. Прабач за рванасць размовы — змена рытму, тэмы вызваляе эмоцыі. Дык вось, якім чынам паўплывала на цябе выхаванне школы, ВНУ, войска?

— Калі я скончыў дзесяць класаў, то ў характарыстыцы

толькі і было станоўчага, што канстатаваўся факт заканчэньня школы. Астатняе нагадвала радкі прысуду: з калектывам ня можа паладзіць, не чытае, не цікавіцца, ня ўдзельнічае, схільны да... Ня ведаю, чаму мяне ня выгналі з такімі «параметрамі»? Хутчэй таму, што школа трымала так званы прэстыж — як жа, дайшоў да выпускнога класа. Ды й спрацаваў вал па адукацыі. А можа настаўнікі душой адчувалі маю няўсьвядомленую непавагу, нават агіду да такой сістэмы «адукацыі», да такога хлусьлівага выхаваньня.

Толькі не падумай, што я быў нейкім паталагічным хуліганам альбо закончаным дурнем... Каб даказаць і настаўнікам, і сабе, што я ўсё ж нечага варты, падаў дакументы ў Горацкую сельгасакадэмію, на мехфак. I пры конкурсе недзе 18 чалавек на мейсца, на дзіва паступіў.

— Атрымліваецца, сённяшні паэт Алесь Емяльянаў у той час і не думаў аб літаратуры?

— Больш таго! Урокі яе ну проста не выносіў! Чаму? Ды паслухай: «Я мужык-беларус, пан сахі і касы, белы сам, чорны вус...» Гэта што, Купала?!

— А дзе наш Янка?

— У «Тутэйшых», вось дзе! У нас нібы сьпецыяльна ддя хрэстаматыі адбіраюць самую што ні ёсьць... Дадай сюды яшчэ якасьць выкладаньня.

— Няўжо нават Багдановічам не захапіўся? He маглі ж з’явіцца сённяшнія твае вершы ніадкуль!

— Дык жа і Багдановіча школа не давала!

— Ой? «I тчэ, забыўшыся рука замест пярсідскага ўзору цвяток радзімы васілька...»

— He дайшоў, не дапамаглі дайсьці да разуменьня гэтае моцы. А табе, мабыць, з настаўніцай пашанцавала, вось і ўсё.

— Затое сёння...

— ...партрэт Багдановіча ў маім пакойчыку...

— ...як святы абраз?

— Калі хочаш, так! Бачыш, няма тут ні Чыгрынава, ні Навуменкі. He выпадкова. Бо я раблю ня іх — а яго, Максімаву, справу. Ён быў грамадзянінам і барацьбітом, вось і стаў маім, з дазволу сказаць, хросным бацькам.

— А для мяне асабіста гэта найвялікшы Паэт...

— Кажуць, калі гавораць гарматы — музы маўчаць, так? Напружанасьць нашых дзён і падзей нагадвае гарматнае рэха, і таму я згадаў Багдановіча ў першую чаргу як грамадзяніна і, прабач, забыў слова Паэт. А радкі яго — як стрэл. Сіла тых жа «Слуцкіх ткачых» вунь як сягае праз

леты. Трапляе ў самае сэрца, запальвае, накіроўвае, трымае, жывіць і ўсё, што хочаш... Хіба ж гэта не змагар? Змагар словам, паэзіяй і, найперш сёньня важна, адданасьцю Бацькаўшчыне.

— Са школай разабраліся — бяром акадэмію, га?

— Юнацкі пратэст, як я цяпер разумею, дасягнуў сваёй кульмінацыі менавіта там. Падсьвядомая надзея вырвацца з пеклавага кола ня спраўдзілася. Горад таксама быў зацугляны ў д’ябальскія цуглі. Толькі, можа, больш крута. А можа, я проста стаў больш чаго разумець?.. Задумаўся: хто я і чаго хачу ў гэтым жыцьці? Пачалося вяртаньне да гісторыі, культуры, да бацькавай зямлі і мамінай мовы. Пачаўся той працэс, які так пільна сьцерагла камуністычная ідэялёгія. Адбывалася ўсё няпроста: здаралася, у паняверцы апускаўся на самае дно... Сумна, горка, балюча! Столькі часу змарнаванага засталося ў школьных гадах, столькі сілаў патрачана было!

Калі крыху ачомаўся, надумаў узяцца за вучобу. Але бязбожна запушчанае навярстаць не ўдалося. Ня здолеў ні маральна, ні фізічна настроіцца. Вынік — з другога курсу мяне выгналі. Прыехаў дахаты. Моўчкі залез на печку і лёг. Маці нічога не распытвала, толькі доўга глядзела на мяне, a потым: «Ай, сынок, рукі ёсьць, ногі ёсьць, галава цэлая — даб’ешся свайго». I ўсё. Памятаеш, мы шмат гаварылі пра культуру беларусаў? Пра іх спагадлівасьць, чалавечую мудрасьць? Во, во яна! Глыбінная, векавая, простая, як чысты глыток паветра.

Вяртаньне да сябе. Усьведамленьне сябе беларусам. I пытаньні, пытаньні... Як паўстаць? Як абараніць сябе? Як дапамагчы нязьлюдзець землякам?.. Прызнаюся, быў час, калі паставіў мэту дапяць нейкіх вяршынь і ўжо тады паспрабаваць штосьці значыць. Навучыўся прыстасоўвацца, хітрыць, змоўчваць, калі трэба, пралічваць варыянты... I ўжо не бяздумна плыў — гроб і азіраўся, нешта кеміў... Доўжылася тое, мо, гадоў пяць — войска, пасьля... Але зразумеў: зноў не туды, зноў ня так. Бо ў нашым грамадстве, у нашым жыцьці, калі хочаш нечага дапяць — пераступі сябе сьпярша. I раз, і другі, і трэці... Тады прыйшоў да вечнае высновы: жыць ня заўтрашнімі планамі, а сёньняшнімі дзеямі.

— Дыскрэдытацыя грамадзянскай годнасці асобы адбываецца па такой сістэме: адступленне, уступка, звычка, стыль?..

— Так. I я гэта адчуў на сваёй скуры.

— У цябе было калі-небудзь жаданне ўступіць у партыю?

— Было. Я цудоўна разумеў, каб нешта мець, трэба стаць членам КПСС. Толькі, дзякаваць Богу, пакуль было жаданьне, ня ўпісваўся ў партыйную разнарадку. А потым... Тройчы прапаноўвалі, угаворвалі, дражнілі партыйным білетам, як квітком-пропускам у кола выбраных.

— Дзе ты працаваў?

— У сваёй раёнцы, няштатнікам радыё, «Чырвонка», «Піянер Беларусі», рэдактарам тэлебачаньня. Потым — літкансультант Саюза пісьменьнікаў. Чым удзячны карэспандэнцкай працы, дык гэта выразным бачаньнем нашае сістэмы і мейсца ў ёй чалавека-віньціка. Навучыўся адчуваць унутраны імпульс калектыву, пралічваць варыянты разьвіцьця падзей.

— Што ты думаеш пра людзей, якіх звалі «антысаветчыкамі»?

— Раней? Нічога. Калі шчыра, я вельмі і вельмі мала ведаў гэты бок жыцьця. Цяпер жа... Ды я сам хаджу пад шыльдай «антысаветчыка», «нацыяналіста» і г. д.

Дысідэнты ня проста бачылі, як многія з нас, усю гэтую калатнечу. Яны стараліся нешта зрабіць, будзілі іншых. Чаму мяне раней не прыбіла да іх? Відаць, ня толькі няведаньне. Хутчэй, сьцерагла сялянская абачлівасьць. I зараз нешта раблю, але імкнуся не перагнуць палку: разумею, што тут, на волі, больш здолееш, чым за кратамі. Хаця, з другога боку, сёньня іншы час. Але разумнае павінна заставацца заўсёды.

Памятаю, вучыўся на філфаку. Як мог, прыкрываў хлопцаў. Якім чынам? Недзе на пачатку першага курса мяне вылічылі, як былога пагранічніка... Выклікаюць у дэканат. Зьдзівіўся, чаму? Але пайшоў. У дэкана на стале заўважыў краем вока пісульку, дзе запісана маё і яшчэ тры прозьвішчы. Дэкан мне сказаў, што ёсьць там нейкія непаладкі з маімі вайсковымі дакументамі і што мне трэба зайсьці... Я зайшоў. Са мной доўга гаварылі, «прашчупвалі», а потым прапанавалі быць сексотам КДБ. Першае было жаданьне паслаць іх на... Але згадаў падзеі на філфаку, калі выключылі Разанава, узгадаў той сьпіс на стале дэкана і зразумеў: мейсца пустым не застанецца. Прыняў рашэньне і падпісаў дамову аб захаваньні тайны і супрацоўніцтве.

— I?

— Тайну я захаваў. А вось супрацоўніцтва... Яно атрымалася аднабаковым.Стараўся на сустрэчах (а яны заўсёды

былі тайнымі) высьвятляць-здагадвацца, кім і чым цікавіцца гэбіст, і як мог, папярэджваў падзеі і паводзіны хлопцаў.

— А аднакурснікі — няўжо нічога не заўважалі?

— Спачатку злаваліся, што я надта нешта перабольшваю ці суну нос не ў свае справы, але потым, відаць, зразумелі, што я ведаю болын і адчуваю сітуацыю глыбей. А хутчэй, здагадаліся. Але, дзякуй ім, давер да мяне ня толькі не паменьшыўся, а, наадварот — узрос. He задавалі лішніх пытаньняў, часьцей сталі слухацца...

— Няўжо КДБ цябе не «раскусіў»?

— Відаць, «раскусілі». Я ведаў, што рызыкую і што мяне ў любым часе могуць выгнаць з універсітэту. Але ж рабіцца стукачом, шасьцёркаю, даносчыкам на сваіх жа аднадумцаў,— прабач! Часам было невыносна цяжка. Павуціна на «тайных сустрэчах» плялася тонкая, густая, з веданьнем справы. Невядома, якое пытаньне атрымаеш у наступны момант, якая сітуацыя высьвятляецца кантэкстуальна... Часта лаяў сябе: навошта, дурань, пагадзіўся? У сваіх адносінах я выбраў тактыку «шланга», іграў ролю гэткага даўбні-няведальніка...

Калі перавёўся на завочнае і пайшоў працаваць у «Чырвоную змену», ад мяне адчапіліся. Ты не ўяўляеш, як гэта бязьмежна добра: адчуць сябе нарэшце вольным чалавека!

— Так усё і скончылася?

— Сьмяешся? Быў яшчэ адзін раунд майго «супрацоўніцтва». Выклікалі, абяцалі залатыя горы, малочныя рэкі і кісельныя берагі. Адмовіўся. Сталі пагражаць, палохалі... Адмовіўся. Бо я ўжо тады працаваў у «Чырвонцы» і не баяўся, што мяне выганяць з універсітэту, а весьці двайную гульню ня бачыў неабходнасьці. Папрасілі добра падумаць. Колькі разоў яшчэ тэлефанавалі, а потым... Неяк выклікае мяне рэдактар да сябе і прапануе напісаць заяву «па ўласным жаданьні». Я ўсё зразумеў і... застаўся без працы.

— He баішся расказваць?

— Па-першае, не «расказаў», а толькі назваў. He апавядаючы падрабязнасьцяў.

Па-другое, раблю гэта сьвядома. Справа ў тым, што зараз па сродках масавай інфармацыі прайшло: нібыта НДПБ — легальная зарэгістраваная арганізацыя.

— A IUTO ў гэтым дрэннага?

— I я напачатку думаў: нічога крыўднага, але... Паралельна па горадзе папаўзьлі чуткі, што НДПБ створаная КДБ і працуе пад яго кантролем. Бачыш, які тонкі разьлік,

з аднаго боку — нібыта бяскрыўдная памылка «зарэгістраваная» (што звычайная няпраўда), з другога — створаная КДБ. I народ уведзены ў зман. Народ насьцярожана глядзіць на НДПБ. Дык вось. Нацыянальна-дэмакратычная партыя Беларусі — не вынік працы КДБ, яна — вынік нашага болю і ўсьвядомленай непазьбежнасьці стварэньня моцнае структуры, калі мы хочам нешта перайначыць.

— «Мы» — гэта...

— Беларусы! Найперш — беларусы! I апошняе, каб адказаць, ці баюся... У архівах КДБ можна знайсьці толькі адзін мой пісьмовы дакумент «супрацоўніцтва», калі я падрабязна апісаў, як узьнімаў чарку з англічанамі. I ўсё.

Ведаю, што КДБ сур’ёзная і глыбокая арганізацыя. I ад яе можна чакаць рознага. Але не баюся, а спадзяюся, верую, калі хочаш, што сыны нашае Бацькаўшчыны, дзе б яны ні служылі, застаюцца сёньня беларусамі. Павінны заставацца! Інакш пра якое адраджэньне нацыі, Беларусі можна гаварыць? Наша сіла ў еднасьці. А хто ня супраць нас, той з намі.

— Мы пазнаёміліся з табой на падрыхтоўчым факультэце універсітэта, і тады, у сямідзесятых, твая звычка гаварыць па-беларуску звяртала на сябе ўвагу, выклікала здзіўленне і здавалася ненатуральнай, нейкім фалыйывым найгрышам. Цяжка пераносіць такія адносіны?

— Зразумела. Часам, напачатку, абараняючы сябе, даводзілася нават і кулакі ў ход пускаць. Потым прызвычаіўся, ці што? Так, агрызьнешся калі, ды і ўсё. А ўрэшце зразумеў: не віна гэта народу, такія адносіны, а нашая агульная бяда. I дачку сваю выхоўваю адпаведна.

— Вось пра малечу можна сказаць і больш падрабязна. Як жылося дарослым «нацдэмам», ведаю. А малым? Ты, бацька, разумеў, чым можа тое беларускае слова адгукнуцца ёй?

— Разумеў. Як і тое, што некаму ж трэба памятаць: беларусы мы! Да таго ж, выхаваньне дачкі не было неяк арганізавана, яно было натуральным. У нас у доме ўсе размаўлялі і размаўляюць па-беларуску, і яна шчабятаць стала. I яшчэ, да часу нараджэння дачкі я звыкся з касьцюмам «нацыяналіста» настолькі, што касыя позіркі і пагарддівыя кпіны ўжо не краналі. Таму, прызнаюся шчыра, нават не вельмі падумаў, што псіхіка дзіцяці зусім іншая, што яна куды з большай эмацыйнасьцю будзе ўспрымаць адпаведныя адносіны да сябе.

— 1 як жа ёй жылося ў нацыянальнай ійколе?

— Яна не ў нацыянальнай... Але прапаную пачаць з садочка. Прыходжу аднойчы, а яна плача: «Мяне пабілі». «За што?» «Таму, што гавару па-дзеравенску»... I так, памятаю, крыўдна стала. Гляджу на тых дзетак і думаю: як жа так, ну як жа так?! Але ж ці яны, малыя, вінаватыя? He! А дачка пасьля гэтага стала прыстасоўвацца: дома пабеларуску, на людзях старалася быць, як усе... Сёньня яна спакойна пераходзіць на расейскую, калі застаецца на вуліцы, бо цудоўна разумее: адна, у адрозьненьне ад мяне, яна не абароніцца. У другім класе, памятаю, прыходзіць дамоў вельмі сумная, заплаканая... He сказала — чаму. А потым ужо, тыдні праз два, калі супакоілася, расказала: прычапіліся хлопцы — «ты что выпендрйваешься?» I ў твар — кулаком...

Хоць і чакаў нечага гэткага, але ж балюча перажываю, бачу: у яе практычна няма дзяцінства. Рана, вельмі рана пачала аналізаваць, рабіць свае высновы пра гэтае грамадства...

— Карацей кажучы, у яе заўчасна пачаўся працэс сац ыялі зац ыі?

— Абсалютна. Бачыць навідавоку расслаеньне нашае, сама змушана жыць у двух вымярэньнях, у двух сьветах.

— Як, дарэчы, яе завуць?

— Тацьцяна... Хоць прапаноўваў жонцы беларускае імя — Міхаліна.

— Гм... Скажы, калі ласка, Алесь, як уплывае на адносіны да тваёй дачкі з боку іншых твая ўласная рэпутацыя? Ведаюць жа настаўнікі, што ты адзін з прыкметных у Народным фронце, а зараз і старшыня Каардынацыйнай Рады НДПБ?

— Скажам так: самыя няшчасныя людзі на гэтай зямлі — нашыя настаўнікі. Яны настолькі забітыя, настолькі затурканыя, хоць у душы, можа, і сьвятлей за нас двух разам узятых. Асабліва на вёсцы... Неабходнасьць вучыць таму, у што і сам не заўсёды верыш, штодзённая кара паўтараць стандартны набор хлусьні псіхалагічна прыгнятае іх, горбіць больш за іншых. Але ж людзі яны! I ім хочацца пагрэцца каля праменя праўды... Ва ўсякім разе, даччына настаўніца Алена Васільеўна ня толькі не імкнулася «абразуміць» мяне ці дачку, а наадварот: час ад часу прасіла малую прынесьці фронтаўскія газэты. Хоць шырока і не гаварыла пра тое. I па-чалавечы яе можна зразумець.

— 3 нашай гутаркі вынікае, што я быў бы апошнім

дзіваком, каб задаў табе пытанне аб адносінах да абноўленага сацыялізму...

— А што такое «абноўлены сацыялізм»? Ці не чарговая казка для немаўлятак? Сацыялізм — ён ёсьць, або яго няма! Паўтараю, я за любы «...ізм», толькі людзі пры ім павінны жыць добра.

— Зноў хачу выцягнуць цябе на разважанні аб нацыянальным адраджэнні — што яму замінае і як можна паскорыць гэты працэс?

— Прысьпешыць яго няўдасца, як бы гэтага ні хацелася. Увогуле, варта было б паставіць пытаньне так: а ці ёсьць ён, гэты працэс адраджэньня? I адказаць: ёсьць! I быў! Прыклад таму я сам. Зараз ён толькі набывае больш шырокія формы. Уліваецца ў больш шырокае рэчышча. Паскараць тыя гаючыя струмяні — толькі ваду каламуціць. Гэта ўсё адно, што браць у рукі дубіну і гнаць людзей няведама куды. Іншая справа — спрыяць. Больш выпускаць цікавых беларускіх кніжак. Дабіцца, каб не беларускамоўным, a беларускім стала радыё і тэлебачаньне. Прывучыць чалавека, хаця б візуальна, да роднага слова — памяняць расейскія шыльды, зьмяніць мову гукавой рэкламы. Зьменшыць да мінімуму вадаспад расейскамоўнай інфармацыі... Думаю, чалавек не стане насіць акуляры, калі пачытае не «масло стойт 8 рублей», а «алей каштуе...». Іншая справа, дзе той алей узяць?

— Іншымі словамі: не толькі праз душу да адраджэння, але і праз страўнік?

— Безумоўна! He змаруся паўтараць: бальшавікі аддзялілі цела ад душы і змусілі нас маліцца на фізічны абраз. I малітву гэтую большасьць з нас разумее сёньня, як духоўны бок чалавечай існасьці. Што ёсьць выключная лухта!

— А з другога боку...

— 3 другога? Нельга, памятаючы пра душу, ні на хвілю забываць пра цела. Нельга дзяліць цэлае! Нельга крыжаваць адзінае! Колькі б мы ні напампоўвалі цела фізічнай энергіяй, яно ніколі ня стане чалавекам без сканцэнтраванай энергіі душы і розуму,

— Ты хочаш сказаць...

— Я хачу сказаць, што сёньня мы, сьвядома ці падсьвядома, наблізіліся да існасьці, чалавек ёсьць найболып выяўлены кандэнсатар энергіі душы. I таму мы ні на момант не павінны забывацца пра сапраўды такі унікальны носьбіт высокаарганізаванай энергіі — чалавечае цела. I на

дадзеным этапе разглядаць чалавека як АДЗІНАЕ, а не як АДЗІНСТВА...

Усё-усё!.. Яшчэ адна тэза і спускаюся на зямлю. Пра зьліцьцё моваў. Тэарэтычна гэта магчыма, а фактычна? Калі не сказаць рэзка: шлях на зьліцьцё моваў — здрадны для чалавецтва шлях: зьліўшы мовы, мы сьмяротна ранім нацыі, тым самым зьвёўшы да мінімуму варыянты пазнаньня асноўнага — высокаарганізаванай энергіі. Зараз нам трэба быць ня проста гадавальнікамі і пастаўшчыкамі гэтае энергіі, скажам, космасу, а самім прызнаць існаваньне яе. Найперш навучыцца фіксаваць, разумець яе, карыстацца ёю. Заўтра чалавек павінен стаць ня столькі вытворцам, колькі спажыўцом высокаарганізаванай энергіі — таго, што сёньня мы, не задумваючыся, называем душою. I тады выраз «разумець адзін аднаго бяз слоў» стане паўсядзённай рэчаіснасьцю. Гэта будзе новы віток у разьвіцьці чалавецтва. Скачок і ў эканамічным, і ў экалагічным, і ў энергетычным і г. д. планах...

— Ты пішаш вершы, член Саюза пісьменнікаў Беларусі. Як адчуваеш сябе на Парнасе?

— Пісаць вершы і тым больш быць членам — яшчэ ня значыць быць на Парнасе. А адчуваю я сябе ня лепшым чынам. Апошні час вельмі рэдка зьвяртаюся да паэтычнага слова. А што рабіць, калі вакол такое... Калі палітыка палітыкаў не задавальняе ні рабочага, ні селяніна, ні тым больш паэта. I таму даводзіцца займацца далёка ня тым, чым хацелася б...

— Цябе зневажае чытацкая пагарда менавіта беларускім друкаваным словам?

— Гэта хутчэй можна назваць набытай хваробай пабудаванага сацыялізму... А не пагардай... He, не абражае. Можна абурацца, крыўдзіцца, злавацца, але трэба зразумець: пакуль не перайначым усю гэтую сістэму, пакуль ня будзе адраджэньня нацыі, народу, то ніколі каля беларускіх паліц ня будуць стаяць людзі.

— Каму ты ўдзячны ў літаратуры?

— Усім, каго калі-небудзь чытаў. Адны паказваюць, як варта пісаць, другія (іх больш) — як лепш не пісаць.

— Закончым літаратурную размінку і зноў вернемся да чыстай палітыкі. Як пачыналася тваё лідэрства ў гэтым кірунку?

— Я не лічу сябе лідэрам. Актыўны ўдзельнік — так. Але... Пра сваю актывізацыю. Яшчэ напярэдадні прыбалтыйскага абуджэньня адчуў: настаў момант, калі можна і

трэба нешта рабіць больш актыўна, гісторыя дае шанец. Паспрабаваў сабраць у гэтай вось будыніне сваіх хлопцаўаднадумцаў і стварыць нешта накшталт таварыства, якое б пад прыстойнай чырвонай шыльдай вяло работу на карысьць Адраджэньня. На жаль, тады мне гэтага не ўдалося.

— Думаў над асечкай?

— Думаў. Ня здолеў пераканаць, давесьці неабходнасьць пачатку, відаць, прапанаваў ня той шлях... А тут яшчэ невядомасць першапраходцаў: страх толькі-толькі пачынаў з нас выціскацца, краіна толькі набірала паветра, каб сказаць першы гук дэмакратызацыі... Радуе, што потым большасьць з тых хлопцаў увайшлі ў аргкамітэт Беларускага народнага фронту за перабудову «Адраджэньне».

— А ты?

— Мяне кааптавалі ў ар імітэт.

— Твае погляды на станаўленне і праблемы БНФ?

— Гэта асобная вялікая гаворка... Скажу тэзісна. Ня верыў і ня веру ў хуткую і лёгкую перамогу дэмакратычных сілаў на Беларусі. Але яна абавязкова будзе! Мы марудна падымаемся, але важка ідзем. Мы разважліва ўступаем у бойку, але выходзім з яе або пераможцамі, або на шчыце. Мы цяжка робім першыя крокі, але ніколі ніхто і нідзе ня бачыў сьпіны беларусаў.

Праблемы БНФ. Іх багата. Як аб’ектыўных, так і суб’ектыўных. Ёсьць памылкі і пралікі, тактычныя асечкі. Што ж, мы жывыя людзі, і нам уласьціва памыляцца...

— А калі на фактах?

— Канкрэтна? Змушаны паўтарыць: гэта вялікая асобная гаворка. У мяне ёсьць сваё разуменьне праблем БНФ. Але ўпохапкі, па вяршках, не хацелася б гаварыць...

— Добра. Тады пра НДПБ.

— Нацыянальна-дэмакратычная партыя Беларусі сваім жыватворным коранем выходзіць з БНФ. Але гэта ня значыць, што каб не было Фронту, то не было б і НДПБ. Мы ёсьць сёньня частка БНФ і працуем разам. Ва ўсе часы знаходзіліся людзі, якія стаялі за беларушчыну, за зямлю гэтую, за яе чалавека. I зусім нядзіўна, што ў пэўныя моманты, як зараз, напрыклад, гэтыя людзі знаходзілі адзін аднаго, зьбіраліся разам.

Якой была неабходнасьць стварэньня НДПБ? Фронт «Адраджэньне» у нейкай ступені стыхія. 3 пэўным кіраўніцтвам, з пэўнымі структурамі. Гэта найперш грамадзкая арганізацыя. 3 палітычнай ськіраванасьцю, але грамадзкая. Дзейнасьць БНФ то актывізуецца, то затухае...

НДПБ — найперш палітычная арганізацыя, з дакладна акрэсьленым кіраўніцтвам, падпарадкаваньнем, са строгімі структурамі, што забясьпечвае большую дысцыплінаванасьць і мабільнасьць. Масавасьць БНФ — рыхлая. Масавасьць НДПБ (калі яна будзе) — высокаарганізаваная палітычная сіла. Асноўную сваю задачу мы бачым у адраджэньні беларускае нацыі ды вольнае Беларускае Дзяржавы. Аднак памятаючы пастаянна пра беларускае адраджэньне, мы не вылучаем на першае мейсца ні эканамічныя, ні духоўныя, ні палітычныя пытаньні. Усе яны роўназначныя. I павінны быць завязаны ў адзін вузел. Ухіл у бок каўбасы, роўна як і мовы, ці ўзьведзенае ў абсалют пытаньне ўлады непазьбежна вядзе да адпаведных пралікаў, непаразуменьняў, крызісу і поўнага краху. Што мы сёньня і назіраем: бальшавікі зрабілі стаўку на страўнік (на вытворчасьць) і практычна ігнаравалі душу (культуру). А ў выніку (і гэта заканамерна!) бяздушша зьела ня толькі запасы эканомікі, але і стала кавалкамі глытаць саміх жа бальшавікоў. I барані Бог, калі гэтая бездуш тут, на Беларусі, страціць астанкі нацыянальнае развагі і пацягнецца да зброі, як гэта адбылося ў іншых рэгіёнах Саюза.

— A IUTO трэба рабіць, каб такога не здарылася?

— Застаецца толькі маліцца беларускаму цярпеньню ды спадзявацца на астатні розум уладатрымальнікаў, Сітуацыя ў Беларусі сёньня няўхільна набліжаецца да той мяжы, пасьля якой спыніць абяздушаны, зьнерваваны, абкрадзены народ будзе немагчыма... I тут, карыстаючыся момантам, я хацеў бы зьвярнуцца да партапарату раённага, абласнога, а найперш вышэйшага зьвяна: ні для кога ні сакрэт, што вы праўдамі і няпраўдамі на апошніх выбарах набралі большасьць галасоў, засталіся пры ўладзе. Бог вам судзьдзя... Але хоць сёньня ўзгадайце, што нашая, беларуская, зямелька ўзгадавала вас сваім мацярынскім малаком, і калі ўжо кіруеце, то кіруйце без азіраньня на зьнясілены і неразумнаадчайны Цэнтар, зьвярайце свае задумы і законы з нашым, беларускім, народам. Ён зразумее вас і абавязкова дапаможа. А калі крыху і пасьмяецца, дык гэта ня так страшна, як нават адна кропля крыві на змардаваным твары нашае агульнае Бацькаўшчыны... А мы, нацдэмы, са свайго боку зробім усё мажлівае, каб застаўся мірным і толькі зьдзяйсьняльным наш сьвяты лозунг — Жыве Беларусь!

Кастрычнік, 1990

ВАЛЕНТМН АКУЛОВ

Нам нужно вновь попасть во временной поток

— Скучное это дело — говорнть о себе. Роднлся в Молдавнн, бывшей Бессарабнн. Потомственный крестьяннн. Кстатн, прожнв всю жнзнь в городе, к городу так н не прнвык.

Отец... О, это была колорнтная фнгура! Юношей ушел нз дому, подвнзался в провннцнальных театрах. Явнлся нз бегов, как рассказывала co смехом мать, в какнх-то бумажных брюках. В 1914 году добровольцем ушел на фронт. Снстематнческого образованмя не получнл, но был человеком большой культуры, блестяіце знал лнтературу — русскую я зарубежную. Совершенно свободно обьяснялся на румынском. Прнпомннаю нашу бнблнотеку, сожженную румынамн вместе с домом в 1941 году. Кстатн, снгуранца зарегнстрмровала отца как большевмка, хотя нн в какой партнн он нмкогда не состоял. После возвраіцення мз эвакуацнн, в особенностм после кол-

6. Зак. 5493.

73

лектйвйзацйй в Бессарабйй, встал в резкую оппозйцйю й к режнму, й к Сталйну. Вступйть в КПСС категорйческй отказался, хотя получял предложеняе от самого первого секретаря райкома. Помню даже его фамйлню — Тупяца. Так я умер в 1965 году, непрймнренный. Сельчане относйлйсь к отцу с большйм уваженяем, всегда обрашалясь за советом й помогцью. Хотя й посмейвалйсь, счяталй чудаком. Работая последняе годы в школе счетоводом, он, едйнственный, говорял ученякам «Вы», а пряветствуя, нензменно кланялся.

Мать... Что сказать о матерн? Она мать — й этйм сказано все. Вечно в заботах, мягкая й очень добрая по натуре. Дом держался на ней. Детей любяла, всегда заіцйіцала. Даже тогда, когда по всем канонам крестьянской педагогнкй й высечь следовало. Родятелй жйлй дружно. He стало матерн в 1976 году. Скончалась прямо на кладбшце, на могяле незадолго перед тем умершего старшего сына — кадрового офйцера.

Жена моя — тоже фялософ, работает в медйнстнтуте. Двое детей — сын й дочь, трн внучкя. Ну вот, пожалуй, й все.

— Где учйлйсь? Когда заіцйтйлй кандйдатскую дйссертацйю?

— Закончнл я Кйшнневскйй унйверснтет, йсторйкофйлологнческйй факультет. Работал в сельской школе. Потом — аспйрантура, вначале заочная. В очную не прннялн, анкета оказалась не та. Кандйдатскую дйссертацяю заіцйтйл в 1965 году в Ленянградском унйверснтете по эстетйке Плеханова. Утвержденне проходяло сложно. Вмешался, как потом выяснйлось, академяк Храпченко, который в 30-е годы спецйалйЗйровался на разносе теоретяческого наследйя Плеханова й о котором я в дйссертацйй ямел неосторожность высказать все, что о нем думал. Да-да, это тот самый академйк Храпченко, который предлагал Дмятряю Сергеевйчу Ляхачеву подпнсать кляузное пйсьмо протяв Андрея Дмнтрневйча Сахарова.

— М все это время Вы жйлй в Молдавйй?

— До 1970 года. Затем уехал работать в Краснодарскйй полнтехнйческйй йнстйтут. Спустя два года прнгласйлй на работу в крайком КПСС руководятелем лекторской группы. С договоренностью — не более чем на два года. Почему? Да просто по складу ума, свойм духовным запросам я тйпнчнейшая академйческая крыса, й партяйная работа меня нйкак не прелыцала. Тем более, что на выходе была

докторская днссертацня. Ho, как воднтся, надо — значят, надо. He скрою, пнтал тогда нллюзню: все у нас в прннцнпе правнльно, программа партяйная — веляколепная; жявое непосредственное дело блокнруется на местах то лн по некомпетентностн, то лй по недостатку доброй волн... Надо партнн помочь — таково было наше обіцее с заведуюіцнм кафедрой решеняе.

— Валентйн Леонйдовйч, йзвйнйте, откуда эта найвность?

— Так ведь мы ннчего, по сутн дела, не зналн о сталянскнх временах. Появнлась в середнне пятндесятых годов кое-какая янформацня, но ее тут же зажалн, взвалнв все на Сталнна. В обіцем, с такям вот настроеннем н пошел в крайком. Но хватнло всего несколькмх месяцев для осознання: нам не сработаться. Я — человек неуправляемый, резкнй, к начальству особой почтнтельностн не пмтаю, да н прнвык говорять все, что думаю. А тут — сплошное чннопочнтанне. Помню, какямн глазамн смотрелн на меня товаршцн, когда на партнйном собраннн отдела я посмел выступнть с крнтнкой заведуюіцего. А эта бесконечная барабанная дробь на бесконечных пленумах, совеіцаннях, актнвах?..

А уровень культуры? Прнведу лншь однн прнмер. Помню, обсуждался вопрос: как сделать пропаганду эффектнвной? Ведь не слушает нас телезрнтель, предпочятает смотреть кнно! Было предложено прерывать демонстрацян фнльмов ддя ндеологнческнх заставок. Ну, как на Западе дают рекламу — зубной пасты, колготок нля чего-лмбо еіце. Глупость, конечно, не прошла. Но уже сам факт, что она всерьез могла обсуждаться в отделе крайкома, говорят о многом. Окончательно добнл меня в обіцем-то пустяковый случай. На следукмцнй день после утверждення меня заместнтелем заведуюіцего отделом я, как обычно, сел в столовой за однн стол co свонмн товаршцамн-лекторамн. Боже мой, надо было ввдеть лнца прнсутствовавшнх! Как будто свершмлось неслыханное святотатство. А все святотатство заключалось в том, что по партнйной табелн о рангах я должен был обедать теперь в другом зале. Такое вот партнйное товарніцество...

— Как Вы ушлй йз крайкома?

— Проснлся назад в вуз давно, но помог случай. Уходнл с работы, поссорнвшнсь с Медуновым, секретарь по мдеологнн. Ему, как я понммаю, было уже все равно, вот н дал он согласне.

— Жалеете о работе в аппарате?

Почтн пять лет потеряно... 14 не просто лет — самый расцвет творческнх возможностей, акме, как говорнлм древнне! Но зато я окончательно нзлечнлся от какнх бы то нм было нллюзнй, да н полнтнческмй опыт прнобрел. А это сегодня немаловажно.

-         Тема Вашей докторской была в развйтйе кандйдатской дйссертацйй?

-         Нет, занялся вопросамм дналектяческой логлкм. Всякая наука — а фллософля, по моему глубокому убежденлю, является таковой,— лншь тогда может претендовать на этот высокяй статус, когда она представляет собой слстему знанлй, ммеет свою внутреннюю логлку. Нет слстемы — нет наукл. А у нас что? He наука, а категорлальный влнегрет, облльно сдобренный ндеологмческой прлправой. Поэтому, когда я слышу сегодня, что, мол, фнлософля — это..., я охотно соглашаюсь: ваша фллософля — действмтельно не наука, потому что у вас нет... фллософлл.

— Парадокс?

-         Почему же парадокс, констатацля факта. Впрочем, уже Энгельс говорлл, что маркснстская фллософля — это, собственно, не фллософля, а просто млровоззренле...

-         Вы ймеете редкую возможность сравнйть обіцественно-полйтйческую сйтуацйю сразу в трех весьма разных регйонах — в Молдавйй, Краснодарском крае й Белоруссйй. Что йх роднйт й отлйчает?

По-моему, обіцая слтуацля везде одлнаковая. Да л как может быть лначе — мы же целые десятнлетня «стнралм гранм»: между умственным трудом н флзлческлм, между классамл, нацнямя... Вот л получллл в лтоге декласслрованное, деэтнлзлрованное обіцество с его бездуховностью, «нацнональной по форме л соцлаллстлческой по содержанлю». Мафля, думаю, свнла гнездо в Краснодарском крае по чястой случайностм. С такнм же успехом она могла его свнть я в Белоруссня. Нбо сама смстема создает для этого ядеальные условяя. Мне кажется, здесь нзбежалн зараження потому, что республнку возглавлял человек co стойкнм антммафйозным лммуннтетом. Я не знал Петра Ммроновнча Машерова блнзко. Но то, что слышал о нем, что вядел сам во время проіцанмя с нмм, убеждает: пря таком руководнтеле мафнозные группы чувствовалн бы себя очень неуютно.

По Вашей логйке получается, что в отлйчйе от сцены театральной, где окруженйе «делает» короля, на полйтйче-

ской сцене король «делает» окруженйе. Лйчно, непосредственно.

— Тут, конечно же, взаймная завйСймость. Но ведь не даром же говорнтся в народе: каков non, таков н прнход. А партййный non, non марксйстского прмхода,— это не чета попу прнхода церковного. В своем регяоне он царь й бог, казнйт й мялует. Удельный князь не чувствовал себя в своем уделе такям всевластным, как «первый» чувствовал себя в своем районе, крае, в своей областя, республяке. «Первый» формйровал по собственному усмотренйю й аппарат. Когда же он сйдел в руководяіцем кресле пять десять лет — а удержйвалйсь в нем подчас чуть лй не пожйзненно,— то практйческй весь регнон управлялся «хозяйской челядью». Строптмвцы йлй задыхалйсь в такой атмосфере, йлй йх элементарно выжйвэлй. По-разному, в том чйсле м так, как «лйчно товарніц Брежнев» Александра Мсаевйча Солженйцына — просто «выдворялй» йз вверенных йм владенйй...

— Перестройка не поколебала Вайш взгляды?

— Апрель 86-го прннял, как говорйтся, всей душой. Вермл, что мы намерены, наконец, всерьез «отречься от старого мнра, отряхнуть его прах с нашях ног». Как-то перечйтал свой первые публйцнстйческйе выступленяя в республйканской перйодйке. Боже мой, сколько нэйвностй!

— Но онй былй в то же время й достаточно резкйе, затрагйвалй власть ймуіцйх. He йспытывалй отчужденностй, не давалй понять, что Вы — «отступнйк»?

— Нет, как нй странно, не нспытывал. Помню, за телевйзйонным «круглым столом» я достаточно резко крйтяковал ЦК КПБ за конфронтацйонную полнтяку в отношенйй БНФ, а угрозу йсключенйя йз КПСС за прйнадлежность к Фронту прокомментйровал в том смысле, что спрашявать на сей счет разрешенйя нй у кого не собйраюсь. В передаче прйнймал участйе партяйный руководятель достаточно высокого ранга, да й транслйровалась она на всю республмку. Н нйчего, ннкакйх последствйй для меня. Впрочем, месть за «отступнйчество» все же последовала, но значмтельно позже.

— Это пройзошло, по-вйдймому, во время выборов? Что-то нехорошее давала, по-моему, «Вечерка»...

— О баллотйрованйй в Верховный Совет республнкй м не помышлял. Просто решйл показать: перестройка — не очередная йдеологйческая кампанйя; что выборов по разнарядке в Ннстнтуте йностранных языков болытіе не будет.

A to ведь y нас так: нзбралн человека в районный Совет, а родной коллектнв узнал об этом лншь по депутатскому значку на лацкане пнджака своего «полномочного представнтеля».

14 качалось... Вначале ректорат н партком решнлн вообіце не проводнть конференцню коллектнва. Тогда звоню в Партнзанскнй райком, предупреждаю — будет скандал. Я ведь старый волк, меня на мякнне не проведешь. Посмотрнте на мой нос — он хорошо чует, откуда ветер дует. А тут н чуять было нечего — понесло такнм до болн знакомым запахом...

Потом на конференцнм кворума не хватнло: целый факультет, внднте лн, не посчлталн. Разумеется, по чнстой случайностн... Однако студенты сразу же обнаружнлм нехнтрую проделку. Пртшіось, скрепя сердце, назначать повторную конференцню — дело-то уголовіцлной попахлвало. Н, наконец, жест отчаяння — выдвлнулм «свою» кандндатуру. В этнх условнях мне не оставалось нмчего другого, как дать согласне баллотнроваться самому. Победлл с пятлкратным превосходством.

Ну, а сама предвыборная кампання?! Чего только обо мне не пясалн в ллстовках: н то, что был правой рукой Медунова, что заіцнтнл дмссертацнн, работая в крайкоме, что у меня детн по всему Союзу, прнчем всех цветов радугн... А статья в «Вечерке» — заключнтельный аккорд в этой аппаратной слмфонмм. «Орган Мннского ГК КПБ» давно спецмалнзмруется на подобного рода веіцах. Точно так же он поступнл с академнком Борнсевлчем, членомкорреспондентом Нестеренко: в самый канун выборов — ушат помоев. Подн потом доказывай, что все это беспардонная ложь,— поезд-то ушел...

Я было подал в суд на этот ннтеллектуальный отстойннк, но дело «затерялось» в бумагах. Второй раз нск подавать не стал. Чтобы нметь дело с такой публмкой, нужно предварнтельно обзавестнсь ассеннзаторскнм костюмом. Но такая мода не по мне.

— Во втором туре Вас удалось все же провалйть. Но это, как говорйтся, не смертельно. Есть лй прймеры более серьезной «казнй» бывшйх партййных работнйков — агіцепенцев й фарйсеев, как. йх прйнято сегодня называть?

— Вспомннте «дело» бывшего ректора Московской ВПШ В. Шостаковского: только что человек прошел аттестацню, а его тут же сннмают с работы за «несоответствне заннмаемой должностм». Полозков «соответствует», a

профессор Шостаковскйй — нет. Впрочем, онй правы: такой должностй он действйтельно не соответствует.

— Выходйт, аппарат «йзмены» не проіцает?

— А как же йначе? Одно дело — выходйт йз партмй коммунйст, не знаюіцйй технологйй этой адской кухнв. Другое — человек, сам способный на ней кашеварйть, знаюіцнй все рецепты блюд, которые там стряпаются.

— Чувствуете лй Вы угрызенйя совестй за лекцйй, прочйтанные когда-то студентам?

— Грешен, батюшка, во многом грешен. Но порукой моей честй — мой бывшйе студенты: кйшйневскйе, краснодарскме, мйнскяе — онй подтвердят, что я някогда не лгал. Говорйл, конечно, не все, что хотелось бы сказать, но черное белым нвкогда не называл. Более того, по мере возможностй пытался раскрыть глаза. Н онй меня, по-моему, понймэлй. Может быть, кто-то йз мойх студентов прочтет этй строкй... Я co спокойной совестью готов предстать перед йх судом.

— В сферу Вашйх научных йнтересов входйлй когданйбудь вопросы соцйальной фйлософйй?

— Разумеется, онй йнтересовалй меня. Но печатно я Нйкогда по нйм не высказывался. Думаю, понятно почему: всякйй уважаюіцйй себя фйлософ старался уйтй от проблематнкн, где требовалось лйбо пйсэть в стол, лйбо лгать. Так было с покойным Копййным, так было, думаю, й с нашнм земляком Степйным.

Что касается мойх экскурсов в область соцйологйй, то онй давно меня убедйЛй: дйалектйческая фйлософйя не только не является теоретйческой основой марксйстсколенннской концепцйй соцйалйзма, о чем мы трезвонйЛй co всех партййных амвонов, а наоборот — она несовместнма с нею.

— Этйм й об&ясняется «оторванность фйлософйй от жйзнй», в которой упрекалй обычно фйлософов?

— Тут прежде всего элементарная неграмотность, незнанме самой спецйфйкй фялософйй. Она по самому своему суіцеству не терпйт сйюмйнутностй. Настояіцая фйлософйя всегда аполйТйчна. Н это хорошо понймалй древнне грекн. У нас же прннято было смотреть на фйлософов, обіцествоведов вообіце как на внештатных работнйков партнйного аппарата. Между прочйм, все бравшнеся за «соцйэльный заказ», будь то «развнтой соцйэлйзм» йлй «новая йсторйческая обіцность»,— не более чем фйлософствуюіцая жакерйя, санкюлоты; нй одного професснонала высокого класса средв нйх не найтв.

— А что можно сказать no поводу столь модного ныне термйна как «соцйалйстйческйй выбор»?

— Прежде всего замечу, что форму обіцественного устройства не «выбнрают». Она днктуется внутренней логмкой развнтня самого обіцества. Когда же начннают «выбнрать», то н получают в мтоге какой-ннбудь «развнтой соцналнзм», нз которого мы ннкак выкарабкаться не можем. Ну, а на ваш прямой вопрос дам столь же прямой ответ: это очередная ндеологнческая побрякушка. Я не нмею решнтельно ннчего протнв «гуманного, демократмческого соцналнзма», но как теоретмк я прмвык связывать с каждым понятнем вполне определенное содержанне. Так вот, кто мне может вразуммтельно ответмть, что это за зверь такой— «гуманный, демократнческнй соцмалмзм»? Вы можете? Я тоже не могу! Н ннкто не может... Во всяком случае, в «нсторнческнх решенмях» последнего не менее «нстормческого сьезда» КПСС мне ннчего не удалось найтн на сей счет, хотя означенная формула встречается там чуть лн не на каждой страняце.

Лнчно я все больше прнхожу к выводу, что «соцналнстнческнй выбор» — магнческмй круг, очерченный партократней для перестройкн. В его пределах вы можете перестранваться, сколько вам будет угодно,— это не затрагнвает нх ннтересов. А вот выйтн за рамкн этого круга — не смейте, там начянается «капйталмзацмя», «эксплуатацня» я прочне чудніца, прмдуманные партайно-государственной м ведомственной бюрократней для устрашення обывателя.

Более чем полувековая нсторня страны показала: обіцество не может нормально функцноннровать н развнваться прн тех механнзмах, которые положены в основанне созданной снстемы. Поэтому н речь нужно вестн не о «перестройке», а о радйкальном, качественном обновленйй обіцества. Каком? Этого я не знаю, да й не надо все это. Сейчас необходммо элементарное: накормнть н одеть людей, а не хватать на сто лет вперед, тем более — не ломать голову, как согласуется наша полйтйкэ с тем йлй йным «йзмом».

— Но как же в таком случае быть с соцйальным прогнозйрованйем? Неужелй Вы его протйвнйк?

— Нм в коем случае. Нельзя делать полнтнку с завязаннымн глазамн, нужно уметь предвндеть последствня свомх действнй. Но одно дело — соцнальное прогнознрованне, а другое — соцмальное прожектерство. Согласно вполне компетентному свядетельству кнбернетнкн, невоз-

можно с точностью предусмотреть, как поведет себя даже сравннтельно простой механязм. А тут обіцество! Попытка предугадать его развятяе на 50—100 лет вперед — это я есть чястейшей воды прожектерство. Да, нам необходяма научно разработанная, т. е. основанная на строгом аналязе тенденцнй обіцественного развятяя, модель обновленяя. Но не догма, не схема, круто замешанная на соцяалястяческом яля каком-то там еше«выборе».

На днях разговарнвал в Москве с представятелямя Демплатформы. Сядят, маракуют: «Нужен теоретяческяй прорыв!» Помялуйте, говорю, какой еіце к черту «теоретяческяй прорыв»! Тут сплошные прорывы на штанах, есть нечего, а вы — «теоретяческяй прорыв». He о нем сейчас думать надо, а о том, как выбраться яз пропастя, куда свалялясь. М все-то мы хотям быть умнее самой жязня, всето нас зуд одолевает «жязнь переделывать». Есть мяровой опыт, наконец, наш собственный горькяй опыт. Нз этого я надо ясходять. Совершенно очевядно, напрямер: не разгосударствям собственность, не раскрепостям людей — някакого рынка не будет. 14 полкя по-прежнему останутся пустымя. Тут я спорнть не о чем. А что мы делаем? Даля самостоятельность предпряятяям. Н это пря нашем-то монополязме! Нужно лн было быть Адамом Смятом, чтобы предвядеть: кроме вздутяя цен, решятельно ня к чему эта мера не пряведет. І4ля разве не ясно: достаточно поднять цены на что-лябо одно, как тут же начнется лавянообразный рост цен буквально на все остальное. Я поддержяваю требованяе об отставке правятельства Н. Рыжкова: своей некомпетентностью яля нежеланяем «поступяться прянцяпамя» оно окончательно развалят то, что еіце не успело развалять за пять лет перестройкя.

— Коль затронулй Демплатфор:лу, расскажйте, пожалуйста, о ее йсторші.

— Я не ямел к ней ровно някакого отношеняя. Напясав в начале марта девяностого заявленне о прекраіценяя своего членства в КПСС, с тех пор ня в какях теченяях партяя не участвовал. Но где-то под осень товаряіця яз белорусской Демплатформы обратялясь ко мне с просьбой помочь в разработке документов. Охотно пошел на это, ябо счятаю, что созданяе альтернатявных полятяческях структур — едянственная возможность покончять реально с дяктатом КПСС я перестать, наконец, танцевать соцяальноэкономяческую ламбаду. Будь офяцяально зарегястрярован тот же БНФ, ямей он возможность контроляровать ход

выборов, результаты оказалйсь бы совершенно йнымй. Я согласен с 3. Пазьняком: состав республйканского парламента не отражает расстановку сйл в обіцестве.

— Нменно поэтому Вы отстайваете необходймость созданйя новых полйтйческйх партйй?

— He только, но — в том чясле н поэтому. Кстатй, оппозйцйя — в лнтересах самой же КПСС. Еслй она хочет остаться серьезной полйТйческой сйлой, то должна освободйться от балласта. Ее кадровая полйтйка десятнлетнямн культйВйровала серость, бездарность. Средй 18 мйллйонов коммунмстов (цнфра, впрочем, лукавая) немало людей порядочных. Разговор с нймй вполне возможен. Но не может быть нйкакого дйалога с людьмй тмпа Полозкова, Соколова, мысляіцймй категорйямй 30-х годов.

— Вы в партйю вступйлй no лйчному страстному желанйю йлй «как все»?

— Нет, нйкэкой пылкостй не прйпомню. Благодаря отцу, человеку мудрому, умевшему вйдеть веіцн своймй глазамй, у меня хорошйй нммуннтет. Два мойх дядькй, уіастннкн Татарбунарского восстэнйя, которым удалось бежать йз Бессарабйй в СССР, былн расстреляны в 1936 году. Кое-что я вйдел сам. Напрнмер, неделямн не убйравшяеся трупы людей на улйцах родной деревнл во время голода в Молдэвйй в 1946 году. Н это в то время, когда эшелоны с зерном шлй через ту же Молдавйю в Румынйю. Довелось вкусйть й от іцедрот колхозного «палочного» йзо6йлйя. Все это, согласйтесь, мало располагало к пылкостй. Я просто был поставлен перед жесткой альтернатнвой — лйбо вступленйе в КПСС й любймая работа, лйбо не вйдать фйлософйй, как свойх ушей. А ведь учась на фйлфаке, уже на первых курсах самостоятельно чйтал Платона, Канта, Гегеля... Но й лгать я не лгал, когда пйсал, что «желаю быть в первых рядах». Стояло время хруіцевской «оттепелй», все мы думалй, что с прошлым покончено й процесс очйіценйя необратйм...

— Откуда йдет такой жесткйй йдеологйческйй контроль за кадрамй обіцествоведов? Откуда боязнь впустйть на «кухню» людей без «белых халатов»?

— Увы, когда я был еіце аспйрантом, тогдашнйй ректор, некто Медведев, бывшйй партййный функцйонер, сам не подозревая, что повторяет почтй дословно Нйколая I, сказал мне: «Нам нужны не умные, нам нужны свой». Вот вам й ответ на ваш вопрос. Талант всегда самобытен, а потому непредсказуем. Н неуправляем. Наша сйстема просто оттор-

гает такнх людей. Тем более, когда речь вдет о «самой передовой теорян». Поэтому-то й можно по пальцам перечесть людей, работавшях в фнлософмн профессяонально. В Союзе! й пусть не вводйт в заблужденяе Сйянне академяческйх й докторскях созвездяй. Звезды сйй сделаны йз того же матернала, что й звездочкй Брежнева, Черненко, другях «героев», чьй бюсты украшают города й весй Отечества. Большйнство этой публйкя Канта знает по параграфу йз работы Леняна «Матерйалйзм й эмпнрнокрнтйцйзм», Гегеля — по брошюре Энгельса «Людвйг Фейербах...». Главное — покороче...

— Гм, выходйт, начало стремленйя к упроіценностй лежйт в печальном «Кратком курсе»? Впрочем, перейдем к другому: как Вы относйтесь к введенйю в вузах курсов «Полйтйческой йсторйй» й «Полйтологіш»?

— Положнтельно. В условмях полйтйззцйй обіцества онй просто необходнмы. Но это должны быть курсы нменно полйтнческой йсторнм й полнтологйй. В прошлом году кафедра фнлософйй Нняза отказалась участвовать в комйссйях по прйему государственных экзаменов. Прнходйшь на ннх й слышйшь все ту же песню, которую нам певаля когда-то в днн нашей «туманной юностй» — все тот же родной «Краткнй курс йсторйй ВКП(б)» образца 1938 года. Что тогда уднвляться студенческому бунту? Правмльно делают, что бунтуют. Чйтайте, как следует, н да воздастся вам. Пока мы не подготовйм нэстояіцйх спецйалястов, пока не перестанем грнмйровать все те же «научный коммуннзм» м «йсторяю» партйй под полйтологйю й полйтйческую йсторню — студенты будут бунтовать.

Недавно велел выбросять йз кабянета фнлософйй й полйтэкономйй стенд — пятялетнйй план в цнфровой дйнамнке. Господй, хозяйство буквалыю по швам расползается, все, кроме премьера, об этом плане й думать давно позабылн, а тут, не угодно ля: днаграммы, схемы, крйвые, косые, долженствуюіцйе демонстрйровать железную поступь соцяалйзма! Обйделся коллега, заведуюіцйй кафедрой ПОЛйТЭКОНОМйй...

— Валентйн Леонйдовйч, а что Вы скажете no поводу зарожденйя новых полйтйческйх сйл?

— Я поддержнваю хорошйе отношеняя не только с Демплатформой. Ко мне обрашалмсь й республйканцы, м демократы, й лйберальные демократы, й соцнал-демократы, й хрйстяанскйе демократы. Но вот что беспокомт. Прйходят, заявляют: «У нас образовалась новая партйя». «Пре-

красно, а сколько человек в вашей партйй?» «Я — председатель, й два мойх заместйтеля». Тут не только недостаток полнтнческого опыта, тут хуже — амбйЦйй. Ведь посмотрншь программы — блйзнецы больше отлнчаются друг от друга. Да й не программы это вовсе, а так, публвцйстмка, в которой декларйруются некоторые йдей.

Думаю, что сегодня в республнке, кроме КПСС, могут реально сформмроваться как партйй соцйал-демократы, нацнонал-демократы й хрйстнанскйе демократы. Что касается демократов, лйберальных демократов, республйканцев я ДП, то йм лучше слйться й образовать едйную партйю. К ней могут прймкнуть й констйтуцнонные демократы, еслн таковые в Белоруссйй появятся. Нужно понять: обйЛйе карлмковых партнй — это вскусная маскмровка однопартвйноств в лйце КПСС. Вообіце, когда я думаю о подобном «полйтмческом плюралвзме», все время закрадывается мысль: не ймеем лй мы здесь дело с сйтуацйей «Трест» нз сценарйя йзвестного кннофйльма?

Хотел бы перебросйть мостйк от Вашего краснодарского прошлого в сегодняшнйй день — к новой Россййской Компартйй, возглавляемой бывшйм первым секретарем Краснодарского крайкома Н. Полозковым. Как Вы относйтесь к созданйю РКП?

— Рок меня преследует, что лй — то Медунов, теперь вот Полозков. Да н за Краснодарскйй край обйдно. Неужелй его прекрасный чернозем только й может рожать, что медуновых да полозковых! Ну, а еслн всерьез, то судьба РКП — забота й дело самвх коммунйстов, прежде всего россййскмх. Мошная компартня Россйй — это слйшком опасно для КПСС, точнее — для руководства КПСС. Но когда встал вопрос о полйтнческом сувереннтете РСФСР, тут же началй лмхорадочно создавать РКП. Для чего — ясно: как протйвовес очень уж самостоятельному Верховному Совету во главе с Б. Ельцйным. Да онм этого м не скрывают: коммунйсты, мол, должны голосовать так в Верховном Совете Россйй, как повелят Полозков. Поэтому Ельцнн поступнл совершенно правмльно, выйдя йз КПСС. Впрочем, прн той агрессйвно-консерватнвной позйцйй, которую занймает Росснйская Компартня, особых перспектнв для нее я не ввжу. Даже сомневаюсь, что ей удастся собрать следуюіцйй сьезд. Ну, а есля все же соберут, мы можем побратскн предложйть н соответствуюіцее помешеняе — доммк первого сьезда РСДРГІ...

— A XXXII с-ьезду КПБ он не потребуется?

— Бог его ведает... Важнее другое: еслн КПБ унаследует конфронтацйонную полйТйку нынешнего своего ЦК, она рйскует превратйться в чйсто сектантскую органйзацйю. He более того. А поведет себя умно — кто знает...

— Умно — это как?

— Как жйзнь днктует. Я. напрнмер, не устаю повторять: на одном негатйве полйтнку не делают, нужны позмтнвные программы. Н нужно желанйе м уменне слушать оппонента. Это следовало бы давно понять КПСС, й прежде всего ей. Время монополйй прошло безвозвратно. Стремленне повернуть йсторйю вспять может обернуться только трагедйей. ПолятйЗйрованное обіцество с полйТйческнмй традйцйямй й полйТйческой культурой — это гражданское обіцество. Полмтнзнрованное обгцество без полйтнческой культуры й традйцнй — это толпа. А что такое толпа — мы знаем по опыту 1917 года. Неужелн не хватнт? Неужелй снова «до основання», до взэймного нстреблення?

— To есть к полйтйческому компромйссу Вы относйтесь без всякой предвзятостй, спокойно?

— А как же йначе? Полятнка без компромйссов — это не полйтнка, а полйтйкэнство. Ведь за каждой полйтйческой структурой стоят определенные обіцественные сйлы, конкретные людй, йх жйзнь, судьбы. Так что же, снова: «Есть такая партйя!»?

— Что Вы думаете в связй co сказанным о Мйхайле Горбачеве?

— Это, несомненно, полйтйк высокого класса, блестяшнй тэктйк м мужественный человек. Н вто же время человек снстемы, аппарата. Сумеет лй вырваться нз этнх обьятнй, освободйться от стереотнпов аппаратного мышленйя — вот в чем вопрос. Для обіцества, во всяком случае, такая свобода Презйдента была бы благом. Впрочем, как й для He­ro самого, еслн он не хочет, подобно Егору Л йгачеву, засесть за мемуары.

— Встречалйсь лй Вам достойные людй в ЦК КПБ?

— Я плохо знаю аппарат ІДентрального Комнтета. Но с большой снмпатней отношусь, напрнмер, к бывшему секретарю ЦК КПБ Александру Трнфоновнчу Кузьммну.

— А что скажете о его наследнйках?

— Повторяю, с ннмн почтй не контактйровал. Но еслн судйть по позйцйй йдеологйческого отдела, то могу сказать: неумная лйнйя гнется. А что касается методов — онй вообіце не укладываются в рамкй цйвйлйзовэнных норм поведення. Ну, как можно было прн всех лйчных сймпэтйях

й антйпатяях не понймать, что значат для Белоруссйй такне людя, как Васйль Быков й Алесь Адамовяч? Как моглй серьезные полйтйкй санкцнонйровать разнузданную травлю этйх людей?

— У Вас была возможность высказывать это мненйе публйчно?

— Была. В том чнсле после геростратовскя йзвестной статьй Т. Бумажковой. Однако на публнкацйю моей отповеда не пошел тогда даже уважаемый «ЛіМ». Статью пряняла было «Советская культура», но потом вынужденно отказалась: кто-то выразнл неудовольствне, что газета слйшком часто удостайвает свойм внйманнем Белоруссню. В урезанном вяде статья после долгйх мытарств была опублнкована в «Роднйке». Дело, как вы понймаете, не в Быкове, не в Адамовйче. Дело в отношенйй к культуре й ннтеллйгенцнй. To, что проделал тогда аппарат,— это не полйтйка. А еслй полйтйкэ, то полйтйкэ какях-то духовных евнухов.

— Позвольте снова возвратйться к Вашей .мыслй о необходймостй едйненйя блйзкйх no духу полйтйческйх теченйй. Что-нйбудь делается в этом направленйй?

— Есть прйнцйпйальная договоренность о слйянйй Демократнческой партйй й Демократяческой платформы Белорусснй. Думаю, это только начало.

— Что Вас теперь больше всего волнует как человека, прйчастного к рожденйю новых полйтйческйх теченйй?

— Амбнцйй новых людей, недостаток йх полйтйчсского опыта. Партня — это ведь не только хорошая программа. Нужны лядеры, за которымя пойдут массы. Тут у нас, к сожаленню, не густо — сястема свое сделала.

— Каково Ваше лйчное участйе в Народном фронте?

— Я член БНФ. Мне блязкн его йден. Невозможно переоценйть роль двяженйя в пробужденйй обіцества от нацйональной й соцйэльной спячкй. На сегодня — это пока едйнственно реальная полятйческая сяла, составляюіцая протнвовес КПБ. По стратегйческям вопросам у меня нет с БНФ нйкэкйх расхожденйй. А вот по тактнческйм ямеются.

— Напрймер?

— Напрямер, полностью поддержнвая йдею полятйческой незавйсямостй Белоруссйй, я думаю, что она может реалйзоваться в данных конкретных условяях только в форме обретеняя республякой статуса субьекта конфедерацйй

Союза. Это дает вполне реальный суверенятет н в то же время не разрушает связей, без которых нам пока просто не обойтясь. Нужно одно: чтобы Декларацяя о государственном суверенятете, прянятая Верховным Советом, заработала, не осталась всего лншь голой декларацяей. Нужны правовые механнзмы, которые облекля бы ее в кровь н плоть.

Скажяте, пожалуйста, почему Прунскене проявляет меньше радякалязма, чем Ландсбергяс? Да очень просто: она столкнулась с практнческой полятякой, поняла, что все тут не так просто, как казалось вначале. Ну, а Ландсбергясу легче. Банальность, но куда денешься: полятяка — яскусство возможного. Впясаться в экономяку Запада в бляжайшяе пять-семь лет мы не сможем. Это — яллюзяя, я опасная яллюзяя. Ну, что, скажяте, мы можем предложять сегодня Западу? Нятратную картошку? Радяоактявное мясо? Онн там деньгя платят, дабы фермеры не очень усердствоваля на полях. Просчятать, как следует, все надо просчятать. Н не в процентах, как любят делать правятельство Н. Рыжкова, а в натуре я валюте.

14 еіце одно, самое прянцяпяальное. Я глубоко убежден: окончательно вопрос о форме своего государственного суверенятета правомочен решать только сам белорусскяй народ. Только он. 14 ннкто яной за него «от яменя я по порученяю».

Понммаю, много накмпело, несправедлнвостя было много. А тут еіце провокацяонные заявленяя на тему о декларацяонной эйфорян, разговоры о федерацяя, в которой «мы еіце не жнля». Странная логяка: в настоягцем соцяалязме мы не жяля, в настояіцей федерацяя тоже не жяля. Так, может, предоставять людям, ясповедуюіцйм эту логяку, возможность вновь эксперяментяровать я по частя соцяалязма, я по частя федерацяя? Нет уж, господа хорошне, хватят, поэксперяментяроваля вы вволю, надо я честь знать. Унятарная форма нашей государственностя ясчерпала себя. Пытаться под всякямя благовяднымн предлогамя реанямяровать ее — значят не вндеть дальше собственного своего носа.

— Однйм словом, Вам сймпатйчно будуіцее страны в вйде конфедераціш незавйсймых республйк?

— По крайней мере, сегодня я яного выхода ддя Белоруссяя не вяжу. А там посмотрям. Но кто хочет выйтя нз Союза уже теперь — это его неотьемлемое право. Хватнт декларяровать одно я тут же устранвать «запланярованные ученяя», как случнлось в Лятве. Нельзя под надуманнымя

предлогамн требовать неограннченной властн Презвдента, о чем кое-кто помышляет сегодня. He следует держать свонх соотечественнмков за дураков в польском преферансе...

— Выходяіцйй йз СССР должен рассчйтаться с Союзом за пребыванйе в «обіцем доме»?

— «Обшпй дом» — не гостмннца. Такой перерасчет может быть бесконечным. М потом — что счнтать? Станкя, которымм оборудованы нашм предпрнятмя? Мх можно, конечно, продать Западу, н продать за хорошую цену... в музем технякн. Наконец, те же, скажем, лнтовцы, эстонцы, латышм могут предьявмть н встречный счет... Удйвнтельное дело, разводя эту аряфметмческую демагогню, предпочнтаем умалчнвать о том, что действнтельно подсчнтать было бы совсем не худо.

— Вы нмсете в вйду, конечно, собственность КПСС?

— Вот яменно. Думаю, вопрос о так называемой собственностн КПСС, учнтывая ее более чем 70-летннй полнтяческнй дяктат в стране, сраіценяе партяйной н государственной властн, когда государственный карман просто не отлячался от партнйного, не может быть решен так просто, как этого кое-кому хотелось бы. Н ннкакне хлесткне афорнзмы тнпа того, что КПСС — не акцяонерное обіцество, тут не помогут.

Кому же не ясно, напрямер, что моіцная яздательская база КПСС — прямой результат ее всевластня? Так собственность не пряобретают нлн, чтобы точнее выразнться, такой способ обретення собственностм нельзя прнзнать законным. Взять хотя бы непродолжнтельный, но острый конфлмкт между Мннскнм ГК КПБ н Мннскнм городскнм Советом — кому должна прннадлежать «Вечерка»? Для горкома тут нет проблем: решенме о ее нзданнн прнннмал ЦК, поэтому, дескать, газета н является собственностью КПБ. Но я спрашмваю: суіцествует лн в Союзе хотя бы одно нзданме, даже церковное, которое создавалось бы, мннуя КПСС, без ее благословення? Так, может, н «Журнал Московской патрмархмн» обьявнть собственностью КПСС?

Можно поговорнть еьце кое о чем. Напрнмер, намерена лн партня возместнть народу мздержкн, связанные с вьетнамской н афганской авантюрамн, с оплатой свонх нностранных функцмонеров нз «мнрового коммуннстнческого двмження»? Да мало лм о чем еіце можно тут потолковать?.. Едннственная статья дохода КПСС, не подлежаіцая сомненню,— членскне взносы. Но н здесь нужно посмотреть: как соотносятся доходная статья ее бюджета с

расходной? Естественно, тут сразу же всплывут й спецйальный авйаотряд, й девятое управленйе КГБ, й многое другое. Боюсь, что, начнй мы все счйтать, партййным функцйонерам не выпутаться йз долгов перед народом до окончаняя века й срамоту прндется прйкрывать фмговымй Лйсткамя йлй многочйсленнымй лозунгамй, еслй онй сохранйлнсь.

Коль мне не нзменяет память, то лншь в 1967 году был поднят вопрос о собственностй КПСС. Поднят, конечно, келейно, как келейно было решено, что мменно следует счятать ее собственностью. Нйкакой экспертйзы не проводйлось. Заговорйв о юрйДйческой стороне дела, напомню: до 1977 года у нас вообіце речй о собственностй обіцественных органнзацмй не велось. Н только в «брежневской» Констнтуцнй, наряду с государственной м колхозно-кооператнвной собственностью, стала фйгурйровать собственность обгцественных органйзацйй. Уж не подумывалм лй еіце тогда «ленйнскйй Центральный Комйтет й лйчно товарйіц Брежнев» о грядуіцей перестройке?

Однако пусть успокоятся. Нйкто не помышляет устрайвать «экономнческнй террор» в отношенйй КПСС. Террор — всякйй, в том чйсле й экономйческйй,— это по ее частй. 14 за гранйцу выпускать ее полнтмческое руководство нагяшом тоже нйкто не собйрается — за Державу будет обіадно. Конечно же, КПСС должна йметь й помеіценйя, й свою полйграфйческую базу, й свой журналы, й свой газеты — все, без чего немыслнмо нормальное функцйонйрованне полнтйческой партйй. Но ставйть вопрос о собственностн КПСС так, как он был поставлен на ее XXVIII сьезде, знэчйт провоцйровать веіцн, в которых нйкто не зайнтересован. 14 меньше всего сама КПСС.

— Как Вы относйтесь к современным формам хозяйственно-коммерческой деятельностй КПСС?

— Что ж, перйод первоначального накопленйя капйтала для нее мйновэл, теперь можно его й в оборот пускать. Я бы только посоветовал везде на фасадах выбйть золотом: «Партйя — ум, честь й совесть нашей эпохй». Дабы народ знал, кому все это прннадлежнт.

Бедный Энгельс, несчастный автор «Положенйя рабочего класса в Англйй»...

— Валентйн Леонйдовйч, йзвйнйте за возможную бестактность, но складывается впечатленйе, что Вы занймаете позйцйю человека над схваткой — выше БНФ, выше забот Демплатформы. Так сказать, в положенйй некоего

«военного советнйка». Чьй все-такй йнтересы Вам блйже?

— Напротнв, я нахожусь не над схваткой н не в стороне от схваткн, а в самом что нн на есть ее эпнцентре. Но это не значнт, будто я должен слепо прнннмать все то, что содержнтся в программах БНФ, Демплатформы нлн какойто нной полнтнческой структуры. Я оставляю за собой право нметь собственное мненне по всем полятнческмм вопросам, отстанвать его я пропагандмровать. Думаю — это мое неотьемлемое право как «человека я гражданнна». А блнже всего мне — ннтересы дела.

Напрнмер, очень хотелось, чтобы БНФ как шнрокое обіцественно-полнтйческое двяженне включал в себя самые разнообразные снлы, стояіцне на познцнях подлннной демократнзацнн обіцества. На его базе, по логнке веіцей, н должны формнроваться затем самостоятельные партнн. Но он, на мой взгляд, занял не очень гнбкую познцню в нацнональном вопросе, не учел спецнфнкн его в Белорусснн. Отсюда — настороженность к Фронту co стороны некоторых нарождаюіцнхся партнй. В последнее время я эту настороженность особенно оіцуіцаю. Правда, тут много ндеологнческой блевотнны, нзрыгаемой темн, кто «несет передовые нден в массы». Аппарат ведь делал н продолжает делать все, чтобы опорочнть БНФ, свеста его полнтнческую программу к бездумно-прямнтнвному: «Даешь «беларушчыну» н баста!»

Констнтунровавшясь на базе Демократаческой платформы Белорусснн, новая полнтнческая партня будет поддержявать самые тесные связн с БНФ, работать в контакте с ннм. Нбо у нас обіцая цель н обіцне задачн.

— Какое место займет в ее программе белорусская нацйональная йдея?

— Проект уже опублнкован, с ннм можно познакоммться. Центральная его ндея — прнзнанне м реалнзацня этнмческой м государственной суверенностн белорусов. Но здесь я хотел бы поделнться одннм лнчным свонм впечатленнем. Мне прнходнлось не только бывать, но н подолгу жять в самых разных регнонах страны. 14 везде я вндел разорнтельные последствяя планомерно н целенаправленно насаждавшейся полятнкн деэтннзацнн. йменно деэтнмзацян, а не руснфнкацнн, как это прмнято почему-то в последнее время счнтать. Еіце точнее — манкуртнзацнн. Нбо русскнй народ н русская культура не меньше пострадалн от этой полнтнкн, чем другне народы н другне культуры в Союзе. Н мой едннокровец Полозков так же плохо гово-

рнт по-русскн, как еданокровец Пазьняка Дементей размаўляе па-беларуску.

Однако, как бы то нн было, Молдавню нельзя спутать с Грузней, Арменмю— с Лнтвой, Кнев — с Ленннградом нля Орлом. Везде слышншь нацмональную речь, оіцуіцаешь дыханне нацнональной культуры. Когда же я переехал на работу в Мннск, то был поражен: ну, хотя бы кто-ннбудь заговорял на роднай мове. Белорусскнй слушал только в театре яменн Янкм Купалы, который зачастую пустовал...

Это — трагедня. Так как же могу я не чувствовать гнев Пазьняка, боль Ходыкн? Да разве только в языке одном дело? А культура? А ясторня? Вот обнжается на меня «Полнтнческнй собеседннк». Но как могу я к нему терпнмо относнться, когда он глумлнво-радостно ржет: не покупают-де пронзведення белорусскнх пмсателей! Тут не смеяться — плакать надо. Кровавымн слезамн плакать.

— В чем будет заключаться своеобразйе новой партйй?

— Прежде всего речь о полнтнческой партнн в том значення этого понятня, которое связывает с нмм весь цявялнзованный ммр. Ведь КПСС — действнтельно «партня нового тнпа», т. е. не партяя, а полувоенная органнзацня, прнзванная через свом шупальца-«пряводные ремнн» осуіцествлять тотальную власть н тотальный контроль над обіцеством. Этн шупальца необходямо обрубнть. Почему мы требуем, к прнмеру, деполнтнзацнм армян, МВД, органов государственной безопасностн? Казалось, еслн все названные ннстнтуты являются полнтнческммн ннстнтутамн, оруднем полнтмкн, то какая надобность в том, чтобы выстранвать полнтнческую матрешку? В том-то, однако, н дело, что до снх пор все этн полнтнческне структуры былн поставлены на службу не народу н его государственным ннтересам, а на службу КПСС, ее ндеологнн н полятнке. Этой целн как раз служнля полнторганы н партяйные комнтеты, делавшне здесь полмтнку в полнтнке.

— Почему—не департйзацйя, а деполйтйзацйя?

— Потому что терммн «департнзацня» нскажает суіцество проблемы. А на практнке — это полумера. Какая разннца, скажнте, где соберутся коммуннсты энской частн на свое собранне — в пределах военного городка нлн за его пределамн? Да хоть в ресторане. Ведь решення, которые будут прнняты на этом собраннн, в жнзнь будут проводнться в воннской частн. Такнм образом, партнйная резолюцмя автоматнческн моднфнцнруется в воннскнй прнказ.

Служаіцйе армйй, мйлйцйй, органов государственной безопасностй, суда, прокуратуры не должны вмешйваться в полйТйку. Это йНСТйТуТЫ ПОЛЙТЙКЙ, м онй должны подчйняться только государству, его полномочным органам, йзбранным народом. 14 хвэтйт болтать об уіцемленйй прав человека. Хотел бы спросйть этйх прозревшйх на 73-м году Советской властй поборнйков прав человека: ну, а ваше уставное требованйе подчйненйя меньшйнства большннству — это что, не уіцемленйе прав человека? Так почему же государство не вправе потребовать: пока ты солдат, мйлйцйонер, юрйст — забудь о полйтйке. Твоя полйтнка — полйтйкэ государства, на страже которого ты стойшь й которому служйшь. Кстатй, во всех цйвйлйзовэнных странах, как й в прошлом в царской Россйй, так оно й есть. й только мы нарушалй эту традйЦйю, а вслед за намн — Гнтлер, создавшнй войска СС.

— Судя no всему, в Вашу партйю не прочь будет влйться й немалая часть офйцеров, не йсключено, что й офйцеров КГБ?

— Вот-вот. А теперь представьте себе сйтуацйю: в одной войнской частн нашн стороннйкй, в другой — стороннйкй Е. Соколова. Вдруг захотйм начать выясненйе отношенйй? Хорошенькая перспектйва — не правда лй? Это же надо понймать. Но нет, йздается Указ Презйдента СССР (он же Генеральный секретарь ЦК КПСС) о перестройке полйторганов в войсках, суть которого можно выразйть словамй народной мудростн: перекраснл карася в порося. й началась мйграцйя оставшнхся без работы партаппаратчйков в новые, «перестроенные» полйторганы... Полноте, на чей йнтеллект все это рассчйтано? Наша позйцйя ясна: мы не намерены создавать свой органйзацйй нй на пройзводстве, нм в учебных заведенйях, нй, тем более, в государственных структурах. Но прй одном условйй: еслй й КПСС будет прйдержйваться этой цйвйлйзованной нормы полйтйческого обіцежйтая. Еслй же она не согласйтся на предлагаемый компромнсс, мы вынуждены будем создавать такне же жесткйе партййные органнзацйй там, где останутся ее органнзацйй. йллюзйй на сей счет не должно быть нй у кого: в такого рода йгры мы тоже йграть умеем. Руководству КПСС кажется, что у него на руках все козырн. He следовало бы только забывать о судьбе пушкйнского Германа. Ведь вполне может случйться, что третьей картой КПСС окажется не туз, а пнковая дама.

— Какйе основные разделы включает программа будуіцей партйй?

— Прежде всего раздел, подводяіцмй нтогн нашего прошлого. Мы счнтаем это прннцшінально важным, без знання прошлого нельзя понять настояіцее, без знання настояіцего невозможно прогнознровать будуіцее. Мы категоряческн отвергаем попыткм обьясннть развал страны, ее экономнкн, наукн, культуры, народного образовання сталннскнмн «деформацнямн соцмалмзма». Такое обьясненме ненаучно по суіцеству н нмеет целью снять ответственность с снстемы, переложнв ее на отдельных лнчностей. йстокм нашей трагеднн гораздо глубже н по временн отстоят значмтельно дальше. Онн — в полнтнческом авантюрнзме 1917 года, когда народ был прянесен в жертву княжной премудростн н властным амбнцмям. Онм — в волюнтарнстском пренебреженнн к законам обіцественного развнтня.

— Суіцествует точка зренйя: Октябрьская революцйя была необходймостью, отсюда настойчйвое требованйе вернуться к йдеям 1917 года...

— Чепуха все это. Октябрьскнй переворот не являлся необходнмостью даже с точкн зрення маркснстской теорнн. Нм одна обіцественно-экономнческая формацня, говорнл Маркс, не может уйтн с мсторнческой арены, пока не нсчерпает всех свонх возможностей. Россяя просто не готова была к такому переходу. 14 насчет возвраіцення — тоже чепуха. Так могут говорнть людн, ннчего не смысляіцяе в логмке нсторня. Как невозможно заново прожять жнзнь, так невозможно н ястормю повернуть вспять. Время необратнмо, а реальное время — это я есть нсторня, прнродная н соцмальная. Другое дело, что в 1917 году мы просто оказалнсь вышмбленнымя нз мсторяческого временн. Отсюда н недоуменне: где мы? Какое обіцество мы постронлн? 14 на рабовладенне похоже — а как же нначе расценнть многомнллнонный ГУЛАГ, да н сегодняшнне нашн места заключення? 14 черты феодалмзма зрнмо просматрнваются — кто же нашн колхозннкн, как не крепостные, а председателм колхозов — не служнлые людн, поставленные на кормленне? Н на капнталнзм смахмвает — кто же нашн рабочне, как не лншенные средств пронзводства пролетарнн? Да нн то мы, нн другое, нн третье. Просто мы вне временл. Нам нужно вновь попасть во временной поток. Но попасть в него мы сможем такямя, какнмн являемся сегодня, а не такнмн, какнмн быля в 1917 году.

To, что такое «впрыгнванне» нензбежно,— ясно всем, кроме полнтнческнх кротов. Вопрос лншь в том, как мы «впрыгнем», как попадем в него. He дай Боже, еслн снова путем соцнального взрыва. Тут все завнснт от мудроста полнтнческвх лндеров — н раднкального, н консерватнвного направленнй.

— Мне все же хотелось бы возвратйться еіце раз к волнуюіцей всех проблеме межнацйональных отношенйй. Откуда такая нацйональная нетерпішость? Откуда этот совершенно неожйданный для многйх й многйх людей переход от всеобіцей «дружбы народов» к чуть лй не всеобіцей взаймной ненавйстй?

— Ннчего неожнданного нет. Нынешннй крнзнс в межнацнональных отношеннях — прямое следствне нмперской полнтнкн, которую проводнла КПСС. Провозгласнв на бумаге «Союз нерушнмый республнк свободных», мы на деле лншнлн мх какой бы то нн было самостоятельностн. Это прнвело к грубейшнм перекосам в структуре экономнкн, разграбленню прнродных богатств центральнымн ведомствамн, массовой мнграцнн населення, серьезным деформацням в демографнческнх процессах, обостренмю экологяческой обстановкн. Республнкн, в суіцностн, былн лншены права распоряжаться результатамн своего труда, проводнть собственную соцнальную полнтнку. Централнзованное управленне культурой, народным образованнем прнвело к духовной уннфнкацнн, утере нацнональных обычаев н траднцнй. Полнтнка «слняння нацнй» нмела свонм следствнем массовое закрытне нацмональных школ, вытесненне нацнональных языков нз вузов, сферы делопронзводства. В результате многне нз ннх оказалнсь на гранн умнрання. Так что же вы хотнте?

Усугубляется все это н тем, что пять лет перестройкм не внеслн ннкакнх суіцественных нзмененнй в отношення Центра н республнк. П дело тут совсем не в том, что мы «опаздываем». Мы просто не хотнм коренным образом здесь что-лнбо менять. Возьмнте хотя бы Закон о разграннченнн полномочмй между Союзом ССР н субьектамн федерацнн. Н слепому вндно: он орнентнрован на сохраненне уннтарного государства. А нежеланне КПСС пойтн на федератнвный прннцнп органнзацнн? Как, скажнте Бога радн, сможет республнка осуіцествнть свой сувереннтет, еслм КПСС, продолжаюіцая пока удержнвать власть, сохраняется как уннтарная, строго централнзованная партня?

Я уже говорнл, что в Белорусснн мы будем добнваться

'реалйзацйй нден суверенйтета в полном обьеме, а не так, как кому-то хотелось бы ее толковать.

— А что Вы предлагаете в областй государственного стройтельства? Какйм вйдйте будуіцее суверенного государства?

— Это трагедйя, еслй, обретя реальный суверенйтет, мы перенеслй бы на белорусскую землю ту форму государственностн, которая суіцествовала й продолжает сохраняться в Союзе. Нй для кого не является уже секретом, что СССР не только унйтарен, но й тоталятарен. Н сформнровался он такнм в результате реалязацйй центральной йдей марксйстско-ленйнской концепцйй соцйалнзма — йдей дйктатуры пролетарната. Огосударствленне обіцественной жйзнй, сраіценйе партнйной й государственной властн, ее жесткая централнзацйя, превраіценйе человека в «вйнтйк» — все это не деформацйя соцйалязма в марксястском его йстолкованйй, в чем нас пытаются увернть. Речь йдет о деформацйях жйзнй, вызванных насйльственным внедренйем этой самой йдей в жйзнь. Правовое государство, гражданское обіцество несовместймы с йдеологяей маркснзма-ленйнйзма. С решйтельного отказа от нее й начйнается переход к цйвнлйзованным формам человеческого обіцежйтйя.

Созданче правового государства — вот наша конечная цель. Мы будем добяваться скорейшего прянятая новой Констйтуцйй Белоруссяй на основе «Всеобіцей декларацйй прав человека» й другйх международных правовых актов, тех международных обязательств, которые республйка взяла на себя как член OOH. В Белорусснй должен правчть Закон, й не всякйй закон, а тот Закон, который основан на прйорчтете прав человека.

— Какймй вйдятся Вам йзмененйя в сфере экономйкй?

— Наша сегодняшняя экономнческая снстема поконтся на трех блефах. Блеф первый — в ее основе лежйт обіцественная собственность на средства пронзводства. Нйкакой обіцественной собственностй у нас отродясь не водйлось. Есть государственная монополйя на собственность, порождаюіцая сйтуацяю, суть которой можно было бы выразйть так: всем все до лампочкй. Плановость экономйкй — это второй блеф. Нй одан народнохозяйственный план не выполнен. Более того, практнка пока-

зала, что планйруемая тэкйм образом экономяка как раз й порождает настояшую анархйю пройзводства, йбо в ее основе лежат не экономнческне законы — лежйт власть предержаіцйх, возведенная в закон. Централйзованно планйруемая экономйка порождает одно следствне: формйрованйе громадной армйй бюрократйческого аппарата. Гуманность этой экономйкй — третйй блеф. Она антагуманна по самому своему суіцеству, мбо орйентйрована не на человека, а на план. РІменно она, эта экономйка, плодйт соцйальную несправедлйвость, так как условйя жйзнй людей, йх благополучйе завйсят здесь не от результатов труда, а от места, занймаемого человеком в йерархяческой структуре управленйя (й распределенйя). Ее нейзбежный спутнйк— монополйзм, дйктат пройзводйтеля над потребйтелем. Она — пйтательная среда коррупцнм й теневой экономйкй. М наконец: йменно эта экономйческая сйстема являлась все долгйе советскне десятялетйя основой ймперскйх амбйцйй КПСС, стремленйя перекрайвать мнр, согласно своей «самой передовой теорйй».

Отсюда й стратегйческая задача: суіцествуюіцую сйстему необходймо сломать, прежде всего лйквйдйровать монополйю государства на средства пройзводства. Все разговоры о рынке й рыночных отношенйях останутся пустымй, пока не будет создана для этого необходймая экономйческая основа: многообразяе форм собственностй, включая частную. Все разговоры о свободе й правах человека останутся чйсто вербальнымй упражненйямй, пока не будет обеспечена экономйческая незавйсймость человека от государства.

— Говорят ведь не просто о рыночной экономйке, a о регулйруемой рыночной экономйке...

— А как сне прйкажете понямать? Еслй мы намерены регулнровать рынок с помоіцью экономйческнх механнзмов, то с Богом — это делается давно уже во всем цйвйлязованном мяре. Еслй же так, как думает Рыжков, с помоіцью экономяческого дактата, то нечего й начйнать огород городйть. To мы уже проходйлй на протяженйй более 60 лет. Все велеречйвые разговоры об «учете реальных условйй», необходймоста «сначала стабйЛйЗйровать, оздоровнть экономйческую сйтуацйю», которымй потчуют нас Премьер й Презйдент, ймеют одну цель: сохранйть сястему.

— Baiuu действйя в областй международных отноійенйй?

— Еслй коротко, то онй в следуюіцем: дендеологнзацня внешнеполйТйческой деятельноста, переход от конфронтацйй «двух сйстем» к полйтмке конструктйвного сотруднмчества co всемй государствамй на условйях взаймной безопасностй, экономйческой выгоды й духовного взаммообогатенйя. Здесь также следует лйквйдйровать последствяя 1917 года.

— Что ймеется в вйду?

— Мменно октябрьскнй переворот положял начало глубокому расколу мйра, военно-полйТйческому протйвостоянйю «двух снстем». Его спецяфйка й особая опасность заключалйсь в том, что в его основе лежалй прйчйны не экономйческяе йлй какне-то йные, связанные с реальнымй государственнымя мнтересамй. а чйсто йдеологнческйе, делавшне это протйвостоянйе хроннческн неустраннмым. Пропагандйстской фразой является тмражйровавшееся намн долгйе годы положенйе об особом «мйролюбйй соцйалнстйческого государства». ІІдеологйЗйрованное государство агрессявно по самому своему суіцеству. Тем более государство, йдеологня которого об"ьявляет насйлйе «повявальной бабкой йсторйй». Мсторня нашей внешней полйтйкй — бесконечная цепочка вмешательства в дела другйх стран, прямое йлй косвенное. Собственно, это прямо декларяровалось й освяіцалось в программных документах К.ПСС под фальшйвым предлогом «йнтернацмональной солйдарностн». Манйакальная йдея «мнровой революцйй» дорого обошлась нашему народу. Н не точько экономнческй, но в морально.

— Предполагается лй делегйровать часть функцйй Центру?

— В прйнцйпе — нет. Как член ООН Белоруссня должна быть суверенна в вопросах своей внешней полйтйкй. Речь может йдтй только о коордннацйй действнй. Нй одно международное соглашенме не может йметь для нас юряднческой сйлы, пока оно не ратйфйцяровано нашнм Верховным Советом. A то ведь что получается? Мы ломаем себе голову, как найтм средства, чтобы вывезтв уммраюіцйх людей йз Чернобыльской зоны, а правятельство Рыжкова іцедрой рукой продолжает фйнанснровать антйнародные, прогннвшйе режямы твпа кубмнского. Вообіце мне не нравнтся та возня, которая проясходйт в Кремле вокруг нового Союзного договора. Боюсь, что людй, сйдягцйе там, пребывают не в реальном мяре, а в порожденном больной ммперской фантазйей.

7. Зак. 5493.

— Валентйн Леонйдовйч, йз сказанного Вамй следует, что йдет достаточно серьезная работа no созданйю крепкой, жйзнеспособной партйй. Н вто же время мы, журналйсты, мало что о ней знаем. Это тактйка йлй просто перекрыты йнформацйонные каналы?

— Есть л то, н другое. На мой взгляд, Демплатформа в КПСС после XXVIII сьезда заняла какую-то странную познцню н упустнла тем самым время для органнзацнонного оформлення в качестве самостоятельной партнм. В Москве я говорнл: вдея выходнть нз Компартнн, оставляя прн себе партнйные бнлеты, дабы потребовать часть собственностн КПСС,— отнюдь не верх полнтнческой мудростн. Ну, хотя бы потому, что тем самым автоматмческн санкцлонлруется законность этой собственностн.

— Вы рассчйтываете, что основу новой партйй составят людй, выходяіцйе йз КПСС? А не кажется лй Вам, что многйе, порвав с ней, вообіце не будут торопйться пересесть в другую лодку?

— Лнчно меня такая перспектмва вполне устронла бы. Мне уже пятьдесят пять лет. Это не тот возраст, когда пускаются в бурный, нзобмлуюіцяй бермудскнмн треугольнякамн, океан полнтнкм. Да н счеты свестн co своей теоретнческой совестью надо. Но полнтнческая ннднфферентность ныне очень опасна. Обіцество стонт на нстормческом раздорожье. Куда оно пойдет? Ведь вот онн, боевые фалангн, готовые хоть завтра, «еіце теснее сплотнв ряды» н прнстронвшнсь в авангард, вестн обіцество в ннкуда... Когда-то, на заре создання КПСС, Ленян говорнл: «Дайте нам органнзацню революцлонеров, н мы перевернем млр». Между прочнм те, кто ннкак не хочет «поступнться прннцнпамн», по-прежнему убеждены, что нм удалось перевернуть млр. Онн просто не замечают: не ммр онн перевернуля, самн стоят на голове.

Это опасно. М нменно поэтому я не могу сказать сей капрнзной даме, нменуемой полнтлкой: «довольно, н так пожертвовал я годы твоей улыбке м глазам». Мы уже началн выпуск своей газеты «Господян Народ». Подготовнлн программные документы. В октябре состонтся сьезд, где м констнтулруемся как партня. Сейчас людн, выходя нз КПСС, просто не знают, что делать. Думаю, многне прнмкнут к нам. 14 не только бывшне коммуннсты — вообіце людн с обостренной гражданской совестью.

— А Вы как заместйтель редактора не бойтесь скомпрометйрованного «Господйн» в названйй газеты?

— Оно не более скомпрометмровано, чем слово «товарніц». Ну, скажяте на мнлость, какой мне товаршц, напрнмер, редактор «Вечернего Мннска»? І4лн я ему? Н потом — слово «господнн» предельно точно выражает фнлософню нашего двнження: в центре — не аморфная масса, лйшь по недоразуменню нменуемая коллектнвом, а человек-лнчность, хозянн своей судьбы.

— Ваше отношенйе к Ленйну?

— Очень неоднозначное. Но прежде хочу сказать, что внутренне не прнемлю нашего язычества: еіце вчера ннзко стелялйсь у каждого его монумента, а сегодня готовы всю эту «монументальную пропаганду» спустшь по Днестру... Это не пснхологня свободного человека, это пснхологня раба. Однако ж н то сказать: неужелн у правнтельства не хватнло сообразнтельностн понять — сйм дело в конце концов н кончнтся. Хруіцев co Сталнным поступнл умнее. 14 нз мавзолея прах нужно убрать, похороннть по-человеческн. Еслй я не ошнбаюсь, co времен егнпетскнх фараонов ннчего подобного в ясторнн не практнковалось.

Теперь по суіцеству вопроса. Как фнлософа ценю его мало. 14 я не одннок в своем мненнн. Плеханов, напрнмер, всегда подтруннвал над «фнлософской беззаботностью» Леннна. Основная фнлософская работа І4льнча «Матерналнзм й эмпнрнокрнтнцнзм» — нз разряда ученнческнх. Даже прн всей ее агрессмвностн. Там вйдны й текстуальные займствовання йз Плеханова. Вообіце теорйя, в особенностн, как это нй покажется странным, дналектйка, не былй снльной стороной вождя.

Что касается Леннна хак полйТйка. Здесь он, безусловно, сйлен. Хотя эта снла тоже весьма своеобразного свойства. Нмею в внду его абсолютную неразборчнвость в средствах для достнженйя целй. Полйтйкэ — вообіце такая область, которая не отлнчается стернльной чйстотой. Однако же й в ней есть определенные граннцы, переступать которые нельзя. Леннна такое обстоятельство мало заботяло. Тут он по-своему следовал прннцйпу Наполеона: ввязался в бой — подавай победу.

He подлежмт сомненмю, что субьектйвно это был честный человек, что называется, бессребреннк. Но он был дьявольскй самолюбнв, тшеславен н фанатйчен. А фанатязм в полйтнке — всегда трагедня для тех, кто попадает в орбнту такой полйтйкй. Когда говорят, что Леннн породял Сталнна — в этом заключена большая правда. Конечно, еслн бы Леннн предвндел, чем обернется затеянный мм

эксперммент, он, думаю, ннкогда бы на него не пошел. Об этом свмдетельствуют, в частностн, сомнення, одолевавшне создателя Советского государства в последнне годы жнзнн. Но так уж прпнято, что в полмтнке не рассуждают по формуле: хотел — не хотел. Полнтмков судят не по нх намеренням, a no реальным результатам нх деятельностн.

Вообіце это весьма н весьма протнворечнвая нсторнческая фпгура. Н брать ее надо во всей протнворечнвостн. Но это дело будуіцего. Мы слншком прнстрастны сегодня — н те, кто продолжает счмтать Ленмна ангелом, н те, кто хотел бы сделать нз него дьявола.

Октябрь, 1990

ВІКТАР ІВАШКЕВІЧ

Перамога дэмакратыі непазбежная, як смерць...

Нарадзіўся я ў Менску ў 1959 годзе. Пасля заканчэння васьмі класаў 79-й школы пайшоў у прафесійна-тэхнічную вучыльню, дзе набыў спецыяльнасць слесара механазборачных работ. Пасля войска восем год быў грузчыкам-стропальшчыкам на чыгунцы і адначасова завочна вучыўся на факультэце журналістыкі Белдзяржуніверсітэта.

У канцы 81-га года я пазнаёміўся з актывістамі «Майстроўні». Тыя хлопцы і дзяўчаты ставілі сабе на мэце адраджэнне нацыянальнай культуры. Гэта мяне зацікавіла, і я хутка стаў там «нашым чалавекам». Калі неўзабаве аб’яднанне разагналі, то знайшлі прытулак у клубе Караткевіча, а потым выраслі ў добра вядомую «Талаку».

Маю жонку і сына, ён вучыцца ў першым класе беларускай, зразумела, школы.

— Віктар, а з якой сям'і ты?

— Тэхнарскай — бацька і маці інжынеры.

— Адкуль цяга да беларушчыны?

— 3 малых год, недзе з класа чацвёртага-пятага, я вельмі зацікавіўся гісторыяй. He беларускай — тады наогул не ведаў яе, бо не трапляліся добрыя кніжкі, а сусветнай. Звычайная цікаўнасць да таго, як, калі, хто і каго перамог, паступова вырастала ў нешта большае, штурхала да асэнсавання нашага паўсядзённага жыцця як нечага недарэчнага, нязграбнага. Такое адчуванне смактала спачатку на ўзроўні пачуццяў, а потым яно заглыбілася ў канкрэтна ўсвядомлены апазіцыйны настрой. Гэта адчуванне ўвесь час шукала выйсце: як жа прымяніць сябе ў змаганні з тым, што не задавальняе? А «майстроўцаў» пасля вяртання з войска мне атэставалі даволі сур’ёзна — «нацыяналісты». За такім вызначэннем пачувалася вельмі пэўная работа, палітычная барацьба. I падаўся туды, каб знайсці нейкую апору, паплечнікаў у змаганні з шэрасцю, якая ўсё больш і больш абвалаквала мяне, засмоктвала ў свой сумны побыт з нейкімі мітуслівымі, дробнымі клопатамі на ўзроўні жывата. Хоць куды больш цікавіўся пытаннямі агульнапалітычнага плана, але прыняў і праблематыку нацыянальнага адраджэння, у якім разглядзеў рэальную альтэрнатыву мяшчанскай бессэнсовасці жыцця большасці знаёмых. Беларушчына стала для мяне нейкай урадлівай глебай, маральнай базай, сумясцілася з унутранай прагай насычанай дзейнасці. Такім чынам і пачаў актыўнічаць у гэтым напрамку.

— Атрымліваецца, у «нацыяналізм» цябе прывёў выпадак?

— Так. I дзякуй, што ён аказаўся шчаслівым. Тут, аднак, не проста збег акалічнасцей — да новых надзейных сяброў падводзіла фактычна ўся логіка майго ўнутранага развіцця. He тады, дык пазней ўсё роўна прыбіла б менавіта да таго берага.

— Паўнацэнная беларушчына — гэта перш за ўсё прыярытэт роднай мовы. He думаю, каб ты валодаў ёю...

— Правільна, я адразу зразумеў: у «Майстроўні» немагчыма быць аўтарытэтным без ведання беларускага слова, з якім мы ўпэўнена размінуліся яшчэ ў школе... Куды дзявацца — пачаў вывучаць. Разам з жонкай. Адразу выключна дзеля магчымасці праводзіць праз аб’яднанне свае палітычныя ідэі. Але паступова адчуў арганічную неабходнасць думаць, размаўляць менавіта па-беларуску.

— Як рос слоўны запас, зразумела — праз кнігі, прэсу. Ну, а самае галоўнае — моўная практыка: якім чынам шліфавалася яна?

— Саромеючыся здацца смешным, спачатку размаўляў толькі з самым блізкім чалавекам, з жонкай. Затым толькі з раднёй, знаёмымі... Прыблізна праз паўгода адчуў: перыяд «трасянкі», калі рускамоўная традыцыя выразу суседнічае з беларускай канструкцыяй ці то нейкім увогуле незразумелым сімбіёзам, нарэшце пройдзены. Вось тады і перайшоў на паўсюднае карыстанне словам, менавіта сваім, родным, а не пазычаным у суседзяў.

— Што датычыць літаратуры, магу спрачацца: пачаў з Караткевіча, так?

— Тут і прарокам не трэба быць! Зразумела ж, «Каласы пад сярпом тваім», апавяданні... Затым, непазбежна, Быкаў — я не арыгінальны. 3 маладзейшых і маладых люблю Дайнеку, Арлова. Што датычыць мажлівасцей майго новага асяроддзя, то «майстроўцы» пазнаёмілі з перафатаграфаваным «Адвечным шляхам» Абдзіраловіча — гэта рэдкае заходнебеларускае выданне, іншымі філасофскімі, мастацка-публіцыстычнымі творамі так званых нацдэмаў.

— Ты казаў, шмат дапамагала жонка — хто яна?

— Я толькі паступаў на завочны, калі Алена была на чацвёртым курсе журфака. Ведала мову хай не выдатна, то як мінімум добра.

— Прызнайся: «родненькая-каханенькая» дапамагала і дыпломную работу пісаць?

— А вось тут памылачка. Я добрасумленна адвучыўся шэсць гадоў, здаў усе іспыты і заставаўся ўжо апошні «бой», як «Талака» правяла мітынг у абарону Верхняга горада ў сувязі з будаўніцтвам метро. Рэакцыяй гарадскіх улад стала з’яўленне ў «Вечернем Мннске» вялікага пагромнага артыкула пад загалоўкам «Познцня нлм поза», дзе шчодра паліваліся брудам «талакоўцы» за іх нібыта экстрэмізм. У тых радках «па заказу» нагадваўся і я, абвешчаны распаўсюджвальнікам антысавецкай літаратуры і г. д. Вельмі натуральна, што на дзяржаўным іспыце па навуковаму камунізму мне ўпэўнена паставілі «пару».

— Хто ж гэта так сурова?

— He памятаю.

— А што трапілася?

— Зараз нагадаю, чакай... Прамова Леніна на III з’ездзе камсамола.

— Дык лёгкі білет!

— Мяне зарубілі не па сутнасці пытання, прыдзерліся да таго, што пераблытаў сёе-тое ў цытатах правадыра краіны і лепшага сябра яе моладзі...

— 3 табой зводзілі рахункі?

— Самому гаварыць пра тое няёмка, ва ўсякім разе аднакурснікі ў вочы выказалі навукоўцам сваё абурэнне іх непрыхаванай тэндэнцыйнасцю. На пытанне: «Што мне рабіць далей?», метадыстка адказала: «Ты ж ведаў, якая сітуацыя... Чаму лез напралом? Трэба было напісаць заяву ў дэканат аб гадавой адтэрміноўцы, каб перачакаць «ідэйную» навальніцу».

3 той пары кожную вясну збіраюся пераздаваць «навуковы камунізм», але кожны раз тады адбываецца нешта такое, што... Адным словам, пакуль без дыплома.

— Да слова: за пяць гадоў вучобы на журфаку ў мяне былі адны пяцёркі, акрамя... навуковага камунізму! «Дзякуючы» яму застаўся без чырвоных «корак». Так што не ты адзін. Ну, гэта жарт, у мяне іншая гісторыя. А калі сур'ёзна, то — калі, чым, як дапамагла табе бездыпломная адукацыя?

— Журфак даў шмат. У адрозненне ад саманавучання ён сістэматызаваў мае веды. Я вельмі ўдзячны універсітэту за высокую літаратурную «нагрузку» — без жорстка кантралюемай праграмы сам шмат бы чаго недабраў.

— Ну, а прафесійная падрыхтоўка?

— Тут чаго вартая адна толькі набытая магчымасць актыўнага ўдзелу ў выпуску газеты Фронту. Напачатку арганізацыі «Навін» кожнае пяро ў нас, сапраўды, прыраўноўвалася да штыка.

— Ці дапамагала нейкім чынам у сцвярджэнні твайго антыкамуністычнага светапогляду сістэматызаванае вывучэнне афіцыйнага грамадазнаўчага цыкла — гісторыі КПСС, палітэканоміі сацыялізму і да т. п.?

— Безумоўна. Як? Напрыклад, у кожным раздзеле той жа палітэканоміі асобна разглядаліся пазіцыі, скажам, правых апартуністаў, рэвізіяністаў... Яны разбіваліся аўтарамі падручніка, але пры жаданні студэнт мог па-свойму ацаніць нават схематычна выкладзеныя альтэрнатыўныя ідэі. А ў спісе дадатковай літаратуры даваліся першакрыніцы — заставалася толькі не ленавацца. Я, у прыватнасці, выйшаў такім чынам на чэшскага даследчыка Шыка, тэарэтыкаў польскай «Салідарнасці» і іншых. Як аднаму з арганізатараў Фронту мне шмат дало таксама дэталёвае вывучэнне арганізацыйна-ідэйнага механізма, якім карысталіся

бальшавікі, нарэшце, камуністы. Чым, у прыватнасці, не прыкладны матэрыял тэма арганізацыі падпольнага друку РСДРП(б)?

Так, на працы я быў адзіны, хто згадзіўся выканаць даручэнне камітэта камсамола выпускаць насценную газету. Удалося зрабіць некалькі выпускаў, насычаных ідэямі адраджэння, крытыкай, адпаведнай дэмагагічнай прапаганды афіцыйных структур... Дробязь? Як сказаць... Менавіта тады нараджалася ў мяне і паплечнікаў ідэя нелегальнага часопіса «Бурачок», адпрацоўвалася яго тэматыка. А калі пачалі распаўсюджваць гэта выданне, то шуму было зашмат: «Каравул, суперантыкамунізм! Суцэльная антысаветчына, куды глядзіць КДБ!» Хоць гэта быў дзіцячы смех у параўнанні з матэрыяламі сучаснай ліберальнай прэсы.

— Ну, а з чым выйшлі адкрыта?

— 3 шырока распаўсюджаным «Адкрытым лістом «Талакі» XIX Усесаюзнай партыйнай канферэнцыі». Там упершыню была выказана наша сістэмная пазіцыя па эканамічных, палітычных пытаннях. Ставілася, у прыватнасці, праблема адмены забароны на прыватную ўласнасць, шматпартыйнасць. Непасрэдная рэакцыя на гэты дакумент з боку канферэнцыі мала хвалявала — галоўнае, была вынайдзена выдатная форма легалізацыі нашых поглядаў, іх масавай прапаганды.

— Цябе неаднойчы ў прэсе і прылюдна абвінавачвалі ў антысаветызме. Што думаеш пра гэта вызначэнне і як ставішся да падобных ацэнак?

— Для афіцыйных асоб слова «антысаветчык» было сінонімам болып рэзкага вызначэння — «антыкамуніст». Але раней я ніколі не выступаў супраць Саветаў як формы арганізацыі ўлады. Зараз і ўвогуле такая пастаноўка пытання не вытрымлівае крытыкі, бо шмат прадстаўнікоў Фронту абраны народнымі дэпутатамі ўсіх узроўняў. Разам з тым практыка паказвае, што Саветы з самага пачатку свайго ўзнікнення былі прыстасаваны пад інструмент дыктатуры Кампартыі, і ва ўмовах сённяшняй нейкай частковай дэмакратыі яны фактычна не могуць працаваць, усё развальваецца. Таму добрыя перспектывы праглядваюцца ў прапанаванай намі ідэі беларускага Кангрэсу — таго, што ёсць на Захадзе, заканадаўчага органа і муніцыпальнай улады на месцах. Без усялякай градацыі ад сельскага да Вярхоўнага Савета. Такім чынам, толькі зараз я фактычна станаўлюся на пазіцыі антысаветызму.

— Твае адносіны да КПСС?

8. Зак. 5493.

105

— Многія фронтаўцы адкрыта насміхаюцца над камуністамі, але я гляджу на іх спакойна, нават паблажліва. У якім сэнсе? Пазіцыя КПБ у рэспубліцы яшчэ моцная, устойлівая. Аднак, нягледзячы на гэта, перспектывы ў партыі няма, яе час прайшоў, кожны дзень набліжае гэту састарэлую арганізацыю да палітычнай гібелі. Радавыя партыйцы, ды і функцыянеры ў масе сваёй напалоханы, яны безыніцыятыўныя. Таму нейкія сорак талакоўцаў на роўных змагаліся з шматтысячным ідэалагічным апаратам камуністаў і ў рэшце рэшт узялі верх. Бо наступалі. А тыя абараняліся.

— Чаму, па-твойму, КПБ засела ў абароне?

— Бо не мае новых прыцягальных ідэй.

А што, дарэчы, думаеш пра саму ідэю камунізму? Яна заўсёды будзе знаходзіць сваіх прыхільнікаў. 3 ліку тых, хто не знойдзе свайго месца ў вольным рыначным грамадстве, ды яшчэ сірых, слабых, пакрыўджаных лёсам. Але аб’яднацца яны змогуць толькі ў секту.

— Як складвалася твая рабочая біяграфія?

— У адной з камуністычных агітак прачытаў пра сябе наступнае: «Івашкевіч — з маргінальных слаёў». Мелася на ўвазе тое, што па роду заняткаў я кадравы рабочы, але па зацікаўленасці цесна далучаюся да інтэлігенцкіх колаў.

— Філосафы развітога сацыялізму вынайшлі такі rapMin: рабочы-інтэлігент—здаецца, гэта той самы выпадак?

— Рады, што садзейнічаю развіццю нашай беднай філасофскай думкі. Калі ж сур’ёзна, то заўважаю: многія мае равеснікі з ліку тых, хто са школы трапіў у студэнты, палохаюцца кантактаў, дыялогу, дыскусій у рабочым асяроддзі. Цікава, што гэта датычыць як пракамуністычнай інтэлігенцыі, так і дэмакратычнай. А вось у мяне такога комплексу няма. На выбарах давялося быць даверанай асобай у Жураўлёва. Дык вось на мітынгу ў Сельгаспасёлку выходзіць наперад рабацяга і пытае: «Ну, станеш ты, такі гладкі, выгалены, у акулярах, дэпутатам — што дасі тады мне канкрэтна?» Наш кандыдат, гляджу, разгубіўся, не ведае, чым парыраваць, як спыніць нахабную агрэсіўнасць? А мне ж выдатна вядома, што такое пагарджальна-ваяўнічае стаўленне часткі людзей ад станка не натуральнае, а, па-руску кажучы, напускное. Праўда якраз у тым, што большасць рабочых забітая, нерашучая, залежная ад волі адміністрацыі; сваю нелюбоў да начальства яна неасэнсавана пераносіць на ўсіх «белых каўнерыкаў». Варта, аднак, апошнім шчыра вызначыць сваю пазіцыю, і ўсё наладжваецца, штуч-

ны лёд насцярожлівай падазронасці ўмомант растае. Сацыяльна пасіўная большасць рабочых разумее: яны няздольныя на самастойны рух, ім патрэбны лідэры, дарадцы, інакш жыццё яшчэ болып уцісне іх. He выпадкова людзі з вышэйшай адукацыяй, якія выраслі з рабочага асяроддзя і нягледзячы на свае дыпломы засталіся па розных прычынах на ранейшых «нулявых» пасадах, пры жаданні лёгка становяцца цэментуючым, арганізуючым пачаткам вялікіх і малых працоўных калектываў.

— Мне здаецца, ты вельмі спрошчана падышоў да сацыялагічнага партрэту сучаснага рабочага класа: большасць — меншасць...

— Гэта ў мэтах эканоміі часу. Калі не шкада, дам сваю асабістую разгорнутую характарыстыку «авангарду» сацыялістычнага грамадства.

Дык вось, першая яго група — гэта, так сказаць, «рабочая арыстакратыя». Як правіла, яе складаюць пасланцы вёскі, галоўны дэвіз якіх — паслухмянасць, бесканфліктнасць з начальствам. Наменклатура падкупляе іх брыгадзірствам, званнем лепшага па прафесіі, чырвонцам па выніках сацспаборніцтва, іншымі падачкамі, уключаючы вышэйшую — ордэр на кватэру. Хоць «арыстакратаў» бясконца выбіраюць у прафкомы, парткомы, прэзідыумы, яны даўно развучыліся думаць самастойна, прычыны сённяшняга нашага гаротнага жыцця бачаць у тым, на што ківае «шэф»: «Зашмат свабоды далі, дужа разумнымі ўсе сталі, нефармалы штурхаюць да крыві!»

Калі карані першай групы вядуць да сталіншчыны, то другая — стопрацэнтны прадукт брэжнеўшчыны. Адзінае іх жаданне і мара — «паддаць». Жыццё ідзе па дакладнааднастайнай схеме: дзе дастаць грошы? дзе купіць? дзе выпіць? дзе пахмяліцца? дзе зноў купіць?.. Такіх у прэзідыумы не запрашаюць — іх проста заганяюць на сходы, дзе яны сядзяць быццам мышы, бо заўсёды адчуваюць за сабой грахі і таму знаходзяцца на кручку ў адміністрацыі.

Трэцяя група — самая вялікая, гэта так званыя «сярэднія рабочыя». Хіба не дамініруе ў іх сацыяльнай характарыстыцы пачуццё незадавальнення? Усімі і ўсім. Адсюль — азлобленасць. На ўсіх і ўсё. Сёння яны за тое, каб «перастраляць усіх бюракратаў», а заўтра лямантуюць, каб ім «далі Сталіна, бо толькі па тым часе быў парадак і цэны зніжалі»... Пасля — дэпрэсія: «Каб гэту перабудову пярун спаліў: пры Брэжневе хоць мільёны кралі, затое выпіць і закусіць было!» А заканчваецца той перапад пачуццяў банальным: «А ну

ix, усіх!.. He буду хадзіць на сходы! He буду чытаць газеты! He буду глядзець «Час» — усюды суцэльная ліпа і лухта!» Аднак на сходы ідуць. Газеты чытаюць. Целік глядзяць. Хоць па-ранейшаму мацюкаюцца і плююцца.

I, нарэшце, чацвёртая група — ужо ахарактарызаваная мной «рабочая інтэлігенцыя», якая асэнсавана глядзіць вакол сябе, шукае і знаходзіць выйсце з крызіснай сітуацыі, у якой аказаліся разам з усім грамадствам.

Хоць, зрэшты, такое дзяленне вельмі і вельмі ўмоўнае. У жыцці ўсё куды больш складана. Часцей за ўсё ў кожным рабочым прысутнічаюць рысы ўсіх чатырох тыпаў, розніца толькі ў іх працэнтных адносінах.

— Па тваёй класіфікацыі рашаючае значэнне ў раійаючы момант будзе мець пазіцыя «сярэдняга рабочага», па сутнасці — абывацеля. Як вымалёўваецца яна зараз?

— Азлобленасць перарастае ў азвярэласць. Ад нарастання паўсюдных нястач. Таму «сярэднія» лёгка ідуць на забастоўкі, яны сталі мускульнай сілай страйкавага руху. На жаль, трэцяя група неахвотна адмаўляецца ад прывычных патрабаванняў на ўзроўні жывата. У Салігорску мне прама сказалі: «Нам, рабацягам, усё роўна, што там будзе — камунізм, капіталізм, фашызм ці яшчэ якое ліха; абы мелася паесці, апрануцца, ды на піва ў кішэні... Таму: хто паабяцае гэта забяспечыць — за тым і пойдзем! Карацей: наша справа працаваць і атрымліваць грошы, ваша — думаць»...

— Віктар, паразважай, калі ласка, на тэму «Беларускі рабочы рух і «Рабочы саюз» Беларусі».

— Лепей зрабіць гэта Міхасю Собалю — ён узначальвае аргкамітэт «PC», яму належыць ідэя стварэння такога Саюза.

— Собаль, дарэчы, з вышэйшай адукацыяй?

— Так. Ён працаваў майстрам на заводзе, але за бескампрамісную барацьбу з мясцовай бюракратыяй «выляцеў» за прахадную. Некалькі год судзіўся, потым плюнуў на «справядлівасць па закону», зарыентаваную на начальства, і далучыўся да тых, хто змагаецца, каб памяняць усё ў прынцыпе, а не на ўзроўні асобных выпадкаў.

Дык вось, чым Міхась тлумачыў неабходнасць стварэння «Рабочага саюза»? Тады — а ішла якраз выбарчая кампанія — у друку шалёна цкаваўся БНФ, і вельмі часта ад імя класа-гегемона. Дарэчы, у Фронце яго прадстаўнікоў было мала, аснову складала інтэлігенцыя. Мы з Собалем уваходзілі ў склад каманды Мікалая Ігнатовіча, які вылучаўся пры паўторным галасаванні па Завадскому-Парты-

занскаму раёну. У парадку эксперымента вырашылі праверыць: як жа рэагуе рабочае асяроддзе на агітацыю БНФ? Справа ў тым, што ў адрозненне ад Жураўлёва Ігнатовіч не хаваў сваёй сувязі з Фронтам. Вынік быў наступным: наш кандыдат перамог ужо ў першым туры, выглядаў куды лепш за астатніх. Вывад з гэтага зрабілі наступны: рабочая маса падтрымлівае любую апазіцыю Кампартыі. Па прынцыпу: вораг майго ворага — мой сябар. Ва ўсякім разе, на той момант. 3 другога боку, людзі падтрымлівалі нас, але заклік далучацца да БНФ прапускалі міма вушэй.

— Прычына ў пасіўнасці, пра якую ты ўжо казаў?

— У ёй, у забітасці, абмежаванасці, у недахопе палітычнай культуры, дакладней, яе адсутнасці... Заставалася адно — нацэльвацца на доўгую і сур’ёзную работу ў гэтым асяроддзі. Тады і з’явіўся аргкамітэт па стварэнню «PC». На календары быў 89-ы год. У асноўным групы «Рабочага саюза», якія неўзабаве пачалі стварацца, далучаліся і да Фронту. Аднак яны не мелі нейкага сур’ёзнага ўплыву на палітычную сітуацыю ў рэспубліцы да таго часу, пакуль не зарадзіўся страйкавы рух. Пачынаецца недзе забастоўка — туды едуць лідэры «Рабочага саюза», размаўляюць, дапамагаюць, чым могуць. У асноўным парадамі, што таксама вельмі важна. Часткова выручаюць з раздрукоўкай агітматэрыялаў. Такім чынам наладжваліся добрыя трывалыя кантакты.

— На якой глебе нараджаюцца звычайна забастоўкі:

— Амаль выключна — на эканамічнай: знікла каўбаса, кепскія ўмовы працы, мала плацяць... Мы ж імкнемся давесці да лідэраў на месцах, што трэба змагацца з сістэмай.

— Палітызацыя?

— Так. «Рабочы саюз» займаецца палітызацыяй забастовачнага руху і яго каардынацыяй. На сёння ёсць кантакты больш чым з дваццаццю страйкавымі камітэтамі. Найбольш актыўныя сярод іх ў Гомелі, Салігорску, Оршы...

— А магіляўчане, якія зведваюць ціск і Чарнобыля, і «вялікай хіміі»?

— Пакуль маўчаць, хоць на «Лаўсане» група «PC» ёсць. Практыка, дарэчы, паказала, што стварыць забастовачны камітэт штучна, планава нельга.

— Атрымліваецца, вы зацікаўлены ў эканамічных правалах улады, адміністрацый?

— «Рабочы саюз» лічыць эканамічныя забастоўкі шкоднымі. Іншая справа, калі радавыя працаўнікі праспяць прыватызацыю — тут іх трэба падштурхоўваць, паказваць, па-

між кім дзеліцца пірог і чым у рэшце рэшт гэта абернецца для токараў, слесараў, кранаўшчыкоў... Людзі павінны зразумець, што павышэнне расцэнак у параўнанні з пытаннем уласнасці — драбяза, капейкі.

— Што значыць, па-вашаму, добра арганізаваны працэс прыватызацыі?

— Характэрны, скажам, для Полыпчы варыянт распродажу, з пункту гледжання «PC», непрымальны. Хто купіць? У радавых грошай няма. Застаюцца ценявыя структуры і партапарат, чыноўніцтва, якія прыбіраюць да рук народнае багацце па саміх для сябе ўстаноўленых цэнах і парадках. Ільготных, зразумела.

Або акцыянерныя таварыствы. Абвешчана: яны могуць існаваць, але парадак рэгістрацыі нікому не вядомы. Людзі кідаюцца за дазволам у канкрэтныя Саветы. I спрацоўвае элементарны механізм, калі масавай з’явай сталі паўзаконныя аброкі, хабар, розныя непрыгожыя здзелкі, махінацыі... А ўзбагачаюцца ў выніку зноў жа бюракраты ды апаратчыкі, якія абзавяліся дурнымі грашыма і першым чынам скупілі некалі казённыя дачы, дзе-нідзе ўжо і кватэры, а восьвось пачнуць выкупляць заводзікі, лабараторыі, магазіны...

— Ты не спрашчаеш сітуацыю?

— Ды не, пераход да звычайнага капіталізму відавочны. Іншая справа — шлях: прускі або амерыканскі? Памятаеш Леніна? За першы стаіць гарой наша бюракратыя, яна хоча праз пакуты народа перарабіць свае феадальныя прывілеі ў капітал, каб ужо потым даць стаўшай раптам выгаднай ім дэмакратыю і астатнім, эканамічна абкрадзеным. Аднак на пераходны перыяд «таварышам» патрэбна іншае — дыктатура. Чаму ж яшчэ партапарат масава кінуўся ў Саветы?

— А iura ўяўляе ваш шлях, «амерыканскі»?

— Дзяржаўную ўласнасць трэба максімальна роўна падзяліць сярод тых, хто ўклаў у яе стварэнне свае сілы. Значыць, працоўны калектыў не павінен плаціць грошы за свой завод — ён і так яго ўласнік. 3 вынікаючымі адсюль правамі, у тым ліку і правам продажу кожным сваёй часткі ад агульнага. У выглядзе акцый.

Асобна пра легалізацыю ценевікоў. У прынцыпе, гэта карысная справа: капіталы выносяцца ў сферу вытворчасці, ідзе абкладанне падаткамі і г. д. Але выкуп за саму легалізацыю павінны атрымаць менавіта рабочыя, правільна? Пры чым тут кішэня партапарату? Таму мы прапануем наступную ўмоўную схему. Ёсць даныя па суме асноўных

фондаў на тэрыторыі рэспублікі. I ёсць даныя па колькасці працуючага насельніцтва, пенсіянераў. Вось у залежнасці ад стажу працы — колькі кожны чалавек унёс у так званую агульнанародную ўласнасць, гэта дзеліцца і атрымліваецца сярэдняя фондаўзброенасць, фондазабяспечанасць на душу — напрыклад, восем тысяч у сярэднім. Яны і павінны быць раздадзены кожнаму без усялякага выкупа. Паколькі ж фондаўзброенасць прадпрыемстваў розная, то апроч сярзднерэспубліканскага мінімуму можна прадаставіць права на выкуп адпаведных «лішкаў», калі такія ёсць. He хочаце — яны выкідваюцца на рынак, дзе і можа легалізавацца той жа непатапляльны ценявік. Пры сённяшняй нястачы, нішчымніцы, скачцы цэн відавочнае з’яўленне наваспечаных капіталістаў непазбежна можа выклікаць выбух. У выніку мажліва і вяртанне да сталінскай дыктатуры, што не патрэбна нікому з нармальных людзей. Значыць, у інтарэсах тых жа ценевікоў падзяліцца, згубіць частку сваіх грошай. Аднак складваецца ўражанне, што сквапнасць слепіць...

Падсумую сказанае: «Рабочы саюз» лічыць неабходным аддаць асноўныя фонды працоўным без усялякага выкупу. Важна зрабіць максімальна роўнымі стартавыя ўмовы, потым ужо як хто хоча: адны няхай прапіваюць сваё, другія — скупляюць.

— Ці знаходзіць гэта ідэя падтрымку ў рабочым асяроддзі, пра якое вы так клапоціцеся?

— Поўную, што цалкам натуральна. Лепей жа атрымаць сваё, чым выкупляць яго. Ды і няма вялікіх грошай у масы народу. Гэта, дарэчы, не толькі наша асаблівасць. Менавіта з такой нагоды застопарылася прыватызацыя ў Польшчы, і людзі сталі задавацца пытаннем: дык за што мы змагаліся? Каб зноў застацца без справы?

— А ці падтрымлівае «PC» сувязі з роднаснымі замежнымі арганізацыямі, скажам, з той жа «Салідарнасцю»?

— Собаль уваходзіць у праўленне Міжсаюзнай канфедэрацыі працы, а тая звязана з людзьмі Валенсы.

— Якая тут карысць?

— Ёсць магчымасць вучыцца на чужых памылках і засвойваць ужо набыты вопыт, не марнуючы час на ўласныя пошукі. Так, у Расеі страйкавы рух пачаўся раней, там болей гузакоў набілі — чаму ж не глянуць на адпрацаваную ў Кузбасе або ў Варкуце практыку забастовачных камітэтаў? Напрыклад, яны з самага пачатку заяўлялі, што

не цікавяцца пытаннямі палітыкі, працуюць напрамую з урадам. Аднак патрабаванні да яго часта так і заставаліся на паперы, бо нярэдка выкананне іх было па-за межамі мажлівасцей Масквы. I тады толькі дайшло да шахцёраў: трэба забіраць шахты ў сваю ўласнасць, а каб забяспечыць права на гандаль вуглем з найбольш выгаднымі партнёрамі, неабходна дабівацца палітычных рэформ. А мы, гледзячы на іх, адразу б’ём на спалучэнне першага з другім.

— Вас не клапоцяць абвінавачванні, што ў такі цяжкі час «Рабочы саюз» падбухторвае да далейшага эканамічнага развалу?

— Я ўжо казаў: мы супраць штучных забастовак. Яны ўзнікаюць стыхійна, непазбежна і незалежна ад суб’ектыўных намераў. Наша задача — вучыць, што акрамя патрабавання «дай!», трэба думаць над пытаннем: «дзе ўзяць?» Чыста спажывецкая пазіцыя — выключна заганная справа. Іншае — зноў вяртаюся да набалелага, калі людзі патрабуюць завод у сваю ўласнасць, калі ў гэтым яны бачаць магчымасць забяспечыць сабе дастойны ўзровень пражыцця. Такім чынам, мы зусім не напаляем абстаноўку, а, наадварот, астуджваем яе, змякчаем сацыяльную напружанасць. Зянон Пазьняк сфармуляваў гэту сітуацыю ў наступнай задачы: трэба накіраваць растучы ў народзе стыхійны антыкамунізм у канструктыўнае русла стварэння альтэрнатыўных структур. «Бі камуністаў!» — нягодны, прымітыўны лозунг, скіраваны на суцэльнае безадказнае руйнаванне. Страйкавы рух, адпаведна, можа быць пабудаваны па схеме: «Кепска жывецца — кінем працаваць, хай даюць!», а можна і так: «Пад пагрозай кінуць працу — даб’ёмся канструктыўных перамен!» Забастоўка — гэта вельмі сур’ёзна; у параўнанні з ёю роў нават стотысячнага мітынга ўяўляецца мастацкім свістам; бюракратыя палохалася яго толькі напачатку, а потым атрымала выдатную прышчэпку супраць такой формы выказвання рабочага «фу!»

— Якія адносіны «Рабочага саюза» да Вярхоўнага Савета рэспублікі?

— Пры дадзеным парламенце выйсці з крызісу немагчыма. Ён будзе займацца цыраваннем дзірак, жаданнем спалучыць неспалучальнае — адміністратыўную сістэму і рынак... Сённяшняя сітуацыя, калі аднаго трошку намешана і другога крыху, куды горшая, чым тая, якая была раней. Тады чалавек працаваў пад страхам. Цяпер боязь прапала, а эканамічнага інтарэсу няма. Такім чынам, справа ідзе да поўнага распаду, і мы будзем ставіць пытанне аб новых

выбарах, на аснове новага адпаведнага закона.

— Уявім, што страйкавы рух на Беларусі набудзе моц, дастатковую для пастаноўкі пытання аб агульнай рэспубліканскай забастоўцы. Пойдзе «PC» на такі ультыматыўны крок?

— Ультыматум: або такая акцыя, або роспуск Вярхоўнага Савета — магчымы. А чым яшчэ інакш прымусіш сённяшніх парламентарыяў падаць у адстаўку?

— Калі ўжо мы выйійлі на парламенцкія пытанні, спытаюся: вас задавальняе аб'яўлены суверэнітэт Беларусі?

— Сапраўдная незалежнасць тая, да якой імкнецца Літва. Дабіцца яе няпроста. У адзіночку наўрад ці што атрымаецца. Ідэя рэалізуецца, калі за яе адначасова прымуцца, скажам, Прыбалтыка, Беларусь, Украіна. Крэмль прызнае толькі сілу, бо на ёй трымаецца. Крый божа, каб мяне зразумелі ў тым сэнсе, што я заклікаю да зброі — не, размова пра эканамічны адпор. I наступленне. У рэшце рэшт «Рабочы саюз» не Савецкая Армія.

— Ваяваць, сапраўды, можна не толькі зброяй. Напрыклад, дэпутацкімі паўнамоцтвамі. У сувязі з гэтым пытанне: колькі рабочых, на вашу думку, пройдзе ў новы парламент? I ці патрэбны яны там?

— У самой рабочай масе меркаванне наступнае: электрыку, фрэзероўшчыку там няма чаго рабіць, кіраваць дзяржавай павінны адукаваныя людзі.

— Тут свядомае дэлегіраванне сваіх традыцыйных паўнамоцтваў інтэлігенцыі?

— He, менавіта людзям з адукацыяй, у тым ліку і рабочым з дыпломам ВНУ. Прынцып такі: не болып рабочых ці вучоных, а больш адукаваных, разумных, актыўных людзей. Я нават па выбарчай практыцы заўважыў: чым вышэйшая адукацыйная графа ў кандыдата, тым лепшыя яго шанцы.

— А ты сам не вылучаўся?

— У Вярхоўны Савет не зарэгістравалі, а ў гарадскі прапусцілі. Аднак у мяне не было магчымасцей праводзіць актыўную агітацыю на сваю карысць, бо каардынаваў кампанію БНФ за мандаты рэспубліканскага парламента. Адзінае, на што хапіла,— раскідаць па паштовых скрынях уласныя агіткі. Атрымаў сорак працэнтаў ад прагаласаваўшых, канкурэнт значна меней і... Між іншым, адчуў, як адмоўна спрацаваў радок: «адукацыя — незакончаная вышэйшая». Вось яшчэ што ўдалося падлічыць: 30 працэнтаў людзей аддалі галасы за мяне, бо мая асоба асацыіравалася ў іх

менавіта з БНФ — яны выбіралі пэўную палітычную сілу, a не канкрэтнага чалавека. Што да членаў КПСС, то гэтаксама прынцыпова галасавалі за іх працэнтаў дзесяць насельніцтва. Больш паловы не маюць дакладнай арыентацыі, гэтыя разглядаюць нават насы — крывы ён у цябе, доўгі, ці ладны, прыгожы.

— Паколькі ў нас зноў зайшла рэтраразмова пра выбары, то вернемся да Жураўлёва, за якога ты агітаваў. Чаму?

— Ён набраў сваю каманду вельмі прадумана, разлічаную на розныя сацыяльныя катэгорыі. He стаў выпадковым і выбар маёй кандыдатуры — бээнэфавец, ды яшчэ рабочы, і не просты, а з журналісцкай адукацыяй... На мітынгах з удзелам рабочых размову заўсёды пачынаў я.

— Цябе ўспрымалі як свайго, а ў выніку выйграваў доктар эканамічных навук?

— Гэта натуральна, тут няма нічога такога...

— Пра што ты гаварыў?

— У мяне вельмі вострая манера размовы. Пытанні, накшталт памянёных ужо: «А што вы мне дасцё?», літаральна выводзяць з сябе: «Нічога вам Фронт не дасць: ні каўбасы, ні масла... Падабаецца жыць галоднымі і без штаноў — жывіце! Мне трэба столькі ж, колькі вам. Аднак, у адрозненне ад вас, не люблю проста звягаць у бытоўках, а на сходзе сядзець з прыкушаным языком. Зразумейце: трэба дзейнічаць!» I пачынаецца: а як? ды мы! ну, добра... Ламаецца, адным словам лёд, і цячэ размова.

— Твая беларуская мова тут не перашкаджае?

— Адмоўнай рэакцыі не заўважаў. Нейкі бар’ерчык узнікаў з самых першых слоў, аднак хутка ўсё прыходзіла ў норму. Бо людзі адчувалі: гэта не гульня на публіку, з імі гаворыць свой.

— Скажы, калі ласка, Віктар, ці задаволены ты сёння сваім садзейнічаннем перамозе Жураўлёва? Маю на ўвазе неадназначную рэакцыю выбаршчыкаў на яго вельмі актыўную і своеасаблівую пазіцыю ў Вярхоўным Савеце СССР.

— Зараз лічу тую нашу кампанію памылковай. У якім сэнсе? Ужо заднім чыслом зразумеў: калі праз акруговыя сходы не прайшлі кандыдаты Фронту — Пазьняк, Собаль, я,— нам трэба было не падтрымліваць ні Жураўлёва, ні Іванова, ні Сідарава — нікога; тактыка патрабавала агітаваць за выкрэсліванне з бюлетэняў усіх, змагацца за байкот выбараў да той пары, пакуль не зарэгіструюць кожнага вылучанага кандыдата. Мы ж пайшлі па шляху пад-

трымкі лепшых сярод тых, каму пашанцавала больш нашага. Хоць ніхто з іх не быў фронтаўцам, а лепшыя стаялі на цвёрда ўсвядомленых дэмакратычных пазіцыях. He выпадкова адразу пасля абрання сувязі з імі прыпыніліся. Даводзілася лавіць такіх дэпутатаў, падстаўляць ддя подпісу нейкія там паперкі на рэгістрацыю Фронту... Падпісвалі. Запрашалі на нейкія мерапрыемствы — прыходзілі... Але ўсё неяк так, не па шчырай ахвоце, не па любві. Далей болей: вы там, хлопцы з Фронту, ужо занадта хапілі,.. вы на пазіцыі экстрэмізму пераходзіце, а мы займаем адзіна разумную палітыку, цэнтрысцкую... Фактычна адбыўся адыход гэтых людзей ад БНФ. Аднак яны згубілі не толькі нас, але і сябе як палітычных дзеячаў. Разам з саюзным парламентам, што ўсё больш выразна ўспрымаецца нейкім атавізмам. Згубілі, аднак, і мы — на рэспубліканскіх выбарах, напрыклад, неаднойчы Фронту нагадалі агітацыю за таго ж не апраўдаўшага агульных надзей Жураўлёва... Маўляў, і вы такія ж — абы да ўлады, да размеркавальнікаў прарвацца! Крыўдна...

— Сказанае тычыцца літаральна ўсіх саюзных дэпутатаў?

— Напэўна, акрамя Шушкевіча. Ён не цалкам падтрымлівае БНФ, мы разыходзімся ў шэрагу пазіцый, але гэты чалавек заняў найболып актыўную палітычную пазіцыю і куды часцей за іншых кантактаваў з намі.

— А Жураўлёў для цябе закрэслены?

— Можа ён яшчэ і ўсплыве, бо вельмі разумны. I калі ўбачыць змену кан’юнктуры, то з’явіцца. Ігнатовіч таксама. Па той жа самай прычыне. I мы зноў гатовы падтрымаць іх... Бо на Беларусі бракуе спецыялістаў і актыўных людзей. Мала вельмі сярод нас тых, хто адчувае сябе суб’ектам.

— Рэзка мяняю напрамак гутаркі, каб зусім не перасварыць цябе з адметнымі асобамі. Часта бачу апошнім часам Віктара Івашкевіча на розных антыармейскіх мерапрыемствах. У чым справа? Сказваецца твой сумны вопыт будбатаўца?

— Наадварот, мне пашанцавала, што трапіў не ў страявую часць. Па-першае, будаўнікі, ў цэлым, больш сталыя па ўзросту, таму не было зневажальнага падзелу хлопцаў на старых і маладых, здзекаў над асобай. Здараліся выпадкі, але як выключэнне, а не правіла. Адно праўда: першагодкам даводзілася працаваць удвая болып за старэйшых... Яшчэ — падзел па зямляцтвах...

— Ну, гэтага ўжо зусім не мала!

— Мажліва. Толькі ўсё пазнаецца ў параўнанні. У людзей было куды горш.

— Ты сам працаваў добра?

— Прывёз дамоў восемсот рублёў. Лепшыя з нашых — больш за тысячу.

Вось маё перакананне, вынесенае з асабістага вопыту: служба павінна быць альтэрнатыўнай — працоўнай, і — прафесійнай. У пераходны перыяд магчымы прызыў ва ўнутраныя войскі. На тэрыторыі рэспублікі. Гэта знішчыць напружанасць паміж насельніцтвам і органамі ўнутраных спраў, якая ўсталявалася зараз. Нездарма ж спецназаўцам далі мянушку — «апрычнікі». А каб былі ў гэтых увогуле неабходных падраздзяленнях прызыўнікі толькі з тэрыторыі Беларусі, ім бы даравалі нават і дробныя памылкі — землякі ёсць землякі.

— Віктар, раскажы, калі ласка, пра сваю сённяшнюю пасаду ў Фронце?

— Структура БНФ наступная: Сойм, у якім каля паўсотні чалавек займаюцца стратэгічнымі пытаннямі нашай арганізацыі. Старшыня — Зянон Пазьняк. У яго два намеснікі — Юрый Хадыка і Міхась Ткачоў, задача якіх — кантакты з афіцыйнымі органамі. I, нарэшце, управа — яна адказвае за функцыяніраванне ўсяго БНФ, за канкрэтныя тактычныя дзеянні. Каб мець стабільныя кантакты з растучымі групамі падтрымкі ў розных кутках рэспублікі, ўвялі маю вызваленую штатную адзінку — сакратара. Вызваленая пасада старшыні камісіі Фронту па сувязі з вытворчасцю і ў Міхаіла Собаля. Калі перакласці сэнс маіх абавязкаў на мову партапаратчыкаў, то гэта будзе гучаць так — адказны за работу па месцы жыхарства.

— Ты ўвесь час у эпіцэнтры барацьбы, падзей, таму, відаць, болый грунтоўна можаш выказацца пра перспектывы Фронту. Многім здаецца, што БНФ губляе сваю палітычную вагу, ці праўда гэта?

— У тым толькі сэнсе, што маса нашага насельніцтва не гатова да працы, доўгатэрміновай. Напачатку людзі жылі наіўнай верай у стварэнне Фронтам нейкага сацыяльнапалітычнага ды і эканамічнага цуда — маўляў, раз-два і разваліцца абрыдлая сістэма, а тады ўжо на ўсіх абрынецца шчасце... Але нам было наканавана доўгае, цяжкае змаганне, шмат у чым нават пазіцыйнае. I хто не церпіць працяглага напружання, зразумела, расчараваўся: «Ах, не веру цяпер нікому і ні ў што!» Адышоў і абывацель, які не заўважыў прыбаўкі каўбасы ў крамах: «Што за карысць з таго БНФ!»

Такім чынам, сёння мы не з’яўляемся сапраўды масавай арганізацыяй. У нас недзе каля пяці тысяч практычных актывістаў зараз, не болей.

— Вы прадбачылі такі паварот?

— Доўгі час стаўка была на хвалю народнага ўздыму, якая, чакалася, падымецца сама, а нам заставалася толькі арганізаваць яе. Таму, у прыватнасці, Статут Фронту прадугледжваў самастойнасць груп падтрымкі, разлічаную на іх ініцыятыву. Гэта не спраўдзілася. Маса дэзарыентавана афіцыйнай прапагандай і не ведае, што ёй рабіць. Прызнаўшы такую рэальнасць, нам засталося наступнае выйсце — наладжваць новую структуру і ўласную інфармацыйнапрапагандысцкую сістэму. Зараз ўжо ўведзена індывідуальнае сяброўства, кожнаму фронтаўцу даручаецца канкрэтны ўчастак працы. Паралельна вырашаецца задача прарыву інфармацыйнай блакады.

— Які сёння наклад «Навін»?

— Трыццаць тысяч — малавата... Столькі ж «Свабоды». Што яшчэ новага? Групы экспертаў пры нашых фракцыях у Саветах з задачай напрацоўваць альтэрнатыўныя праграмы. Такім чынам, пара мітынгавання мінае. Да вясны мы разлічваем арганізацыйна аб’яднаць і страйкавыя камітэты, і камітэты грамадскага самакіравання ў мікрараёнах, і групы падтрымкі, і свае СМІ...

— Чаму менавіта да вясны?

— Па нашаму прагнозу, якраз тады адбудзецца абвастрэнне палітыка-эканамічнага крызісу. Беларусы — народ спакойны, да разні ў рэспубліцы не дойдзе. Але кінуць работу людзі могуць — у знак пратэсту на актыўнае, прагрэсіруючае пагаршэнне жыцця. Важна да таго часу выпрацаваць разумную, дзеяздольную праграму выхаду з крызісу. БНФ разлічвае на падтрымку новых партый дэмакратычнага кірунку. Гэты блок асабліва патрэбны на час абвяшчэння новых выбараў ва ўмовах шматпартыйнасці.

— Твой прагноз: якімі будуць іх вынікі?

— Калі камуністы набяруць дзесяць працэнтаў, могуць ганарыцца...

— А каму аддадуць безумоўную перавагу?

— Падаўляючай большасці галасоў, відаць, не ўдасца сабраць нікому. Трэба ўлічваць усё тую ж спецыфіку беларускага народа: у яго вельмі спакойная натура, а значыць — апалітычная пазіцыя.

— Як ты ставіійся да стварэння ў рамках Фронту новых і новых партый?

— Фронтаўцы ўваходзяць ва ўсе новыя палітычныя фармаванні. Напрыклад, сябра БНФ Валянцін Акулаў з’яўляецца адным з ідэолагаў Дэмпартыі, Што адрознівае «Адраджэнне» ад той жа ДП? У нас згуртаваны ў асноўным сілы, якія акцэнтуюць увагу на нацыянальна-культурных пытаннях, у іх — тыя, каго цікавяць праблемы больш агульных пераўтварэнняў. Асабліва выразны водападзел бачны на прыкладзе інтэлігенцыі — яна, як вядома, бывае нацыянальнай і касмапалітычнай...

Раней кантакты паміж новымі сіламі былі чыста спарадычнымі, а цяпер мы дамовіліся аб супрацоўніцтве арганізаваным.

— Пад час наійай гутаркі на першы план неаднойчы выходзіла думка: развіццю дэмакратычнага руху ва многім бракуе адсутнасць адметных, энергічных, таленавітых арганізатараў — яны самы дэфіцытны «будаўнічы» матэрыял «новага дома».

— Для мяне бясспрэчна тое, што цяперашні лідэр не адбудзецца, калі не мае за душой шырокую адукацыю і непадробную смеласць.

— Прозвішчы такіх людзей?

— Ну, тыя ж Хадыка, Акулаў, Ткачоў, Пазьняк, Вячорка, Суша... Смеласць без адукаванасці параджае крыкунства, лямант, дурную мітынговасць, якія хутка надакучаюць. Што да звышасцярожнай адукаванасці, то за ёй — звычайная пасіўнасць, нерэалізаваная патэнцыя, кажучы паруску — «благйе намеренйя», якім у наш бурны час цана грашовая...

— / зноў просьба — персаніфіцыруй?

— Я вельмі паважаю Адама Мальдзіса за яго бліскучую эрудыцыю. Але ж гэты чалавек прыпыніў сваю дзейнасць у Сойме БНФ, бо зрэагаваў ла пагрозы з боку партыйцаў... Хоць раней ён адыгрываў вялізную ролю ў культурным адраджэнні Бацькаўшчыны. А вось лідэрам плыні ў новых умовах стаць не змог...

— Ці ёсць сярод вас бізнесмены, камерсанты?

Мы не можам даручыць палітычнае кіраўніцтва тым, для каго найгалоўнае — залаты бляск. Практыцызм без цвёрдых ідэйных перакананняў не ўпісваецца ў нашу канцэпцыю.

— У такім разе, ійто думаеій пра наступны варыянт развіцця падзей: сённяшнія дзялкі актыўна фарміруюць першапачатковы капітал і заўтра наваспечаныя мільянеры змогуць фінансаваць сваю палітыку,— не шкада, што

яны скарыстаюць вынікі намаганняў дэмакратаў накшталт цябе?

— He шкада. Чаму? Для мяне вялікае задавальненне хадзіць — калі ёсць грошы — на рынак. Плаціш чалавеку за прылаўкам і атрымліваеш сваё. Дык вось, мне напляваць на хай сабе і гіпертрафіраваную сквапнасць таго гандляра — гэта яго асабістая справа, абы ён паважліва ставіўся да мяне, да таго, хто папаўняе яго кішэню. Мне зусім не патрэбна яго любоў. Зразумела, павінны быць адпаведныя законы, праз якія не пераступіць любому мільёншчыку. Але сама па сабе, заўваж, прага нажывы канструктыўная, яна прыносіць карысць не толькі таўстасуму, але і чалавеку са звычайным кашальком — пра тое сведчыць сусветны вопыт. Так што, паўтару, не шкада: хай багацеюць тыя, хто хоча і можа. Я асабіста вялікай прагі ды і здольнасцей да бізнесменства не маю і не бачу ў беларускіх ракфелерах канкурэнтаў асабіста ддя сябе. Калі ж казаць аб перспектывах рыначнай эканомікі, то, як правіла, капітаны вялікага капіталу палітыкай не займаюцца. Існуе дакладная спецыялізацыя, якая вызначае функцыі кожнага. Увогуле, мяне больш непакоіць якраз малая колькасць сапраўды разваротлівых прадпрымальнікаў на Беларусі. Вылезці наперад без ін’екцыі капіталаў Захаду, заходніх «капіталістаў» нам, відаць, не пад сілу. Вось чаму я вітаю любога актыўнага чалавека, які адчувае сябе суб’ектам. Паважаю нават сваіх праціўнікаў, камуністаў-апаратчыкаў, якія падходзяць пад такое азначэнне. А найбольшую непавагу выклікае абывацель, што ўсё чакае: вось Фронт паверне яго на другі бок, і перастане муліць, вось Кампартыя «возьмецца за розум» — разгоніць БНФ, і стане спакойна, вернецца «парадак»... А сам — будзе ляжаць, будзе цярпець нямілую сэрцу дэмакратыю... Горшае, чаго дасягнула Савецкая ўлада,— забіла ініцыятыву ў людзях, ператварыла іх у лялечных марыянетак.

— Савецкая улада? Але ж раней ты сам казаў пра хібы нацыянальнага характару...

— Так — ён кансерватыўны. У сэнсе пераболынанага імкнення да стабільнасці: цішыпя, спакой — перш за ўсё! Але ж раней, да Саветаў, беларус дабіваўся свайго любімага спакою праз напружаную асабістую працу. Ен ведаў: ніхто яго не накорміць, яму няма на каго спадзявацца, акрамя сябе самога. Наш селянін зусім не кінуўся ў віхуру рэвалюцыйных падзей, так, але ж ён быў надзвычай ініцыятыўны ў самазабеспячэнні, кажучы сённяшняй палітэканамічнай

мовай. Дык вось, Савецкая ўлада пазбавіла яго арганічнай энергіі. У масе сваёй людзі перасталі змагацца не тое нават, каб за нейкую ідэю — усё роўна: камуністычную альбо фронтаўскую, але — за сябе, за лёс сваіх дзяцей! Страшна не тое, што яны не вераць КПБ ці БНФ — страшнае іх бязвер’е ў сябе... Раней такога не было.

— Адным словам, бяздзейнасць падаецца табе найгоршай якасцю чалавека?

— Сапраўды: не выношу «нулявое» тэарэтызаванне і станоўча ўспрымаю практыку нават з мінусавым вынікам: ну, памыліўся Іван, але ж ён дзейнічаў! На жаль, ныцікаў куды больш. Пад канец сваёй работы грузчыкам я неаднойчы лаяўся ў курылцы: «Усё вы камуністаў пляжыце, пляжыце — спыніцеся! Бо не маеце права: самі ж увогуле нічога не робіце, а тыя хоць у багну, ды і ідуць, вас, цялят, вядуць за сабой!»

Падсумоўваючы сказанае: цаню людзей учынкаў, асабліва — учынкаў паслядоўных, лагічных. Калі стаіш ты, скажам, за адраджэнне нацыянальнай культуры, дык, калі ласка, як мінімум паўсюдна карыстайся роднай мовай; выступаеш за дэмакратыю — будзь дэмакратам ў паўсядзённым жыцці...

— Ну, а за дыктатуру?

— Тут таксама ёсць цікавыя прыклады. Напрыклад, возьмем усім вядомага Чыкіна. Па шчырасці, недзе ён мне нават імпануе. Маю на ўвазе яго смеласць у абазначэнні сваёй пазіцыі. Калі мы размаўлялі, прама заявіў: «Рынак лічу лухтой, краіну выратуе не ён, а дыктатура, з вамі, фронтаўцамі, трэба не чырыкаць, а ваяваць». «Будзем,— адказваю,— ваяваць»... Разумееш, у яго асобе я бачу канкрэтнага чалавека, з якім трэба змагацца. Што цікава, Чыкін прыйшоў аднойчы ў час выбарчай кампаніі ў Дом кіно, дзе размешчана штаб-кватэра БНФ. Кажу хлопцам: «Гляньце, які ультракамуніст заглянуў у госці!» I раптам нейкая шалёная рэакцыя часткі фронтаўцаў: у злосці ажно збялелі — маўляў, гэта ж такі, такі!.. Слоў не знаходзяць, каб абурэнне выказаць. Я астудзіў іх: «Хлопцы, ды ў вас сядзіць самы элементарны сталінізм, перафарбаваны, праўда, у іншы колер. Ну, прыйшоў непрыхаваны праціўнік, ну, змагацца з ім трэба — але ж не істэрычным крыкам і не дзікунскім кулаком!»

— Адкуль, па-твойму, вось такая прымітыўная азлобленасць часткі прыхільнікаў «Адраджэння»?

— Фронт аб’яднаў не толькі тых, хто змагаўся з сістэ-

май даўно — размова галоўным чынам аб нацыянальна свядомай інтэлігенцыі, моладзі з «Талакі», «Майстроўні», але і значную частку людзей, пакрыўджаных лёсам. He пайду супраць сумлення: нярэдка ў бедах такіх гаротнікаў перш за ўсё былі павінны яны самі — не хапала здольнасцей, розуму, характару, нарэшце, звычайнага шанцавання... Але, як вядома, чалавек — істота слабая: сябе яму шкада, вінаватым хочацца бачыць некага іншага. У дадзеным выпадку казла адпушчэння знайшлі ў выглядзе камуністаў. Тут ні што іншае, як шарыкаўшчына: «Я камуністаў не люблю, бо яны ядуць чорную ікру, трэба яе забраць! Даеш размеркавальнікі! У-у-у!..»

А падымаеш пытанне аб уласнасці — ніякай рэакцыі... He цікавіць іх гэта! Апазіцыйнасць да ўрада тлумачыцца элементарнай неўладкаванасцю іх жыцця, а не глыбінным яго асэнсаваннем, не пэўным узроўнем палітычнай культуры. Менавіта гэта частка прыхільнікаў Фронту ўносіцьу наш рух адценне бальшавізму ў найгоршым яго значэнні. I сёння ўжо ёсць праблема, а заўтра яна можа нават абвастрыцца. Глядзі: мы змагаемся за пераход да рыначнай эканомікі, аднак калі гэта адбудзецца, у «бальшавікоў» ад Фронту нічога не зменіцца. Бо людзі, не здатныя да нармальнага жыцця ва ўмовах адміністрацыйна-каманднай сістэмы, тым больш нічога не вартыя ў заўтрашным дні. Да таго ж, пры ўмове сваёй перамогі БНФ як палітычная арганізацыя будзе вымушана аберагаць новых уласнікаў: рынак можа існаваць, калі ёсць прынцып святасці прыватнай уласнасці. I вельмі магчыма, што ў такой сітуацыі менавіта такія людзі складуць ядро ці то Аб’яднанага фронту працоўных, ці то новай Кампартыі, ці яшчэ нейкай палітычнай арганізацыі зразумелага кірунку: «Давай дзяліць маёмасць ньюкулакоў!»

— Карацей кажучы, сёння пад вашымі сцягамі сабраны ўсе незадаволеныя, хоць памкненні іх часам палярныя?

— Так. I гэта патрабуе напружанай работы з кожнай плынню. A то выкінуць апаратчыкі ў тактычных мэтах недзе на месяц шырпатрэб з заначак, і многія з нашых «актывістаў» умомант зробяцца людзьмі звышпасіўнымі. Такімі, якія неўзабаве без ніякага супраціўлення, моўчкі прымуць і дыктатуру. Думаючы пра яе, я, у прынцыпе, спакойна стаўлюся да праблемы ўцечкі мазгоў. У час нашага ліхалецця такім чынам яны толькі і могуць выратаваць сябе ад вельмі нават магчымай гібелі. Адначасова я супраць таго, каб у рэспубліку вярталася даўняя беларуская эміграцыя,

нават пры ўмове афіцыйнай амністыі — ёсць ужо ў нас прэцэдэнт 25-га года, калі амністыраваныя дзеячы БНР вярнуліся дамоў і неўзабаве былі вынішчаны...

— На тваю думку, адкат ад прынцыпаў перабудовы — рэальнасць?

— Неасталінская дыктатура сваіх шанцаў зусім не згубіла.

— Прабач, з чым гэта ядуць?

— Размова пра спробу захаваць парадак у стылі «ні тое, ні сёе»... Нешта накшталт польскага варыянту. Заўваж, суседзі нашы ішлі да свабоды недзе дзесяць год праз замаскіраваную дыктатуру Ерузельскага. А чым мы лепшыя? Паралелі ў развіцці палітычнай сітуацыі заўважаюцца скрозь і побач. Так што сёння толькі два варыянты шляху да дэмакратыі: альбо плаўны, праз парламенцкія перамены, альбо праз дыктатуру, якая можа быць уведзена прэвентыўна, або калі ў выніку сацыяльнага выбуху пачнуць рэзаць тых жа камуністаў... Вось чаму дзеля сваёй жа карысці Фронт з усіх сілаў імкнецца прадухіліць грамадзянскую бойню. I калі вы чуеце, як паўзуць гнюсныя чуткі аб пагромах ці то яўрэяў, ці то рускіх, ведайце — гэта чарговая правакацыя супраць Фронту. Любая напружанасць у сённяшніх хісткіх палітычных умовах на карысць адным рэакцыянерам, якія толькі і чакаюць зручнага моманту для «навядзення парадку».

Аднак, як бы там ні было, у любым выпадку перамога дэмакратыі непазбежная, як смерць.

Лістапад, 1990

ММКОЛА ШЕЛЯГОВНЧ

У нашего дела — косммческмй знак

Родйлся я в 1956 году, 21 йюля. Детство прошло в деревне Огдемер Дрогйчйнского района. После школы — музучйлшце, Советская Армйя, учеба в уннверснтете, работа: журналлстская, комсомольская, аспйрантура, должность коменданта в обіцежйтйй й, наконец,— Белоруссклй фонд культуры, старшйй эксперт с функцйональнымй обязанностямй, разделеннымй между полесской программой й проблематлкой БФК.

Везде заплсан белорусом, но часть нашего рода знэчйтся украннцамй, часть — полякамн, а у деда вообіце несколько документов, по которым он й русскйй, й украйнец, й поляк, й белорус. Когда в связй с этйм спрашйвают: «Кем же ты сам себя счнтаешь?» я отвечаю: «Полешуком. Ятвягом». Женат. Двое детей.

— Как-то очень трудно прйвыкнуть к мыслй, что в Брестской областй невесть откуда, йзвйнй за откровенность, явйлась неведомая мйру нацйональность...

— Так уж — неведомая!

— Ну, еслй no унйчйжйтельному прйсловью «полеійукй — не людй», то другое дело. Слушай, не перегнул я co своей шуточкой? Эта фрйвольность на правах давнего знакомства.

— Знакомство-то давнее, а с ндеей моей, внжу, мнрншься через снлу. Почему?

— Ндеологйческая подоплека тут почтй нй прй чем. Скептйцйзм болыйе об-ьясняется незнанйем. А оно вовсе не йз-за отсутствйя любопытства... Скорее, срабатывает чувство, рождаемое сйтуацйей no формуле «очевйдное — невероятное». Вот й попробуй снять ее вторую часть. Хорошо?

— І4дет. Вопрос о нацнональностн полешуков, несомненно, очень актуальный н одновременно не решаемый. Чнсто механнческое прнпнсыванне мх к любому нз народов-соседей нмчего не дает. Ведь траднцнонная культурно-языковая полесская среда ннкогда н ннкем не была определена до логмческого конца, а поэтому вопрос как был, так н остается. Его не снять прммнтнвным замалчнваннем нлн солдафонскнм адмннястрнрованнем. Вспомнмм: полякн вообіце называлм монх земляков «полякамн малымм» — так сказать, свонмн «братьямн меньшнмм», говоряшнмн «по-простому» — что с нмх, дескать, взять, простолюдннов! Русскне «благожелателн» полешуков свон нацнональные прнтязанмя окрашнвалн в более благородные, менее оскорбляюіцйе наше достомнство тона: дескать, этот дналект — некнй релмкт, отголосок старорусского языка. Нные, чрезмерно смелые ученые нз Мннска, вовсе нарекают его белорусскнм дналектом...

— Как я понймаю, только в первом случае не ймеет смысла йскать научную аргументацйю, там йменно солдафонская простота. Ho й третья позйцйя представлена тобой весьма йронйчно — неужелй она также громоздйтся на обычном праве сйлы?

— Почему — есть м попыткм лянгвнстнческнх нзысканнй. Но онн не в состоянмм выдержать апробацню крнтнкой. Жмзнеспособна лншь следуюіцая днлемма: лмбо полесскнй язык, такой же полноценный, как белорусскнй, лнбо он — дналект языка украмнского. Лйчно я родным счнтаю полесскнй.

— Пока это заявленйе звучйт откровенно голословно. Но не будем спешйть co взайморазочарованйем. Давай лучше поговорйм о том, как ты прйшел к подобному убежденйю й ополчйл протйв себя едва лй не всех друзей no Белгосунйверсйтету. Хороійо?

— He протмв. Но прежде одннм абзацем отвечу на твое уж больно задмрмстое замечанме об «откровенной голословностн». Так вот, на первой й пока едянственной Западнополесской (Ятвяжской) научно-практнческой конференцнм — она проходнла в Мянске в апреле девяностого, 74 ученые, нсследователн co всего Союза прннялн решенме: наш язык нмеет все основанмя вырастм в самостоятельный.

— Это уже что-то... Н все-такй я узнал тебя лет десять назад no обрывку фразы: «Вон тот усатый — Шеляговйч, молод, а уже нацйоналйст co стажем. Во всех случаях жйзнй говорйт только по-белорусскй. Даже с йностранцамй». Н вдруг — поворот на 180 градусов. Есть вопрос?

— Я м сейчас в белорусскоязычной среде стараюсь говорнть языком Купалы н Коласа, Кулешова н Быкова. Тогда же, по частн слова матерннского, слова моего отца н деда полагал: это, скорее всего, дналект. Белорусскмй — основной, а полесскнй — своего рода мнкроязык. Да, не стану грешнть протмв правды: так думал. Что было, то было. Между прочнм, так счмтал н профессор нз Тарту Александр Дулнченко, он опнсывает двенадцать славянскнх мнкроязыков. Под его воздействнем я взялся за днпломную работу у профессора Адама Евгеньевмча Супруна на тему «Проект лмтературной нормы западнополесского мнкроязыка». 14 встреть я благожелательное отношенме к мнннмуму свомх требованнй н представленнй, то, возможно, желання к выходу на нечто большее н не появнлось бы.

— А на каком языке ты пйсал тогда ceou стйхй?

— На полесском. 14 счнтал: подобное творчество нмеет полное право на развнтне в контексте белорусской лнтературы. Но когда познакомял с нймй ммнскнх друзей, горевшнх ндеей нацнонального возрожденмя, последовала некая реакцня отторженмя: те нскреннме мон строкн сочлм крамолой! Но ведь такне веіцн — шнрокое задействованме дналектологнческнх особенностей в лнтературе — популярны, скажем, в Югославнн, Японнн, Германші, Нталмн... Сам Макснм Танк рассказывал, что его кннга вначале

была переведена на дналект нтальянского языка, а затем уже на «всамделншный», лнтературный... Надо лн обьяснять: людн, воспрннявшне ндею в штыкн, резко разочаровалн меня. Ведь до этого онн так горячо ратовалн за свободу для прнтесняемого белорусского слова, за демократню в целом. А тут...

— He могу поверйть, что от тебя отвернулйсь, простй уж, как от прокаженного, буквально все!

— К счастью, ты прав. Напрнмер, понял мое состоянне н устремленмя замечательный поэт Алесь Рязанов, поддержал прекрасной душн человек, снмскавшнй обіцее уваженме н любовь,— Мнхась Федоровмч Дубенецкнй... Благодаря мм, а также редактору журнала «Беларусь» Александру Шабалнну н нашему земляку — космонавту Петру Клнмуку я сумел выстоять.

— Мйкола, коль ты упомянул Шабалйна, я вспомнйл, что подборку «полесскйх» стйхов он поместйл с напутственным словом Нвана Шамякйна,— вон, оказывается, кто подставлял плечо! Прйстало лй в таком случае обйжаться на молодых, горячйх?

— Речь не только о мойх погодках, да н вряд лн здесь уместна персоннфнкацня обнд. Все же не премнну отметнть, что перед публнкацней первой подборкн в журнале стнхн обсуждалнсь в Союзе пнсателей. й там меня обвнннлй во всех мыслнмых жуткнх грехах... Ох, прочно еіце сндмт во многнх генная установка нз трвдцатых годов, сорментнрованная на понск врагов, на желанме вечного борення с кем-то за какую-то едннственно «чнстую», правяльную ндею.

— Однйм только «проклятым наследйем прошлого» это не обьяснйть...

— He знаю, не знаю... Внднмо, когда у человека недостаточно смльный духовный стержень, он ннстннктнвно тянется к дубнне, не без резона полагая, что состоянне войны мобмлнзует внутреннме ресурсы, закалнт.

— Скорее — ожесточйт.

— Вот мменно: ожесточнт. Мое творчество, во всяком случае, безжалостно раскрнтнковалн, поверглн в пух н прах, прмзнав не просто ненужным, a — вредным! Совсем как в недоброй памятн времена. Что страшнее всего, так поступнлн людн, которых адмнннстратнвно-вдеологмческая машнна долгне годы травнла нменно подобным же образом. Выходнт, урок не пошел впрок? й я основательно задумался над пронсходягцнм.

— А как складывалйсь отношенйя с украйнскймй лйтераторамй?

— Онн, как говорнтся, предлагалм руку н сердце. Но я не мог так легко переступнть через какой-то порог нравственностн. Подобная демонстрацня: «Ах, не хотнте печатать? Тогда другнх найду!» — казалась мне обыкновенным предательством. Дальше сработал характер: вопрос публйкацнн в белорусскоязычной прессе превратйлся в прннцші, н от задуманного я уже не отступнл.

— Упомйнанйе о «мйльоне душевных терзанйй» подсказывает: йдея «беларуійчыны» отнюдь не была для тебя чужой, случайной попутчйцей...

— Какое уж тут вертопрахство: я пылко «влюбмлся» в нее еіце в 74-м году, студентом вокального отделення Брестского музучнлшца. Романтмк, мечтал стать звездой оперетты.

— Н что, довелось сыграть «мйстера Нкса»?

— В порядке нсключення меня прннялн в учнлніце на два года раньше установленного срока, это в какой-то мере говорнт о данных. Но все окончнлось скверно — сорвал голос... 14 все же я благодарен Бресту, ведь он подружнл с другой музой — поэзней. Лйтобьедмненне свело с такммн ннтереснымн ребятамн, как Алесь Каско, Мнкола Прокоповнч н Алесь Рязанов — онн-то н увлеклн «родным словом». Более того: я возглавмл созданную намн «Суполку сяброў роднай культуры». Провелн несколько поэтмческнх вечеров, н началось... Сегодня даже вернтся с трудом, а тогда мною, по сушеству мальчмшкой, всерьез заянтересовалнсь в КГБ: «Как ты можешь заннматься белорускостью? Чего тебе не хватает? Больше другнх надо? Подумай хорошенько: нацмоналмзм еіце ннкому ннчего хорошего не прннес!» 14 снова вынужден говорнть о спецмфнке характера: еслн пытаются обуздать мою волю — нн за что не смнрюсь с цуглямн!

— Судя no всему, в Бресте ты не задержался?

— Конечно — армня. Служнл в Подмосковье, прм штабе BBC. 14 там неожнданно увмдел: меня «ведут». Раз за разом то начальннк особого отдела, то команднр роты вызывалм на профнлактнческме беседы: «Почему дневннк пншешь на каком-то странном языке, зачем друзья пересылают белорусскне кннгн?» После службы — фнлфак БГУ. Первокурсннком решнл, что буду занмматься нсследованнем говоров н фольклора Полесья. Но мне ска-

залн: «Гэта не патрэбна, тут не зусім беларускае»... Зато на кафедре обіцего языкознання профессор Адам Евгеньевмч Супрун поддержал это стремленме, подсказал необходммые нсточннкн. Я углубнлся в тему н прмшел к выводу: речь надо вестн не о дналекте — о языке, западнополесском языке.

— Это убежденйе окончательное й бесповоротное?

— Вопросы остаются. Допускаю постепенный его переход в язык украмнскнй.

— Вот те на!

— Надо счнтаться не с лнчнымм желаннямя, а с реалнямн жнзнн.

— Н ece-такй: почему в украйнскйй, а не в белорусскйй? Во-первых, Брестчйна — террйторйально-адмйнйстратйвная едйнйца БССР; во-вторых, еслй вестй речь о реалйзацйй Закона о языках, то белорусское слово предстойт вспомйнать, освайвать не только твойм землякам, но й мойм — могйлевчанам, республйке в целом. Как нй прйскорбно, но факт: йменно освайвать, подобно йностранцам. Разве мы не в равных условйях? Еслй «да», то откуда твое упрямство — опять характер? Но здесь уже, согласйсь, дело выходйт за лйчностные рамкй, надобно думать й о серьезных соцйальных последствйях...

— Мзвннн, снтуацня сложнее, чем тебе представляется. Одно дело — людм, не знаюіцне родного языка: нм действмтельно надо возвраіцаться к самнм же себе. М другое — полешукм: мы наряду с русскнм владеем н родным полесскнм! Это жнвой язык, зачем же его уннчтожать?

Далее. Полесье расположено на террнторня двух республяк. Я счнтаю: брестскяе полешукн сегодня должны знать наряду с родным м государственный, то есть белорусскнй, а волынскне мон родмчн — украннскнй. Ну, а в перспектмве...

— Давай вернемся пока в ретроспектйву. Ты достаточно много сказал о свойх взаймоотношенйях с гуманйтарной й военной средой, но оставйл в тенй позйцйю офйцйальных структур. Неужто она была пассйвной?

— Когда в 1982 году я опублмковал статью «Голас старажытных балтаў», тут державная машнна н заработала. Прежде всего досталось редактору «Голаса Радзімы» Вацлаву Генрмховнчу Мацкевнчу. Хотя, страхуясь, я достал для редакцнн внзы на публмкацнн в уннверснтете м Академнн наук. Ятвяжская тема жнво замнтересовала

белорусскую редакцйю стэнцйй «Свобода». Сразу онй развйЛй мой вден в том плане, что белорусы в своей генетйческой основе являются балтамй, что здесь балтскйе корнй, покрытые слэвянскймй языкамй п культурой. Понравнлось: неожйданное, согласйтесь, родство с Германйей, откуда й велнсь радйопередачй на Союз. Захваченные этйм открытнем, журналйсты «Свободы» прогляделй значймость вырастаюіцего полесского деревца. Когда опомнйлйсь, далй прйнцйПйально йной комментарнй: это ненужно, глупостй все, блажь, еслм не большее — быть может, Шеляговйч работает вкупе с украйнскймй нацйоналнстамй, нацелявшйсь на передел Белоруссйй... Вот после этого й началось! Как терзаля редакцйонное начальство — трудно передать. 14 в результате, едва прндя туда на работу, мне прншлось пйсать заявленйе об уходе «по собственному желанйю...»

— Знаешь, поведанное тобой.— унйкальный случай едйненйя подрывной службы Запада й советской адмйн йстрат йвнобюрократ йческой с йстемы!

— Мог бы УСЙЛЙТЬ ТВОЮ йронйю союзом цэрэушной «Свободы» с отечественным ведомством на Ленйнском проспекте Мянска — бойцы невйднмого фронта также здорово населй на меня после этйх передач. Понймаешь, куда нй сунусь — везде от ворот поворот. Спасйбо Мнханлу Федоровйчу Дубенецкому, бывшему дйректору йздательства «Мастацкая літаратура». По его протекцйй поехал наконец в Лэтвйю, стажером-переводчнком. Для фйнансовой поддержкн там пообеіцалй работу в русскоязычной, ныне знаменнтой «Советской молодежй». Только, казалось, все образовалось, как вдруг затеялй разговор: «Мйкола, a что за ясторйя пройзошла с тобой в Мйнске?» Оказалось, в Рйгу позвонйлй йз родных пенатов: «Не тот человек, поостерегйтесь, змею на грудй прйгреваете...» Опять вернулся в дорогую свою столйцу, прйшел плакаться к Мйхаялу Федоровйчу. Снова он подсказал: нужно ехать в фольклорную экспедйцйю по Полесью. Обосновался временно в родном Дрогячйне. Но й там достал вездесуіцнй тогдашнйй куратор Союза пясателей майор госбезопасностн Вячеслав Вячеславовйч Ваньковйч. Закрутйл дело такйм образом, что добрые людй далй мудрый жйтейскнй совет: «Надо тебе, брат, бежать в Мйнск — в большом городе легче затеряться, там больше большйх людей, онй заіцйтят...»

Внял... Дубенецкйй вздохнул й прйнял к себе редакто-

ром no договору. Фактяческй он выдумал ту едйНйцу радя меня — нйкогдэ не забуду поразйтельную доброту й отзывчйвость Мйхайла Федоровйча. М[ смелость: майор настоятельно рекомендовал «не мудрйть». После заіцйты на «отлйчно» дпплома студента-заочнйка, получйл направленне в аспйрантуру: «Вы талантлйвы, дерзайте!» й опять мне попытэлйсь «перекрыть кйслород» — подсовывалй начальству все ту же верспю о «нацйоналйстйческйх устремленнях». Но незадолго до того подвернулась возможность работы почасовйком в школе мйлйцйй — сам этот фактор хйтроумной йнтерпретацйй Дубенецкого, моего бескорыстного опекуна, мог послужйть своеобразной реабйЛйтацйей, іцйтом от обвйненйй черт знает в чем. Я тогда скептйческя прянял его предложенне, но оказалось, что Мяхаял Федоровнч, как всегда, был прав — «доброжелателям» возразйлп: «Он ведь русскяй язык в школе мйлйцйй преподавал, разве взялй бы туда нацйоналйста?!»

— Все равно легко тебя пропустйлй в науку...

— Я не успел рассказать еіце об одной доброй услуге Дубенецкого. Незадолго перед аспйрантурой он позвонйл заместйтелю председателя КГБ БССР Русаку й попросйл прянять й выслушать меня. Мы долго беседовалй с генералом, н он в заключенпе пройзнес: «Вам просто кажется, что нашй сотруднйКй янтересуются деламн подобного рода. Уверяю!» Действйтельно, после того разговора меня на долгое время оставйЛй в покое. Как бы там нй было, кандндатскйе я сдал, но в результате предвзятого отношенйя к полесской йдее многйх ученых заіцйтйться не сумел — невозможным стало продолженяе учебы. На одном йз партсобраняй в Мнстйтуте языкознанйя меня «доразбмралн» до прямого обвяненйя в антйсоветйзме, сепаратязме... Правда, одному йз сотруднйков — Вячеславу Веренячу — хватяло мужества задать прямой вопрос дйректору, Журавскому: «Что вам дался этот Шеляговнч? Такое впечатленйе, будто на нем свет клйном сошелся!» А глава нашего заведеняя прй всех возьмя да брякнй: «Мне рекомендовалн прйсмотреться к молодому аспйранту компетентные органы...»

Как раз тогда у меня родялась дочь Хрмстнна, жйть негде, пошел к вйце-презйденту Академнн наук йвану Науменко, но тот отшйл буквально с порога: «Ты невядома чым займаешся, кепска паводзіш сябе, выдумаў нейкую яцвяжскую тэму — нічога не дам табе!» В нтоге не оставалось нйчего йного, как бросять все й устройться комен-

дантом обіцежнтмя на Мннскую фабрнку цветной печатм, радн жнлья...

— He жалеешь о временй, потраченном на сохраненйе казенного ймуіцества?

— Да, прншлось сбавнть обороты в понске научной нстнны. Зато обретался соцнальный, жнтейскнх огіыт. К тому же долго я там не задержался: летом 88-го Нван Чнгрннов взял меня в Фонд культуры.

— Вскоре после того прокатйлся слух о каком-то громком скандале в вашем респектабельном учрежденйй. He секрет, что пройзошло?

— Сразу отдам должное Нвану Гаврмловнчу за любезное предложенне устронться на работу в БФК. Ну, a конфлнкт... Прнчнна все та же: непоннманне проблем Полесья. Н моя, конечно, горячность. Но очень быстро после непрнятного ннцндента мы простнлн друг другу допуіценные ошнбкн, н с той поры недоразумення нсключаются. Теперь я твердо могу сказать: Чнгрннов с точкн зрення человечностн оказался в данной снтуацнн на высоте, он не опустнлся до начальственного снобнзма, мелкой мстмтельностн, злопамятства. Вот этого здорово не хватает многмм другнм нменмтым ровеснлкам йвана Гаврнловнча. Напрнмер, Ннлу Гялевнчу.

— Оставйм в покое персоналйй. Лучше поговорйм о сйстеме, о том, почему она так неблагосклонна к однйм йз нас й весьма любезно ангажйрует другйх. Что ты думаешь?

— Знаешь, она тонко реагнрует на отношенне к самоей себе, эта дама любмт влюбленных в нее. Ну, a я — западннк. К нам в деревню постоянно наезжалн гостн нз Польшн, Францнн, Амернкн, Канады... Пацанамн внделн, к соседям прнбылм нз ФРГ н такого понавезлн! Дальше этн внзнты сталн оценмваться нначе: гостн такого понарассказалн! Обіценне с эммгрантамн рождало оіцуіценне большей свободы, онн просвеіцалн нас. Мы мнтунтнвно чувствовалн: врут в школе н газетах о «загннваюіцем» капнталнзме, недосказывают правду о положеннн в стране, прнукрашнвают «наше самое счастлнвое детство на земле».

He могу не рассказать м о влмяннн родного деда. В летах, но грамотный — учнлся еіце в гммназнн... В 20-х работал даже одно время помоіцнмком начальннка районо. Начнтан, умудрен жнзнью. Он не лукавнл в беседах co мной: «Жмзнь, внучек, устроена у нас не по-людскн».

Отсюда я взгляд на нее: не так органязована, по-другому бы надо... Вот пряезжала яз Штатов сестра деда, обыкновенная рядовая едяняца в больннце, получает 1080 долларов в месяц, у нее двухэтажный коттедж, два автомобяля — как же я мог счятать, что в Стране Советов все «о’кей»! Так что с детства у меня постепенно формнровалось антясоветское воспряятяе действятельностн.

— Вот вйдйшь: не зряшной была полйтйческая опека! Шучу, шучу, ійучу! Но твоя поддержка еіце только зарождаюіцегося Народного фронта — явно полйтйзйрованного обіцественного двйженйя, была отнюдь не случайной, верно? А дальше, как я понял йз ранее оброненных фраз, наступйло некое разочарованйе. В чем дело? Нлй мой вывод неверен?

— Co многямя органязаторамя я лядерамя БНФ я был давно знаком. Алесь Рязанов еіце в 78-м году, напрямер, свел меня с Зеноном Пазьняком. А слово Олега Трусова оказалось решаюіцнм, когда утверждаля наше обьеднненяе «Полесье» — он подтвердял Чнгрянова, что на Брестчнне говорят не по-белорусскя. Много доводялось дяскутяровать с Петром Садовскям, Сергеем Дубовцом, Вянцуком Вечерко, Алесем Сушей... Вннцук вообіце крестный моей старшей дочкя. Так что в этой среде я был одно время полностью свонм, мою увлеченность западнополесской проблематмкой до поры до временя счяталя случайной, неглубокой. 14 когда создавался «Мартяролог», мы сяделя рядом с Вечерко. Помню, чувствовал себя будто на яголках: пошло, пошло настояіцее дело, тронулся лед — самый раз провозгласять сегодня, в этот октябрьскяй вечер Народный фронт! Я, что называется, буквально подталкявал Вянцука на сцену — подай ядею, скажя о Фронте! А когда обьявяля о созданяя оргкомятета по созданяю БНФ, был буквально счастляв! Но когда мннское отделеняе «Полесья» обратнлось туда с просьбой о регястрацяя, то... Профессор Лев Романовяч Козлов яз Ннстнтута культуры н я пряшлм на заседаняе оргкомнтета. Прясутствовалн человек двадцать пять — Куляк, Чернявскяй, Пазьняк, Вечерко, Дубенецкяй, Емельянов... Огласнля свое заявленяе: прнсоедяняемся к оргкомятету по созданяю Народного фронта Белоруссяя — Народного, а не Белорусского народного, это прянцяпяальное отлмчяе! В НФБ, по нашему мненяю, найдется место я полесскому народу как самостоятельному. Мы обьявяля себя группой поддержкя на правах фракцян.

После оглашення документа разгорелась жесткая, нелнцепрнятная днскуссяя. Зенон вообіце вышел, заявнв о том, что разделяет познцню Гнлевнча — мол, западнополесской проблемы в прнроде не суіцествует... Но Марочкмн, Чернявскмй, Суша, йвашкевмч, Вечерко высказалясь достаточно лояльно. 14 все же снтуацмя складывалась весьма неопределенно. Тогда еіце раз с нанлучшей стороны показал себя Мнханл Федоровмч Дубенецкнй: «Я за прянятне условмй полешуков. 14 не потому, что полностью разделяю нх точку зрення — я спасаю оргкомятет БНФ от недемократнчностм. He хочу обвнненнй в бюрократнзме. Еслн мы так начянаем, с отказа, с днктата другнм, не стонт н продолжать». Это требованне демократмчностн н решнло спор в нашу пользу — «Полесье» прннялн на его условнях.

Однако нягде в последуюіцем этн условяя, равно как н нняцннруемые намн предложення, не учнтывалнсь. На Учреднтельном сьезде БНФ я в своем выступленнн предлагал учесть особенностн регнона, но нн в одном документе нн еднного слова в мою поддержку так я не прозвучало. Стало ясным: бессмысленно надеяться на решеняе Фронтом полесскмх проблем. В нтоге лнчные отношеняя с лндерамн БНФ осталнсь нормальнымм, а деловые фактнческн законсервнровалмсь. Обіднй язык находатся лншь во время какнх-то серьезных обіцеполнтнческнх акцяй, напрнмер в нзбнрательную кампанмю.

— Во время одного йз мйтйнгов представйтелй БНФ обвйнйлй тебя в союзе с самйм, как он выразйлся, Павловым. Мол, бывшйй завагйтпропом ЦК йнспйрйровал созданйе «Полесья», дабы расчленйть едйное белорусское двйженйе. Что здесь от лукавого?

— Как заведуюіцйй отделом Центрального Комйтета Савелйй Ефнмовнч сделал то, что на его месте совершнл бы любой другой руководятель ндеологнческого подразделеняя,— он дал «добро» на открытне странмчкя «Балесы Полісься». Началось все с обраіцення в ЦК комсомола: разрешнте выпускать лнтературную подборку на полесском языке в «Чырвонай змене». Ответ последовал вполне в духе временя: не можем, тут требуется внза партяйных органов, уж больно серьезный вопрос. Пошел на прнем к мнструктору агнтпропа Круковскому. Человек без шнрокях полномочнй, он только мялся н ннчего конкретного не сказал, ходнл вокруг да около. Стал пробмваться наверх — напясал пмсьмо на нмя секретаря по ядеологнн Печенннкова, который, в свою очередь, спустнл его Пав-

лову. Дознался no справке телефон последнего, звоню: «Савелпй Ефпмовнч, я тот самый Мпкола Шеляговпч, чье пнсьмо лежнт у вас». «Это откуда же у тебя такая ннформацня?» «Знаю, сказалн». «Ладно, сейчас я занят, позвонп з другой раз». «Нет, нам надо поговорнть, не откладывая дело в долгпй яіднк». «Так ты наглец, оказывается!» «Савелпй Ефпмовнч, тнхоню в полмтнческнх страстях н раздавнть могут.,.». «Тогда прнходн».

Нагрузнлся, как верблюд, всемн матерналамн п заготовкамн по полесской проблематнке, побежал на ул. Карла Маркса, на четвертый этаж ЦК. Через месяц указанне последовало: выпустнть экспернментальную лптературную страннчку. Когда верстался номер, в редакцню, кроме меня, пршпел п Круковскнй. В самый последннй момент он дрогнул н решнл проявпть повышенную бднтельность — снял ровно половнну матерналов, в том чнсле ннформацню об учрежденнн «Полесья». Вот н все участне Павлова.

Да, я убедпл его, Савеляй Ефнмовнч пошел навстречу — нормальное, обычное дело. Ну, нельзя же в самом деле бесконечно, во всех случаях жнзнн оплевывать человека, потому что он пользуется негатмвной репутацпей. У меня нет лмчного морального права черннть этого человека. Как адмнннстратнвное лнцо в сптуацнп с «Полесьем» он оказался на высоте. Хотя мог отказать, высмеять, обругать. Почему поступнл нменно так — совершенно нное дело. Кстатн, с той полесской страннчкой я несколько раз обраіцался в революцпонно-демократнчный «ЛіМ», но получал нензменно невразумнтельное «нет». Н патрнотнческая «Маладосць» ушла в сторону... Н после этого мне напыіценно заявляют: «Ты не нмел права обраіцаться за помоіцью к человеку co славой реакцнонера!» Мзвннпте, такая логнка мне кажется пзвраіценной, казумстмческой, здесь тяпнчная попытка свалмть все с больной головы на здоровую. Я нмею право заявмть: Павлов нпчем не хуже некоторых так называемых демократов, которые его клеймят, а самн топят всех, кто кажется нм балластом. Нам всем надо почеловечнее относпться одпн к одному. Между прочпм, Дубенецкяй, которому Павлов здорово навредмл, будучн человеком незлобнвым, а следовательно, обьектмвным, вовсе не очернял своего бывшего «шефа».

— Ты однйм всего штрйхом рассказал о созданйй «Полесья», хотя это было куда сложнее, нежелй наладйть

выпуск лйтературной странйчкй в «Чырвонке». He так лй?

— І4дея органйзацйонного оформленяя свойх едяномышленннков созрела где-то в 87-м году. Тогда как раз заявнлй о себе «Тутэйшыя», в которых мне отводмля роль некоего связуюіцего звена между людьмй с дмаметральнымн взглядамй. Очень быстро я понял: это не мое, нужно создавать нечто чйсто полесское, родное, что дороже всего остального. Постепенно дело закрутмлось. Основная работа по составленйю проекта устава лежала на мне й Саше Лукашуке. Наконец пряшла пора определйться с учредятелем обіцества. Обратйлясь в комсомол — он поостерегся, дескать, тут не молодежный профйль, a посему соглэсйя не дал. Тогда пошлй на ряск: была не была — самй создадям органйзацйю й поставям всех перед свершйвшнмся фактом — нмчего, йные времена на дворе, не прйкроют! 14 вот в обіцежйТйм фабрйКй цветной печатй 14 апреля 1988 года прошло учредйтельное собранйе. Выбралй правленйе, ревкомйссяю, другйе полагаюіднеся в подобных случаях рабочйе органы й началн стучаться в «регйстрацйонные» дверн.

— Как среагйровалй на вас?

— Фонд культуры, на удявленйе, отнекйваться не стал, только промурыжмл несколько месяцев документы, й осенью нас зарегйстрйровалй. Хуже было на лйчностном, персональном уровне. Секретаря партбюро «Звязды», где работал тогда Лукашук, напрммер, здорово отчнталм в ЦК за то, что Алесь вошел в «какую-то подозрйтельную неформальную органйзацйю» й потребовалй проявнть прйнцйййальность по отношенйю к «неразумному» журналнсту... Надо отдать должное «звяздоўцам» — оня не поддалясь угодлйвому азарту воспйтательной травлп «заблудшего».

— Оператйвно поступйл сйгнал в редакцйю!

— Дело в том, что мы прйгласйлй на собранйе й представятелей комсомола, й работнйков райкома партйй — все быстренько й передалй «наверх» фамялйй участнйков, закрутялй йдеологчческую карусель. Собственный счет в банке, а значят й статус-кво, обьедйненме получяло лйшь спустя два года. Сразу после научно-практчческой конференцйй, о которой я уже рассказывал. Между прочмм, мы хотелй провестн ее в Пйнске, но уперся обком партйй. Спасйбо мйнястру просвеіценйя Демчуку, который подыскал крышу в Мйнске.

— Сегодня у вас есть освобожденные работнйкй йлй все держнтся на обіцественнйках?

— Платные «профессйоналы» занймаются выпуском газеты, а в дальнейшем утвердйм еіце трй-четыре ставкй.

— Как называется ваш орган?

— «Збудінне» — «Пробужденйе». На 91-й год газета внесена в подпйсной каталог.

— Чем вы занймаетесь сегодня?

— Созданйе обьедннення начйналось с семнадцатя человек — учредйтелей. А теперь почтй в каждом районе нашего регйона есть актйвйсты йлй гуртыны обьедннення. Но качество работы, естественно, далеко не везде одйнаковое. Правом юрядйческого лйцэ на сегодня пользуются пока лмшь две районные органнзацнн Брестчйны — Мвановская й Пйнская. Другйе выглядят пока рыхловатымн. Что до украйнской частй «Полісься», то она не разбйта по районам, действует едйно. Возглавляет эту крупную органйзацйю Вйктор Давйдюк, заместйтель декана Луцкого педанстйтута, он же первый заместйтель председателя обьедйненйя.

— А сколько полесскйх районов на Украйне?

— Болыіійнство районов Ровенской, Волынской областей й Коростенскйй регйон Жнтомяріцнны. Тон здесь задают такйе члены управы обьеднненяя, как Вйктор Лазорук, львовскйй профессор Енё Денйсюк, Грнгормй Аркушйн йз Луцка й другне. Людй, которых я перечнслнл,— актнвнсты й украйнскйх демдвйженйй, входят в йх руководяіцйе структуры.

— Это налагает определенный полйтйческйй отпечаток на деятельность «Полісься»?

— Лйчно у меня появялось убежденйе, что время чйсто полйтйчсскйх органязацйй прошло, нбо онй ведут в тупнк, а не к выходу. Еіце древнне говорнлн: голова — это культура, шея — это полнтнка, н органнзм — это экономмка. Прморйтет головы превыше всего. А еслй мы отдаем пальму первенства полйтйчсскйм органйзацяям лйбо экономйческнм — нарушается прйнцяп разумностй йстйнной, язвечной. Нужно тряедйнство этйх слагаемых. Тройца — божественный сммвол мудростй. Отсюда: будуіцее за культурно-полйтако-экономйческймй органнзаЦЙЯМЙ.

— Ваше обьедйненйе как раз й стремйтся к такой моделй?

— Оно формйруется йменно так. Нельзя решйть какнето культурные проблемы без прймененйя вполне опреде-

ленных полйтйчсскйх методов й соответствуюіцего экономнческого обеспеченйя процесса. Мы на путй к этой моделй. Старт взялй co статуса обьедйненйя обіцественнокультурного. Наверняка людй скоро поймут: попыткй решйть насушные проблемы чнсто полнтнческммн методамн нйчего не дадут, в лучше\> іучае будет обретено какое-то временное решенйе. 1 рсбуется новый уровень мышленйя, сознанйя, направленный на главенство культурно-духовной сферы. Процесс должен йдтй вертйкально, а не горйзонтально, как практйкуется сегодня. Отсюда мы отлучйлй от себя деятельность ранее сформмрованного йнйцйзтйвного совета «Суйдінне», который занймается йсключйтельно полйтйчсскймй проблемамй края.

— На местах вы добйлйсь желаемой поддержкй?

— Как прйнято счнтать Мйнск Вандеей в масштабе Союза, так й полесскйй регйон — относйтельная Вандея в масштабе республйКй. Он йзлйшне консерватйвный, даже реакцйонный. Потому что людй здесь жйвут намного лучше, чем в среднем по Белоруссйй. Он йспокон веку счйтался найболее благополучным. Много протестантов, у многнх родственнйКй за гранйцей, не слйшком долго, по сравненйю с другймй, тут продолжался советскйй эксперймент — отсюда людй менее развраіцены. Тем более в псйхологйй полешуков йзначально кроется осторожность. Местные селяне сгоряча не бросаются в какйе-то новые дела. 14 все же постепенно мы нашлй поддержку. Трудно переоценйть значенйе в завоеванйй сймпэтйй массы газеты «Збудінне». Сегодня уже можно веств речь о массовом двйженйй под эгндой обьедйненйя. Но здесь есть одно «но». По уставу полномочным членом «Полісься» может быть тот, кто напйсал заявленйе й плэтйт взносы, работает в одной йз его органйзацйй. Так вот самым больным моментом оказался как раз денежный вопрос: червонец вступйтельный й рубль ежемесячный. На втором месте — боязнь пйсать заявленйе, в этом сказывается йнерцйя вчерашней опаскй быть вовлеченным в полйтйческое двйженйе офйцйально, что связывается в сознанйй людей co всевозможнымй непрмятностямй в случае правого поворота страны. Осторожнйчают, однйм словом, хотя лед тронулся. Полагаю, что по массовостй на Полесье мы не будем уступать Фронту.

— Ты счйтаешь себя лйдером об-ьедйненйя й юрйдйческйм, й фактйческйм?

— Получается так: н тем, н другнм. Большннство вопросов завязано нменно на мне.

— У тебя есть образец для подражанйя? Еслй — да, то что займствовал у своего кумйра, чего недостает?

— Тот, кто задает тон в полнтнке сегодня, по моему мненмю, заметно отлнчается от свонх предшественннков. На высоте будет человек, усвонвшнй необходнмость трнедннства, о котором я уже толковал. М вот в этом плане мне очень нмпоннрует Алесь Рязанов — пусть он недостаточно сведуш в вопросах полнтнко-экономнческмх, зато совершенен в плане духовно-культурном. Эталоном для другмх должен быть очень свободный человек, прежде всего свободный от самого себя, от отождествлення с какнмн-то полнтнческнмн, втормчнымн вопросамн. Свободный от прнвычек, умеюіцнй жертвовать. Без осознанмя этой жертвенностн н надежды на завтрашнюю награду за нее. Нужно вернть в высшне ценностн, а не в снюмннутное. В таком только случае тебе будет помогать Бог, нбо твое дело становятся угодным Ему.

— Ты сам веруюіцйй? Атейст?

— Верю в Бога, хотя не могу прнчмслнть себя к какой-то определенной конфесснн. Любая нз ннх слншком недостаточна, ведь Бог везде. Поннмаешь, мнр — Его частнчка, как н человек. Н когда ты осознаешь себя веруюіцмм, значнт впускаешь в себя часть Бога м проннкаешься Божественным, становншься частнчкой Всевышнего. Любая релнгня, ведуіцая к понмманню этого,— достойный путь. Н каждый выбнрает тот, который ему больше нравнтся.

— А кто для тебя йдеал на земле?

— В какой-то мере н мой дед. Закаленный, непрнвередлнвый в еде, в 82 года залазнл на стропмлы н чнннл нх —-• чем не свндетельство, что человек умеет держать себя? Что касается его мудростн, вот мысль, услышанная от деда: «Еслн прнходнт в голову дурная мысль н ты ее не можешь отогнать снлой, представь себя полой соломннкой н пусть твоя мысль упадет. Упала? Потом топчн ее н ндн дальше!» Когда я начал чнтать теософскую лнтературу, в прнтче о бамбуке нашел точно такне же понятня. Жнтейская мудрость, оказывается, обіцеземная. Между прочнм, отчастн н от деда я взял прнвычку треннровать свой органнзм, волю. М когда понадобнлось, сумел выдержать многодневную голодовку. Вспомннл ее к слову, развмвая мысль о том, что прежде всего ценю в человеке не то,

чем наделнлн его Бог, Прнрода, а качества, выработанные, натреннрованные, выстраданные нм самнм в процессе своего нравственного, фнзнческого — человеческого совершенствовання.

— Хорошо, пройдемся no частй человеческйх ценностей. Совсем простой вопрос: чем ты больше всего гордйшься?

— He горжусь, но доволен н маленькнмн, н большнмн завершеннямн дел, которые оказалнсь мне по плечу.

— А когда тебя жжет стыд?

— Без ложной скромностн, я знаю свон недостаткм — не всегда в совершенстве владею собой, особенно когда речь вдет о здоровье; у меня недостаточно закаленная воля, чтобы взять себя в рукм в полной мере... Стыжусь, что позволяю расслабнться тогда, когда надо быть снльным...

— Во многом йз прозвучавшего есть нечто от восточных ученйй, ныне такйх модных.

— Нет, это наше, полесское. Дело в том, что балтское (ятвяжское) язычество — это разновндность зороастрнзма. Когда мы говорнм: человек увлекается восточной фнлософмей, то сказанное верно лншь в том плане, что на Востоке она сохраннлась в цельном внде, а у нас разбросано релнктовымн кусочкамм. Но — речь об одном н том же пласте. Н еслн человек не заннмается нм, астрологней, то он творнт неосознанно, чем н отлнчается от человека многознаюіцего, нстмнно совершенного.

— Такой пассаж заставляет спросйть: а не боязно тебе прослыть высокомерным? Сейчас в ходу прйзыв быть проіце, как все — мол, тогда только й можно стать лйдером, когда человек не чурается забот, чаянйй, устремленйй массы...

— He боюсь. Мон знакомые вндят: я отнюдь не горделнв — просто требователен к своему окруженню. Естественно, показывая лнчный прнмер в том, что проповедую, к чему зову. Мое кредо: ты сказал — значмт ты должен сделать. Тут хороша пресловутая немецкая пунктуальность, обязательность. Должна быть, повторяю, четкая сннхронность решенного, запланмрованного н осуіцествленного.

— Выходйт, ваше об-ьедйненйе хорошо органйзовано, в нем крепкая йсполнйтельская дйсцйплйна — ведь «Полісьсе» достаточно быстро сумело стать на ногй?

— Тут «внна» не только наша. Парадоксально, но

факт: чем болыне нас крнтмковалн, очернялч н громялй, тем лучше й проіце было нам. Потому что коэффнцнента пропаганднстскнх уснлнй одного лншь «Полісься» не хватало в условмях тотальной замалчвваемостй нден возрожденвя западных полешуков. Оголтелая, голословная крнтнка обьедйнення й его лйдеров сослужнла роль своего рода усйлйтеля, ретранслятора нашях мыслей.

— Ты аттестуешь свойх оппонентов йз академйческого Мнстйтута языкознанйя довольно негатйвно, пренебрегая прй этом доказательствамй, аргументамй. Онй, напрймер, четко утверждают, что термйны «ятвяжскйй язык» й «говоры ятвяжского языка», которымй пользуются лйдеры «Полісься», несостоятельны. Ведь точных сведенйй о таковом не сохранйлось! Следовательно, речь полешуков no своей структуре, безусловно, славянская, а посему нельзя согласйться с вашймй попыткамй создать какую-то кабйнетную, йскусственную речь... Чему здесь можно возразйть?

— Ятвягн — балтское племя. Эта точка зрення культявнровалась, в частностм, лйтовской наукой. Но выступленйя ученых на нашей конференцйй, о которой я уже говорнл, убеднтельно показалй: ятвягй — не племенное названйе; это прежде всего йдеологвческй-культурнорелйгяозное нанменованйе населеняя всего балтского регнона. В старых документах, напрнмер, говорнтся, что в Турове находйлся православный епнскоп, бяскуп католйческнй, «а часть населеняя оставалась ятвяжской веры» — вот она, йдеологнческая подоплека термнна! Ятвяжская вера суіцествовала й у нас на Полесье, й в Прусснн, й в Лйтве, й во всей Белоруссйй. Но у нас она более всего сохраннлась й зафйкснровалась. Почему? Полесье было зоной, первой контактнровавшей с югом, откуда шло православне. 14 не случайно ятвягй зафйкснровалйсь прежде всего в летопнсях православных. Точно так, как католнкй шлй на терряторйю Прусснй й, сталкяваясь с ятвягамя, опнсываля местную языческую веру. Отлнчйе лйшь в том, что там йх называлй прусамн йлй парсамй... Ведь это же элементарно: не могло быть в IX—ХПІ веках нацйональностей, не суіцествовало тогда нацмонального деленмя... Те же кяевскйе князья вон как металясь, не зная, какую веру все-такй прннять! 14 к хрйстнанству склонялйсь, й к нудейству, н к зороастрйзму... Так вот, ятвягй — языческое названйе. Но! На Полесье суіцествовало й какоето государственное образованве, нзвестное внешнему мнру

нменно ятвяжскнм. С 944 года, co времен ятвяжского князя Гунара, за нашнм регноном закрепялся термнн Етвязь. Так что когда мы говорнм «ятвягн», «ятвяжскнй язык» — это вполне соответствует нсторнческмм реалням. Кстатн, термнн «полешукн» вовсе не от создання Богом землн... Впрочем, как н «белорусы»... Любой термнн отчастн нскусственен, механнчен. Я убежден: прндет время, н наш край будет называться лнбо западнополесскнм, лябо ятвяжскнм. Но нельзя вот так сходу категорнческн утверждать: ятвяжское племя — балты...

— Ну, почему же «категорйческй»: вашй оппоненты ссылаются, в частностй, на отсутствйе не только ятвяжской пйсьменностй, но й археологйческйх памятнйков. А вот восточнославянскйе племена оставйлй на этой террйторйй знакй своей матерйальной культуры...

— Наша Академня наук, повторяю, счнтает ятвягов ясключятельно балтамн, культура которых была распространена в Прусснн, Западной Лнтве н лншь частячно в Западной Белорусснн с заходом на Полесье. На деле же все гораздо сложнее, тут трудно определнть четкне граннцы. Углубляться в этм частностя, подробностн — значнт копаться вннзу, а надо глядеть вверх, вперед.

— Знаешь, у меня сложйлось впечатленйе, что нелюбймые тобой белорусскйе йсторйкй копаются во временнь’Х пластах как раз для того, чтобы заглянуть йменно в перспектйву. Отсюда, в частностй, такой вывод группы йзвестных ученых: «Намеренйя органйзаторов об'ьедйненйя «Полісьсе» проводйть культурно-просветйтельскую работу не с позйцйй нацйонального едйнства суіцествуюіцйх нацйй, a йх раз'ьедйненйя нельзя оценйть йначе, как отрйцательно, йбо она связана с опасностью раскола белорусской нацйй на мелкйе, террйторйально огранйченные группы no отдельным дйалектам того йлй йного языка... За такймй шагамй часто йдет требованйе выделенйя новых нацйонально-государственных автономйй, что ведет к разрушенйю нацйонального едйнства народа». Выводы очень серьезные...

— Внжу, ты нх разделяешь... Попробую разубеднть. Поннмаешь, процесс формнровання белорусской нацнн еіце не завершен, как не сформнрован окончательно н белорусскяй язык. Ведь окончательно сформмрованная нацня н язык — мертвецы, латнняне... Белорусы как нацня вообіце находятся сейчас на раннем этапе своего рождення.

Что до Полесья, то процесс ннтеграцян его в бело-

русскую нацйю начался лйшь только в 1939, 1945 годах. До того, как йзвестно, край входйл в состав Польшй й у нас действовало не «Таварыства беларускай школы» й ему подобные, а западноукрайнскйе нацйональнокультурные двйження, в том чйсле «Просвіта на Полісьсі». Поэтому безапеляцнонно говорйть о «нацнональном еданстве суіцествуюіцйх нацйй» не прйходйтся.

14 второе. Что важнее: белорусское благополучйе, в котором есть место й полесскому кусочку, йлй мнровое — с учетом того, что будет развйваться полесская самобытность, языковая культура, которые, несомненно, окажутся раздавленнымн в рамках так называемой «едйной белорусской нацнн». С ее полйтйчсскйх й нацйоналнстйческйх йнтересов выгодно йменно такое «едйненне». Но с точкй зренйя йнтересов полесскйх й обіцеземных все обстойт яначе — неужелй это не очевйдно? Мнру й Богу нет разнйцы, по какой дорожке мы прндем к нему. Важна реальность. А она такова: Полесье — совершенно самобытный регйон co свойм языком й культурой, а значйт, онй должны развйваться по свойм внутренннм законам. Ты посмотрн — й с точкй зренйя экономйкй нынешняя Белоруссяя нуждается в серьезных дополнйтельных нньекцнях; ясно, что, когда онй будут йзысканы, львйнэя доля перепадет коренной нацйональностй, а полешукн окажутся обделеннымй...

— Нзвйнй, но до сегодняшнего дня йменно Полесье как раз й получало ту самую львйную долю капйталовложенйй. По сравненйю с той же Брестчйной Могйлевская й Вйтебская областй no частй матерйального обеспеченйя былй явно обделеннымй.

— Я ймею в внду не экономйку, а культуру.

— Опять возражу тебе: da нй в одной областй ее не жаловалй!

— Может быть нменно поэтому мы н стонм сейчас перед фактом свободы, чйстым лнстом. Отсюда Белоруссмя пробует отказаться от руснфнкацнн, развнвать естественный нацнональный процесс. В то же время Полесью предлагается новый экспернмент — белоруснзацня. Для нас она сегодня, в перестройку, то же самое, чем была в застон руснфнкацня ддя всей республйкй! Нам предлагают какое-то новое неестественное развйТйе. Почему полешук не ймеет права на такое же нацйональное самоопределенне, как й белорус? А что до твоего замечаняя, будто нам перепало больше матерйальных благ, то это не так.

На Полесье каждый третнй протестант. Онн не пьют, a работают лучше. Отсюда н не сравнншь двор брестскнй с могнлевскнм н внтебскнм.

— Это упроіценный взгляд, подгонка фактов под заданную теорйю. He хотелось бы углубляться в суіцество вопроса, но прйкйнь, сколько беды, жертв прйнесла сталйніцйна, а затем й война каждой йз трех областей, й твой доводы уже несостоятельны... А начнй, повторяю, подсчйтывать вложенное всей республйкой в каждую йз нйх, й вообіце ссылка на протестантйзм, особый характер окажется несерьезной... Но давай не будем об этом — разговор, собственно, о другом. Н все же: ты понймаешь, что экономйческйе претензйй будут лйшь «неболыйой» проблемой no сравненйю с другймй проблемамй, еслй дело дойдет до государственного выделенйя Полесья? Вйдйшь, чем чревата такая посгановка? Помоему, надо йскать йное, более цйвйлйзованное й достойное решенйе вопроса, коль уж он вознйк.

— С позяцнн обіцечеловеческнх ценностей, повторяю, для мнра важна как полесская культура, так н белорусская.

— Ты все же категорйческй протйв определенйя полешуков белорусамй?

— Категорнческн. Допускаю на 33 процента, что мы — украннцы, но на 66 процентов внжу нас отдельным народом. В любом случае — граждане Белорусснн, но не белорусы, это прннцнпнально нной культурно-псмхологнческнй заряд. Разннца между Полесьем н Белоруссней, как между Белоруссней м Польшей. Между прочмм, прндет время, когда будет снят не только ятвяжскнй вопрос — везде в республнке обученне в школах можно будет вестн на местных дналектах. Чтобы полноценно развнть крону, должно соблюстн все ннточкн, ведуіцне от корня — это касается не только республякн, это обгцемнровая перспектнва. Для Бога нет болыпого н малого — есть лшпь качественное м некачественное.

Что же получнтся прн проецмрованян этого главенствуюіцего прннцнпа на адмнннстратмвно-государственный план? Думаю, украмнское Полесье обретет статус самоуправляемой земля, когда Украмна станет Федератнвной Республнкой по образцу Германнн. У Полесья белорусского две перспектнвы — нлн Полесскнй автономный край в составе Белорусснн, нлм Белорусско-Полесская республнка тнпа Чехо-Словакнм, на равных условнях.

Подобная самостоятельность необходяма для решеняя культурно-духовных полесскйх проблем, что невозможно без полйтйчсскйх механйзмов н экономйческого обеспечення.

Проведу рйскованную, но реальную параллель с Карабахом: он прежде всего — культура, ценная мнру. Л еслй будут гарантйй ее сохраненйя в составе Азербайджана, знэчйт, армянам надо согласйться с этйм, а не стремйться к созданйю большой Арменйй «от болота до болота». В свою очередь азербайджанцы должны смйрйться с тем, что там — армянскяй очаг, самообеспечйваюіцййся, самоформйруюіцййся.

— Оставйм Кавказ кавказцам. Скажй, пожалуйста, a смйрйтся лй с йдеямй вашего полйтйзйруюіцегося обіцества белорусская обіцественность? Но прежде — как относятся к этйм планам «Полісься» в Нванове, Дрогйчйне, Кобрйне?..

— Там реакцйя положйтельная, хотя, конечно, едяномыслня в вопросе реалйзацйй ятвяжской государственностй нет. Однй за автономйю в составе Белоруссйй, другйе — Украйны, а есть й такяе, которые готовы 6ылй бы включйть Етвязь в Россйю йлй Польшу. Людй-«экономйсты» с йх ненасытным стремленйем набйть жйвот — пасснвно-безразлйчны, йм лйшь бы кусок хлеба получать, йметь, неважно, где й от кого. Прйверженцы полйтйческнх йгрйіц преследуют лйшь свой амбнцйозные целй й готовы в связй с кон'ьюнктурой мгновенно менять хозяев, оряентйры... Н только те, кто ценйт духовнокультурное наследйе своего народа, полностью разделяют нашу позйцйю.

Программа ж «Полісься», повторю, сформулйрована четко: Об’ьедйненйе прйзнает суіцествуюіцее законодательство, а значнт, й статус-кво государственных (межреспублйканскнх) гранйц. Н хоть мы выступаем за самое тесное этнокультурное едйненйе й экономйческое сотрудннчество всех частей края, в то же время счйтаем, что каждая его часть вопросы адмйнйстратйвно-государственного устройства должна решать в контексте той республякй, в которую она входйт. Главное — народ Етвязй должен быть самйм собой, а не бесправным дополненнем какого-лйбо другого народа. Нет нужды в доказательствах: полешукй йстосковалйсь по возможностй быть хозяевамй своей землй. А ведь за пятьдесят лет Совет-

ской властл на Брестчлне еіце нлкогда первым ллцом в областл не был полешук...

— Выходйт, ты не случайно решйл поменять Мйнск на Брест?

— Конечно же, серьезно занлматься полессклмл деламл можно ллшь только на месте. Но раньше это не получалось. Во-первых, обьедлненле не лмело юрлдлческлх прав co всемл вытекаюіцлмл отсюда сложностямл матерлально^правового порядка. Во-вторых, прежде в условлях жесткой централлзацлл, завязать наше дело можно было только в центре, на млнской уллце Карла Маркса, в доме номер 38... А брестскле властл в лдеологлческом плане — тлплчные марлонеткл, абсолютно нлчего не решаюіцле. Сейчас на дворе лные времена, к тому же сделан основательный задел для настояіцего разворота.

— Хорошо: развернетесь вы уже завтра — ну, а когда рассчйтываете увйдеть свет в конце туннеля?

— Точность временная — дело сложное. Но главное, я убежден в успехе. Подавляюіцее большлнство наблюдаюіцлх за намл полешуков в самом начале путл не верлло даже в то, что мы сумеем достлчь сегодняшнего своего уровня. Но вопрекл всему мы сталл на ногл. Мдем. 14 прлдем к тому, что Полесье получлт статус самостоятельного формлрованля совместно с белорусамл — речь лдет о варланте Белорусско-Полесской республлкл. Еслл же белорусы окажутся не готовымл к разделу поллтлческой властл, то БССР сегодняшняя может быть расчленена на трл частл: Полесье отойдет к Укралне, а Западная Белоруссмя к Полыпе. А что тогда останется? 14 это вполне реально, поумерь, пожалуйста, свой скептлцлзм: об этом говорят знакл Неба, лтогл медлтацлл, млстлческле правлла. Так что все сейчас завлслт от мудростл прлшедшлх ллдеров. Шанс «шчырых» белорусов — только в конфедерацлл ллл федерацлл с полешукамл, прл учете лнтересов всех нацменынлнств БССР.

— Сйльно сказано!

— He ернлчай: у нлх порой нет сллы руководлть даже самнмл собой, а не то что Полесьем... Поллтлку должны делать людл, понлмаюіцле что-то не только в проявленном мнре, но л в том, который спрятан. К сожаленлю, многле лз тех, л кто ведет КПБ, л кто возглавляет БНФ, недостаточно это понлмают. 14 пока онл не позовут к руководству ллл соруководству людей тлпа Алеся Рязанова, то будут стоять в туплке, нлкуда не сдвлнутся.

— Наш разговор завершается на ноте некоей безысходностй, неопределенностй. Попробуй разогнать туман?

— Ну, почему же так? Я говорю о веіцах, где совмеіцаются все планы — й мйстйческйе, й астральные, й чйсто ментальные... Мы должны првдтн к понймэнйю многомерностй обіцества, нам пора стать на ногй, а не ходйть внйз головой. Пока в обіцестве не установйтся вертйкальная йерархйчность, мы как раз й будем в том тугшке безысходностй, о котором ты говорйшь.

Я внжу: полесская йдея, полесскйй народ й его культура вознйкэют не просто для кэкйх-то обычных полйтйко-экономйчсскйх вопросов; это явленйе глубйнного духовно-культурного плана. Поймй: в свое время ятвягй 6ылй людьмй-мнстнкамн, жрецамй зороастрйзма...

— Хочеійь сказать, что речь йдет о своего рода космйческом знаке всем нам, а не только БерестейскоПйнско-Лельчйцкому й Луцко-Ровенско-Коростенскому регйонам?

— Да, утверждаю. Но для осмысленйя этого нужна спецйальная подготовка. Пока у массы ее нет, пользуясь случаем, хочу сказать о земном.

Братья-белорусы! Духовно-культурному возрожденйю непосредственно Белоруссйй Полесье не дает ровным счетом нй-че-го! Гляньте: мы подарйлй вам мнннмум пйсателей. Н то — Алесь Каско с белорусской зоны, у Мнколы Прокоповйча отец белорус, переехавшйй, как й мать Алеся Рязанова, как й родйтелй Райсы Боровйковой — онй йз Могнлевіцйны, а ВладйМйр Колеснйк сам родом с Гродненіцйны, ну, а Анатолйй Козловйч пйшет на русском — все! Едйнственный — мой дядька, полешук Мйкола Федюковйч... He обогаіцается белорусская культура Полесьем, потому что сйлы не влйвэются, a у себя онй как в болоте чахнут — нет условнй для развйтня. Неужелй это доставляет удовольствйе?

Вывод: пора на деле предоставйть домйНйруюіцую функцйю культуре й духовностй, тем людям, которые несут в себе оба начала,— тогда только у нас появйтся шанс. Колй же случйтся, что во главе останутся проповедннкй прежде всего полйТйческйх й экономйческйх йдей, то перспектйвы явно неоптймйстйческйе.

Ноябрь, 1990

УЛАДЗІМІР АРЛОЎ

Я нарадзіўся ў год смерці Сталіна

Я нарадзіўся ў год Змяі паводле ўсходняга календара і ў год смерці Сталіна — паводле савецкага. Мой дзень нараджэння ў жніўні, значыцца, у сакавіку, калі вялікі правадыр народаў нарэшце выправіўся на той свет, я ўжо існаваў, але мог не нарадзіцца, бо пасля радыёпаведамлення мама пачулася зусім блага і надоўга трапіла ў бальніцу. Але тым разам савецкая медыцына перамагла (нашы савецкія хворыя — самыя здаровыя ў свеце!), і, перачакаўшы, відаць, непамысныя для мяне дні задыякальнага знаку Льва, я шчасна нарадзіўся на трэці дзень Паненкі. Здарылася гэта ў Полацку. Радзільны дом быў тады на Верхнім замку, за нейкую сотню крокаў ад нашай Сафіі. Такім чынам, першае, што я, немаўлёнак, убачыў у вакне, былі званіцы Сафійскага сабора. Можа, якраз таму паступіў на гістфак БДУ.

Жонка — аднакурсніца, двое сыноў — Раман і Багдан. Старэйшаму летась прапанавалі ўжо ўступаць у камсамол, але ён не даў і, думаю, ніколі не дасць згоды.

Пасля універсітэта настаўнічаў, быў намеснікам рэдактара наваполацкай гарадской газеты «Хнмнк», потым пару гадоў — на «вольным» пісьменніцкім хлебе. Цяпер працую рэдактарам у выдавецтве «Мастацкая літаратура», апякуюся новай серыяй «Літаратурныя помнікі Беларусі». Гэта — жыціі і хаджэнні, летапісы і хронікі, дыярыушы і сярэднявечныя мемуары. Выдаў дзве кнігі прозы на беларускай мове — «Добры дзень, мая шыпшына» і «Дзень, калі ўпала страла», навукова-папулярную кніжку «Асветніца з роду Ўсяслава» пра Ефрасінню Полацкую, у «Молодой гварднн» выйшаў зборнік «Пока не погасла свеча». На падыходзе кніжка вершаў у прозе. Пра іншае пакуль не варта гаварыць.

Ты спытаўся пра пашпартныя даныя, дык у маім «сярпастым, малаткастым» да самага нядаўняга часу не было штампа аб прапісцы. Паўтара года я меў, па сутнасці, статус бомжа. Пасля запрашэння на працу ў Менск выпісаўся з Наваполацка, а тут улады «усынавіць» не спяшаліся, былі на тое свае прычыны...

— Пра іх пазней, добра? Давай вернемся на берагі Дзвіны, da вытокаў твайго знаёмства з музай Кліо.

— Мне ўяўляецца, што ў такіх гарадах, як Полацк, штосьці адметнае прысутнічае ўжо ў самой атмасферы, своеасабліва ўплываючы на людзей. Я ўдзячны лёсу, што маё дзяцінства прайшло менавіта там. Хіба можна забыцца пра пошукі падземных хадоў — лёхаў, якія, паводле падання, некалі вялі на другі бок Дзвіны з Сафійкі і іншых полацкіх сабораў. Памятаю манашак. 3 зачыненага Спаса-Ефрасіннеўскага манастыра іх перасялілі ў Жыровіцы, але некалькі адмовіліся і яшчэ доўга заставаліся ў Полацку, уражваючы нас, малых, таямніцай свайго жыцця. Гэтаксама ўражвала святая крыніца ля Сафіі, высока над Дзвіною. А хіба можна забыцца пра зруйнаванне Мікалаеўскага сабора — тое здарылася на нашых дзіцячых вачах. Было такое пачуццё горычы, быццам мы ўжо ўсведамлялі, што адбываецца злачынства. Нават дзіця не магло ўзяць у розум: навошта руйнаваць даўніну? Гледзячы, як цэлы год завіхаліся там салдацікі з ламамі, мы дадумаліся да ісціны: памыляюцца, аказваецца, і дарослыя, не ва ўсім можна ім верыць!

У першы клас я пайшоў у 1960 годзе, калі да абя-

цанага Хрушчовым камунізму заставалася ўсяго дваццаць гадоў і ў сталоўках ужо можна было задарма пад’есці хлеба з гарчыцаю або з соллю. Здаецца, якраз тады ў горадзе зачынілі — вядома, па просьбах бацькоў і наогул усіх працоўных — апошнюю беларускую школу. Заканчваць дзесяцігодку давялося ўжо ў Наваполацку. Там у мяне з’явіліся сябры, з якімі не губляю сувязі і сёння: Вінцэсь Мудроў, Валерый Шлыкаў...

У семдзесят першым годзе яны, тады — студэнты Наваполацкага політэхнічнага інстытута, пачалі выпускаць рукапісны альманах «Блакітны ліхтар». У прынцыпе ён быў бяскрыўдны, але пераважна беларускамоўны. I ў гэтым ужо хавалася крамола. Пад уплывам гэтай спробы самвыдату (а выйшла нямала — 15 нумароў!) мы з сябрамі пачалі выпускаць у нас на гістарычным факультэце часопіс «Мілавіца». Мілавіцай у народзе называюць зорку Венеру.

— «Зорка Венера»... Назва вельмі добрая для выдання паэтычнага, філфакаўскага, а da вашага, «герадотаўскага», неяк не клеіцца. Розум «правільны» выбраў бы нешта «ізмавае». А так — ерась ужо з вокладкі...

— Да таго ж зноў «ерась» беларускамоўная. У той час роднае слова ў «Беларускім» дзяржаўным універсітэце ліпела толькі ў пакінутай яму рэзервацыі — на філфаку. Карацей, давялося пазнаёміцца з супрацоўнікамі Камітэта дзяржбяспекі — як жа, палітычныя злачынцы пад самым бокам беларускага урада! Было тое ў росквіт застою, студэнцтва маё пачалося ў стогадовы юбілей Ільіча Першага. Факультэцкі рэй вёў тады славуты Лаўрэнцій Абэцэдарскі.

— На нашым журфаку дасціпна абыгрывалася яго імя — казалі, што гэты Лаўрэнцій — Цанава беларускай гісторыі. Афарызм як прыгавор. Справядлівы? Хлуслівы?

— Асоба тагачаснага афіцыйнага герадота нумар адзін вартая аднаго абзаца. Неяк мы з Лаўрэнціем Сямёнавічам засталіся сам-насам на цэлыя паўтары гадзіны — зламаўся ліфт галоўнага корпуса. Інфантыльны дваццацігадовы бэйбус, я не ацаніў гістарычнасці тых хвілін і ўвесь той ліфтавы час дэманстратыўна чытаў Рэя Брэдберы. Франдзіраваў... Напярэдадні здаваў так званы ленінскі залік na XXIV з’езду КПСС і ледзь не да сівізны ўразіў шаноўную камісію сваімі неартадаксальнымі сімпатыямі да заходніх фантастаў, атрымаўшы ў выніку настойлівую параду «непременно подпйсаться на журналы «Комсо-

мольская жйзнь» й «Молодой коммунйст»... Карацей, франдзёрства падвяло. А якое інтэрв’ю ддя беларускай гісторыі мог бы ўзяць у аднаго з яе найбуйнейшых фальсіфікатараў!

— Ну, нейкія заслугі ў Абэцэдарскага, напэўна, усё ж былі?

— Гэта гледзячы перад кім. Пяру Абэцэдарскага належаць толькі тры працы, прысвечаныя дачыненням Беларусі і Расіі ў XVI—XVII стст., якія можна аднесці да навуковых. Тут можна знайсці даволі багатыя фактычныя звесткі. Добра паказана, скажам, як шмат зрабілі ў Масковіі беларускія перасяленцы — друкары, збройнікі, кафляры-цаніннікі, разьбяры, аднак аўтар зазвычай лічыць лішнім паказаць, што амаль заўсёды яны траплялі туды зусім не па сваёй волі, а прыкладна так, як 11 060 сялян, якіх пагналі зімовымі дарогамі на ўсход пасля крывавай разні ў захопленым Іванам Грозным Полацку.

— А як вы ставіліся да лекцый Абэцэдарскага?

— «Ставіліся»... Яго брашуру з непісьменнай назвай «У святле неабвержных фактаў» нас змушалі зубрыць літаральна нароўні з творамі класікаў. I што вынікала з той «працы»? Даводзілася, нібыта да ўтварэння БССР беларусы не мелі сваёй дзяржаўнасці. Што датычыць Вялікага княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага, дык прафесар БДУ і членкор Акадэміі педнавук краіны далучаўся да польскіх і літоўскіх нацыяналістычных гісторыкаў, якія прыніжалі годнасць нашага народа менавіта катэгарычным адмаўленнем беларусам у правах на сваю «долю» той дзяржаўнасці. Між тым добра вядома: Маркс і Энгельс глядзелі на Вялікае княства як на славянскую дзяржаву, беларусаў лічылі самастойным народам, падкрэсліваючы такую важную асаблівасць яго фармавання, як адсутнасць 250-гадовага татара-мангольскага прыгнёту. Энгельс у «Знешняй палітыцы рускага царызму» піша пра падступнасць расійскага ўраду, які зусім не збіраўся вызваляць беларускага селяніна, а Лаўрэнцій Сямёнавіч гне сваё — маўляў, «уз’яднанне» Беларусі з імперыяй-жандарам Еўропы мела выключна станоўчыя вынікі. Па-першае, не было ніякага ўз’яднання, бо раней Беларусь у склад Расійскай імперыі ніколі не ўваходзіла (вядома, калі не лічыць часовых захопаў у час войнаў з усходнім суседам, якія звычайна суправаджаліся зверствамі акупантаў і масавымі дэпартацыямі беларусаў углыб Маскоўскай дзяржавы). Было гвалтоўнае далучэнне з адпаведнай палітыкай на

захопленых землях. Узмацніўся феадальны ўціск сялян. Пачаліся рэкруцкія наборы, якіх Беларусь ніколі не ведала, бо войска ў Вялікім княстве Літоўскім было прафесійнае. Дзяржаўныя падаткі ў далучаных губернях збіралі выключна ў звонкай манеце, а курс срэбных грошай у параўнанні з асігнацыямі быў 22:100. Герцэнаўскі «Колокол» паведамляў, як абсалютную большасць беларусаў пад прымусам, з крывёю пераганялі з уніі ў праваслаўе. А Лаўрэнцій Сямёнавіч даводзіць сваё: быў знішчаны рэлігійны прыгнёт!

Вось яна, «гісторыя» паводле Абэцэдарскага, у якой факты падагнаныя пад заказаную канцэпцыю. Заказаную тымі, хто пры ўладзе. Дзеля ўмацавання імперскай палітыкі развівалася, заахвочвалася і імперскае мысленне з адпаведным падыходам да гістарычных з’яў — адсюль уся знешняя палітыка рускага царызму падаецца выключна прагрэсіўнай, бессаромныя захопы называюцца «ўз’яднаннямі» ці «добраахвотнымі ўваходжаннямі», праваслаўе ўзнімаецца на недасягальную вышыню і перад рымска-каталіцкай царквой, і перад уніяцтвам, ды любымі іншымі канфесіямі... Заказчыкі і афарміцелі такіх «канцэпцый» пры ўсім гэтым называюць сябе марксістамі, берсаромна маніпулюючы працамі саміх асноватворцаў «навуковага камунізму».

У падобным духу вытрыманы і народжаны пад кіраўніцтвам і з удзелам Абэцэдарскага школьны падручнік па гісторыі БССР, па якім да 1989 года вучыліся нашы дзеці.

— Той самы, які быў ахрышчаны дапаможнікам па антыпатрыятызму?

— Гэта словы шаноўнага Уладзіміра Максімавіча Дамашэвіча, сказаныя на адным з нашых пісьменніцкіх з’ездаў. А хіба не так? Аўтары падручніка не нагадваюць першых летапісных звестак пра гарады з тысячагадовай біяграфіяй, забываюцца пра даты Грунвальдскае бітвы, паўстання Тадэвуша Касцюшкі. На перыяд пасля 1917 года ў храналагічнай табліцы 33 даты, на папярэднія дзесяць стагоддзяў — 27... Ані слова пра Рагнеду і Рагвалода, Ефрасінню Полацкую і Давыда Гарадзенскага, пра Вітаўта Вялікага і Міколу Гусоўскага, пра Льва Сапегу, Антона Трусава, Івана Луцкевіча... Затое — замілаванне «бліскучым росквітам культуры беларускага народа» ў трыццатых, сталінскія жорны якіх вынішчылі каля двух мільёнаў беларусаў і ці не ўсю інтэлігенцыю. Дзеля

лагічнага канца аўтарскаму калектыву падручніка заставалася хіба што змясціць партрэт усмешлівага крамлёўскага горца.

— Але ж, акрамя Лаўрэнція Сямёнавіча з яго школай, у гістарычнай навуцы была і другая плынь.

— Так, была. Нягледзячы на ўсе перашкоды. У 1950-м, калі Абэцэдарскі ўжо загадваў кафедрай, наш выдатны гісторык Мікалай Мікалаевіч Улашчык па трэцяму разу сядзеў за лагерным дротам. Яшчэ праз чвэрць стагоддзя ў Інстытуце гісторыі АН БССР цкавалі Міколу Іванавіча Ермаловіча. Бліжэй да нашага часу рыцары застою ідэалагічнымі дзідамі спынялі братоў Анатоля і Валянціна Грыцкевічаў, Міхася Ткачова, Генадзя Каханоўскага, іншых, хто імкнуўся аднавіць гістарычную праўду.

— Я тут нагадаў сваё студэнцтва: прафесар Жмуроўскі, які літаральна заходзіўся ад прозвішчаў Зіноўева, Рыкава, Пятакова, Бухарына, не кажучы пра Троцкага, мог дараваць амаль любы грэх няведання, акрамя аднаго — у чым адметнасць ленінскай скульптуры перад Домам ураду...

— Гэта ж ад нашага Лаўрэнція Сямёнавіча пайшло! «Выдатнага вучонага, педагога і грамадскага дзеяча» — так было сказана ў некралогу, надрукаваным усімі галоўнымі газетамі рэспублікі і падпісаным на самым высокім узроўні. «Какую руку Ленйн поднял на памятнйке у Дома правйтельства?» — кароннае пытанне Абэцэдарскага, якое магло на заліку ці на экзамене вырашыць лёс студэнцкай стыпендыі.

— Мо хопіць пра нашых настаўнікаў? Раней я перапыніў цябе на ўспаміне аб наваполацкіх сябрах. Раскажы, калі ласка, пра вашу суполку, пра яе столькі казалі і пісалі...

— Можа так размясціліся сузор’і на небе, можа ёсць якая іншая прычына, але сапраўды ў літаратурным аб’яднанні «Крыніцы» пры нашай гарадской газеце сабраліся тады вельмі цікавыя людзі. У той задушлівай атмасферы гэта быў нейкі астравок волі і надзеі. Аднак і там наш шчыры абмен думкамі пачаў кантралявацца. Калі тры гады назад аднаго з сяброў аб’яднання выклікалі на чарговую размову ў КДБ, перад «товаршцем майором» ляжала поўная стэнаграма аднаго з паседжанняў. Зазіраючы туды, чэкіст удакладняў, хто што гаварыў, якія песні спяваў Сяржук Сокалаў... Відаць, у рэдакцыйным кабінеце, дзе мы збіраліся, быў зусім не анекдатычны мікрафон.

(Памятаеце: «Товарйіц майор, органйзуйте чайку»).

Але ўвогуле ў той час — гэта канец 70-х — першая палова 80-х гадоў — нам удавалася надрукаваць такое, што, відаць, нідзе больш на Беларусі не выходзіла. He апошнюю ролю адыгрываў тут рэдактар наваполацкага «Хнмнка» Уладзімір Трафімавіч Сімураў. Ён хоць і быў прадстаўніком той, старой генерацыі, але мог зразумець нашы доказы і пайсці на ўступкі. У выніку нам, часам змяніўшы нейкую назву, радок або павесіўшы хітрае прысячэнне, удавалася друкаваць некаторыя вершы Сокалава, якія на той час лічыліся абсалютна недрукабельнымі. Сярод іх, скажам, цяпер шырока вядомая нізка гістарычных балад Сокалава-Воюша «Песні касінераў», прысвечаныя паўстанцам 1863 года. Мне ў гэтай нізцы найбольш да душы своеасаблівыя, вельмі актуалізаваныя маналогі Багушэвіча, Каліноўскага і нават... паўстанцкага каня. Пакладзеныя на музыку, многія з іх сталі цудоўнымі песнямі. Памятаеш прыпеў:

Цок-цок, цок-цок, Вершнікі на конях, Цок-цок, цок-цок, Ты зважай, народ, Цок-цок, цок-цок, I штандар з Пагоняй. Цок-цок-цок, Кліча у паход.

— Пагоня ж тады ўвогуле была крамолай...

— А ў нас прайшла! Як прайшоў, напрыклад, і верш «Воля і Пятля» з такімі вось радкамі:

Што ж яны блукаюць, што на сэрцы маюць? Недзе там у пушчах, аж займае дых, Маладыя хлопцы Вольніцу шукаюць, А Пятля шукае хлопцаў маладых...

Але гэта ўжо другая палова васьмідзесятых. А з канца сямідзесятых успамінаю адну абласную журналісцкую «лятучку», на якой адказны таварыш з Мінска ўчыніў нашай рэдакцыі разнос за безыдэйнасць літстаронак, у прыватнасці за апавяданне тагачаснага старшыні «Крыніц» Юрася Касцюка. Тое вясёлае апавяданне называлася «Секунцы», а правобразам галоўнага персанажа быў, між іншым, Абэцэдарскі. Найбольшае ж раздражненне ў сталічнага аглядальніка выклікала тое, што і «Секунцы» і іншая «безыдэйшчына» з’явілася ў газеце акурат у дзень прыняцця брэжнеўскай канстытуцыі.

Цікавы факт: час ад часу ў рэдакцыю прыходзілі з дзяржаўнай рэспубліканскай бібліятэкі паведамленні, што ў іхняй падшыўцы не хапае нейкіх нумароў «Хнмнка», таму, маўляў, дашліце прапаўшыя экземпляры да камплекта. Я аднойчы праверыў, якія ж нумары зніклі, і высветлілася, што якраз тыя, з літаратурнымі старонкааді. Значыць, хтосьці з маладой адраджэнскай плыні наўмысна аргангеоўваў у «ленінцы» дыверсіі дзеля таго, каб мець пад рукой тыя вольналюбівыя радкі.

— Вы абмежаваліся выключна літаратурнымі атакамі?

— Чаму ж, спрабавалі нешта зрабіць і публіцыстычным словам. Скажам, у час абмеркавання Закона пра школьную рэформу здолелі надрукаваць артыкул пад загалоўкам «Вызваленне, Ад чаго?» пра становішча беларускай мовы ў школе і ў грамадстве. У параўнанні з сённяшнімі артыкуламі на гэту тэму ён выглядае, вядома, абачліва-нясмелым, але праблема была акрэслена на той час вельмі востра. Да таго ж падрыхтавалі падборку водгукаў. Рэдактар адзначыў артыкул дваццаціпяцірублёвай прэміяй за лепшы матэрыял месяца, а літаральна назаўтра — званок з сектара друку ЦК КПБ. Цэкоўскі інструктар Крукоўскі паведаміў, што ў час абмеркавання публікацыі ў высокіх кабінетах адзначылі нацыяналістычную накіраванасць і г. д. Рэдактару, які, вядома, атрымаў раскрутку, нічога не заставалася, як прыняць адпаведныя захады. «Зляцеў», нават не трапіўшы на газетную паласу, артыкул Вінцука Вячоркі пра бардаўскую творчасць Сержука Сокалава. Цікава, што гэты артыкул быў дасланы асабіста мне, але рэдактару было пра яго аднекуль вядома. Зрэшты, неўзабаве дзякуючы Сяргею Навумчыку, гэты матэрыял выйшаў у «Віцебскім рабочым». Праўда, тэлефонныя размовы бясконца праслухоўваліся, пошта праглядалася, а таму рабіліся пэўныя захады на блакіроўку артыкула і там. Але час ужо пачынаў мяняцца...

Між іншым, мы друкавалі некаторыя «сумніцельныя» творы не толькі навапалачан. Сярод аўтараў літстаронак «Хнмяка» былі скажам, мінчукі Адам Глобус, Уладзімір Сцяпан, Юры Кісялеўскі з Гародні.

— Прозвіійчы вядомыя. А хто стаў на крыло непасрэдна ў Наваполацку, у родных пенатах?

— У Саюз пісьменнікаў за апошнія гады былі прыняты Ірына Жарнасек, Міхась Барэйша, Навум Гальпяровіч, Лявон Баршчэўскі, Сяржук Сокалаў-Воюш, Алег Мінкін,

які пачынаў у нас, а потым пераехаў у Бярэсце. На падыходзе — Якуб Лапатка, дарэчы адзіны ў рэспубліцы перакладчык з фінскай, Алесь Аркуш, Вінцэсь Мудроў... А за імі — вядомыя ўжо па публікацыях у калектыўных зборніках Павел Бурдыка, Лера Сом... Згадзіцеся, з’ява унікальная, каб у адным горадзе знайшлося столькі здольных літаратараў. Такое не ў кожнай вобласці сустрэнеш.

— Гэта выдатна. Але ўяўляю, як пакутаваў ад такога сузор'я талентаў вайі бедны рэдактар...

— Час ад часу ён заходзіў да мяне ў кабінет і казаў: «Старйк, дай-ка мне папку с твоймй «Крыніцамі», посмотрю, что у вас там делается». Ужо навучаны жыццём, я працягваў шэфу адну папку, так бы мовіць, узорнапаказальную, і падалей ад граха хаваў другую — «крамольную». Кабінеты нашы былі адзін насупраць другога, я прачыняў за шэфам дзверы і бачыў, як праз колькі хвілін ад яго выходзіў чалавек у цывільным з дыпламатам, у якім ехала на агледзіны ўзорна-паказальная папка.

Зрэшты, я разумеў становішча, у якім апынуўся Уладзімір Трафімавіч, бо няраз ён атрымліваў за нас добрых ідэалагічных кухталёў. Мне здаецца, яму нават падабалася быць крыху іншадумцам.

— «Крыху іншадумцамі» лічаць сябе вельмі і вельмі многія. Такая гульня з самім жа сабой, блізка знаёмымі прыемна казыча нервы, хоць небяспека не пагражае не тое, каб галаве «вальнадумца», а нават ніводнай валасінцы на ёй... Куды менш проста іншадумцаў.

— Слушна, але ў дадзенай сітуацыі такая пазіцыя рэдактара нам была вельмі дарэчы. Думаю, што яго імя можа застацца ў гісторыі нашай культуры якраз дзякуючы «Крыніцам». У кожнага з тых, чые імёны я называў вышэй, ёсць на Уладзіміра Трафімавіча свае крыўды, але ўдзячнасці, думаю, усё ж болей.

— Сімурава, між іншым, шчыра паважалі ў журналісцкім асяроддзі за рэдактарскую смеласць. Ну, а табе, намесніку, зусім не даставалася за газетную і асабістую вольніцу?

— Вось адзін толькі выпадак. У 84-м годзе ў Маскве была Усесаюзная нарада маладых пісьменнікаў. Запрасілі і мяне. Тэрмінова пераклаў для абмеркавання сотню старонак, а за дзень да выезду прыйшла тэлеграма з Мінска: «Ваша месца ў беларускай дэлегацыі скарочана». Званю ў СП Чыгрынаву, які тады кіраваў «літаратурнай моладдзю». Той на сваім заўсёдным «двухмоўі» кажа: «Будзеш у нас, дарагой, пагаворым, ты не валнуйся». Прыехаў

неўзабаве ў Мінск. Адзін старэйшы таварыш па пяру мяне, як кажуць, ва ўпор не пазнаў. Другі, маладзейшы, пацікавіўся, ці праўда, што на мяне завялі крымінальную справу. Заходжу да Івана Гаўрылавіча. «Пішы,— кажа,— спачатку заяву: Прашу аказаць мне матэрыяльную дапамогу ў суме 150 рублёў».— «Дзякуй, да такога яшчэ не дайшоў. Лепей давайце пра справу. Чаму ў Маскву не пусцілі?» — «А ў цябе, дарагой, барада крыху не такая — Маскве такі колер не падабаецца»...

Потым абазнаныя людзі мне растлумачылі, што прычына была ў маёй блізкасці да Ларысы Антонаўны Геніюш, на пахаванні якой давялося выступіць. За гэта і адпомсцілі такім вось чынам, каб ведаў, як сябраваць з «нацыяналісткай»... Да таго ж і сам мог у Маскве ляпнуць штонебудзь нацыяналістычнае пра наш небывалы росквіт...

— Між іншым, якраз у гэтыя дні Ларысе Антонаўне споўнілася б восемдзесят гадоў. Якой яна была?

— Нязломнай. Мы яе называлі — і з любасцю і трохі дзеля канспірацыі — Бабуляй. Стол для чаканых і нечаканых гасцей быў заўсёды шчодры — па-беларуску. Аднак не. паспеем як след павітацца, а ў дзвярах — увішная медсястрычка. Маўляў, трэба ўколы рабіць. I марна тады чакалі яе дапамогі іншыя зэльвенскія хворыя — разумела жанчынка, які адказны ўчастак работы далі ёй «таварышы». (Дарэчы, дэфіцытная какарбаксілаза, якую я неяк паслаў Ларысе Антонаўне па пошце, ішла з Наваполацка ў Зэльву амаль два месяцы). А Бабуля падыме кілішак са сваім улюбёным цытрынавым лікёрам і, звяртаючыся да электраразеткі, скажа: «Выпьем за нашего дорогого Леонйда Мльйча!»

Як ні імкнуліся яе запалохаць, схіліць да прыняцця савецкага падданства, яна ўпарта стаяла на сваім — «хачу заставацца грамадзянкаю Беларускае Народнае Рэспублікі». Ва ўспамінах у яе ёсць горкае прызнанне: «Ні адзін народ так не прыніжаў сваіх паэтаў, сваіх жанчын»...

У любой, сапраўды дэмакратычнай, культурнай краіне развітанне з паэтам такога выдатнага таленту сталася б днямі народнага смутку. А ў нас, на Беларусі, абсалютная большасць насельніцтва анічога не ведала ні пра паэтку, ні тым больш пра яе смерць. Што датычыць інтэлігенцыі, дык у тыя выхадныя красавіцкія дні семдзесят трэцяга на адных раптам наваліліся хваробы, а іншых чамусьці менавіта тады накіравалі ў неадкладныя камандзіроўкі... На хаўтуры прыехала няшмат: Зянон Пазьняк, Данута

Бічэль, Адам Мальдзіс, мастак Яўген Кулік, гісторык Міхась Чарняўскі, інжынер Вінцэсь Мудроў, археолагі Ігар Чарняўскі і Валерый Шаблюк, некалькі былых лагернікаў... Няхай выбачаюць тыя, каго не ўспомніў. Мясцовыя «таварышы» ўсё намагаліся везці труну і вялікі драўляны крыж да могілкаў на машыне, але мы катэгарычна адмовіліся. Увесь няблізкі шлях да зэльвенскіх кладоў труну неслі на руках. Следам ішла ўся Зэльва. Бел-чырвона-белых сцягоў не было. Да іх мы тады яшчэ не дараслі.

— Але вернемся ў Наваполацк, у пачатак 80-х. На каго вы рабілі стаўку, шукаючы аднадумцаў?

— На моладзь, зразумела. У літаб’яднання было шмат сустрэч у наваполацкіх і полацкіх школах, тэхнікумах, музычным і педагагічным вучылішчах, у Наваполацкім політэхнічным інстытуце, на прадпрыемствах. Акрамя чыста літаратурных сустрэч, наладжвалі вечарыны, прысвечаныя, напрыклад Францішку Скарыне, Уладзіміру Караткевічу, Васілю Быкаву... 3 ініцыятывы «крынічанаў» узнік гарадскі клуб творчай моладзі «Маладзік». Праўда, у хуткім часе ўкаранёныя туды людзі пачалі імкнуцца звесці нашыя сустрэчы ледзьве не да нейкіх інструктажаў. Памятаю, аднойчы наваполацкі мастак Уладзімір Шапо чытаў нам лекцыю пра японскае мастацтва. Прысутны інструктар гаркама КПБ падвёў вынікі: «Нскусство должно прйнадлежать народу». Урэшце «Маладзік» разваліўся, але зрабіў сваю справу — перазнаёміў маладых інтэлігентаў, што прадстаўлялі даволі шырокі сацыяльны зрэз Наваполацка. Потым мастакі, архітэктары, музыкі з рок-гуртаў прыходзілі на пасяджэнні літаб’яднання, якія часам больш нагадвалі дыскусіі сучаснага палітклуба.

Між іншым, філолагі сярод наваполацкіх літаратараў заўсёды складалі меншасць. Па-беларуску пісалі не толькі гуманітарыі, але і «тэхнары». Мы бачылі ў гэтым прыкметы нацыянальнага адраджэння. А наогул наша тагачаснае асяроддзе, безумоўна, выйшла за межы чыста літаратурнага.

— Відаць, менавіта на яго аснове ўжо ў гэтым, 90-м годзе, Сяржук Сокалаў-Воюій стварыў Партыю незалежнасці Беларусі?

— He зусім так. Поле ідэй і ідэалаў яе лідэра аказалася прыцягальным для розных людзей. Калі не памыляюся, ці не большасць у гэтай, праўда, пакуль што нешматлікай партыі — рабочыя. На рахунку ПНБ ёсць першыя акцыі. Яе кіраўніка і некалькі ягоных паплечнікаў ужо дастаўлялі ў полацкую міліцыю... Пасля пікетавання з пратэстамі

супраць забароны нацыянальнай сімволікі. На леташнюю кастрычніцкую дэманстрацыю ў Наваполацку чалавек дваццаць выйшлі з бел-чырвона-белымі сцягамі, і ўлады паспрабавалі прыцягнуць «злачынцаў» да адказнасці. Больш пільных клопатаў, вядома, не было, усё астатняе для народа ўжо зроблена.

— Зноўку вярнуся да Сокалава: у яго ёсць дзве вельмі добрыя дасціпныя песні пра тое, як у Наваполацку ствараліся першыя беларускамоўныя класы...

— Першая і няўдалая спроба датуецца 86-м годам. Тады якраз павінен быў ісці ў першы клас Сержукоў сын Стась. Бацька першага верасня нікуды яго не пусціў — у Наваполацку, як і ва ўсіх іншых гарадах Беларусі (апрача Мінска, дзе некалькі дзесяткаў дзяцей ужо вучыліся на роднай мове), не было ніводнай школы з навучаннем па-беларуску. I Стась мусіў вярнуцца ў дзіцячы сад. Выхавальніца пытаецца: «Што ж ты зноў да нас, Стасік?» — «Бацька сказаў: пакуль не будзе беларускага класа, буду хадзіць у садок».— «Ну, Стась, будзеш ты хадзіць у садок да сівой барады...» Але ў наступным годзе адчыніць першы такі клас нам усё ж удалося. Туды і пайшоў Стась. А праз год, у другі,— мой малодшы сын, Багдан.

Нас, тых, хто збіраў заявы на гэтыя класы, найбольш прыхільна сустракалі звычайна не ў беларускіх сем’ях. Адгукнуліся рускія, украінцы, нават казахі, фіны. А самымі зацятымі праціўнікамі беларушчыны былі ўчарашнія тутэйшыя вяскоўцы, якія ледзьве паспелі прапісацца ў горадзе. Такі вось своеасаблівы ўзровень мыслення, што грунтуецца на комплексе нацыянальнай непаўнацэннасці. Гэтыя людзі інстынктыўна імкнуліся абараніць сваіх дзяцей ад сваёй жа ўласнай бяды — няведання ні беларускай, ні рускай моваў, ад чаго яны пакутавалі. He было і веры, што нашыя спробы знойдуць падтрымку на дзяржаўным узроўні, што гэта дасць дзецям у будучым нейкія выгоды, перавагі. Так што першыя тыя класы ўзніклі пераважна на голым энтузіязме і рызыцы бацькоў. А хацелася — каб на свядомасці...

— Ну, а пазіцыя самой школы, педагогаў: падтрымлівалі, дапамагалі, або тармазілі, заміналі?

— Усяго было намяшана. Напачатку заявы бацькоў усё губляліся. Скажам, назбіралі дваццаць заяў, прынеслі ў школу, а праз месяц — ніводнай няма. Але лёд крануўся. Летась 9-я наваполацкая школа набрала ўжо другую беларускую паралель. Праўда, і сябрам літаб’яднання, і людзям з БНФ давялося зноў хадзіць у гэтым мікрараёне па кватэ-

pax. Hy, a ў тую, дзе калісьці пачыналі вучыцца нашыя з Сержуком сыны, бацькі ўжо неслі заявы самахоць. Машынка, як бачыш, запрацавала. Летась, залетась яшчэ наладжвалі Каляды для вучняў, што вучыліся на роднай мове. Да кожнага прыходзіў дахаты з падарункамі Калядны Дзед, Каза... Цяпер абысці ўсіх проста немагчыма.

— Мы столькі гаворым пра ійкольныя справы, ійто мне грэх не спытацца: а як паўплывала школа на цябе самога? Ну, напрыклад, такія кананізаваныя Міністэрствам асветы і агітпропам ЦК героі, як Паўлік Марозаў, Алег Кашавы... або Цімур з класічнага гайдараўскага твора?

— Мяне заўсёды больш прывабліваў не Цімур, а Мішка Квакін. Імпанаваў мне і Нестар Іванавіч Махно, як мы нядаўна даведаліся, асоба сапраўды гераічная. Думаю, такія мае сімпатыі былі неасэнсаваным пратэстам супраць фальшу, які панаваў наўкола.

— Памятаю, дарэчы, уласнае ўспрыманне «Маладой гвардыі» — сімпатыі выклікаў якраз небездакорны Сяргей Цюленін.

— А мяне гэты твор — ну што тут крывіць душой? — пакінуў амаль абыякавым. I ад гэтага я мучыўся: усім як быццам падабаецца, дзяўчаткі ледзьве не ў слёзы: ах, Уля, ах, Алег, а мне... Здавалася, што тут зноў няпраўда. А потым з’явіліся новыя літаратурныя шэдэўры — «Малая зямля», «Цаліна»... Нядаўна пераглядаў старую падшыўку «ЛіМа». Жахнуўся. Таленавітыя, разумныя людзі хвалілі гэтую нікчэмную пісаніну. Ну, можна зразумець, чаму такія захопленыя водгукі з’яўляліся ў 30-я гады. А дзесяць гадоў таму? Можна ж было, урэшце, проста прамаўчаць. He, спявалі алілуйю! I якія імёны!..

Але я крыху адхіліўся ад тэмы. У старэйшых класах я сур’ёзна захапіўся фантастыкай — Брэдберы, Шэклі, Лем, Азімаў, і ў выніку з цяжкасцю здаў ленінскі залік «Рашэнні XXIV з’езда КПСС — у жыццё!»

— Прапаную ўраўнаважыць фантастычную феерыю справамі болый зямнымі. Хто быў для цябе аўтарытэтам, так сказаць, тутэйшым?

— У студэнцтве маліўся на Караткевіча. Філасофская думка ў краіне была замарожана, а таму пісьменнікі вымушаны былі браць на сябе і функцыі філосафаў. Нам вельмі імпанавала гуманістычная канцэпцыя твораў Караткевіча. Ён сцвярджаў адвечныя каштоўнасці, а не «ізмы». Ужо потым адкрылі разам з сябрамі Быкава...

— Ты сказаў: «разам з сябрамі». Назаві каго-небудзь.

— Генадзь Кулажанка...

— Вы знаёмыя?! У адным з матэрыялаў пра афганцаў я прыводзіў водгукі баявых афіцэраў пра яго, свайго паплечніка, былога камсамольскага работніка, які прапаў без вестак на той бясслаўнай вайне...

— Такі вось лёс...

Генадзь не проста падзяляў мой светапогляд. Я ўдзячны яму за тое, што ў нейкім сэнсе ён зрабіў мяне такім, які я ёсць. Менавіта ён даў мне пачытаць «Каласы пад сярпом тваім», першую ў маім жыцці кнігу Караткевіча.

3 вуснаў Генадзя я ўпершыню ў жыцці пачуў гарадскую беларускую мову. Гэта ў яго ад бацькі. Калі Салжаніцына прымусова зрабілі «іншаземцам», Уладзімір Андрэевіч сказаў нам: «Ну вось, апошняга сумленнага чалавека выкінулі з краіны».

3 Генікам мы стварылі на трэцім курсе нашага гістфака Клуб аматараў піва, што, як пазней стала вядома, стукачы з ліку аднакурснікаў абвясцілі ў сваіх сакрэтных рэляцыях нацыяналістычнаю арганізацыяй. А сакратар партбюро ў часе разбору «справы» глыбакадумна зазначыў: «В Германйй тоже всё начйналось с пйва». Асаблівае шаленства выклікала ў выкладчыкаў марксізму-ленінізму створанае намі «вучэнне» — піваізм. Генадзю належыць і ідэя стварэння «Мілавіцы».

Аднойчы я думаў пра лёс выдаўцоў «Мілавіцы», пра хлопцаў, што запалілі «Блакітны ліхтар». Жыццё іх, ведаеш, склалася даволі тыпова для нашага грамадства. Нават калі хочаш, і ў тым сэнсе тыпова, што адзін не вярнуўся з Афганістана... Другі з «Блакітнага ліхтара» стаў партыйным работнікам і на падпітку выказаў не так даўно горкае шкадаванне: маўляў, калісьці запэцкаўся, дурань, з тым часопісам, а цяпер — няма ходу. Возьмем трэці лёс. Юнак — нядаўна перачытваў ягоныя студэнцкія вершы — быў, відаць, самы з нас таленавіты. Жыў у студэнцкія гады надгаладзь, паходзіў з вельмі беднай сям’і. I вось, атрымаўшы дыплом, хутка стаў дырэктарам школы і наеўся. Наеўся, разумееш, за ўсё тое нішчымнае студэнцтва. Гадоў колькі ўжо з ім не бачыліся, а днямі завітаў да мяне са сваімі двума дзеткамі. Жонка згатавала полудзень, кліча малых да стала, а яны глядзяць і быццам не чуюць. Я не адразу і даўмеўся, што проста не разумеюць беларускай мовы. А ён жа — дырэктар беларускай школы... I гэта цяпер, калі да роднага слова штурхаюць нават дзяржаўныя структуры. Думаю, што ён ужо даўно нічога не піша...

А некаторым з нас уяўлялася, што, каб нешта зрабіць дзеля свайго народа, трэба заняць пасаду адпаведнага ўзроўню і ўжо там разгарнуцца. Аднак на шляху да гэтай прыступкі...

— ...нешта губляецца.

— Каб жа «нешта». Сама душа. А часам і жыццё.

— Сумная, цяжкая тэма. Давай пра што-небудзь лягчэйшае. Самае банальнае: чым ты ганарышся?

— Знаёмствам, сяброўствам з людзьмі, імёны якіх, на маю думку, назаўсёды застануцца ў гісторыі Беларусі. He буду канкрэтызаваць.

— А чаго саромеешся?

— Болей за ўсё саромеюся, прынамсі на сённяшні дзень, што ў 79-м у маім Наваполацку сядзеў за кратамі беларускі праваабаронца Міхал Ігнатавіч Кукабака, а я нічога не зрабіў і не рабіў, каб хоць неяк яго падтрымаць. Днямі ён быў у мяне дома, доўга размаўлялі. 17 гадоў лагераў, турмаў і псіхушак. Жыве цяпер у Маскве, у гаражы ў знаёмага. Хоча вярнуцца на Бацькаўшчыну, разлічвае на дапамогу народных дэпутатаў ад БНФ. Пакуль што яму крыху паспрыяў «Мартыралог Беларусі». Купілі, напрыклад, друкавальную машынку.

— Хіба ж ты ведаў тады, у 80-м, пра яго лёс?

— Хоць цераз глушылкі, але «Свабоду» слухаў і з перадач меў сякое-такое ўяўленне. Між іншым, пад час нашай размовы Міхал Ігнатавіч гаварыў, што наваполацкі перыяд ягонага блукання па пакутах быў самы цяжкі... I нават калі я тады і не ведаў, што Кукабака сядзіць якраз у Наваполацку, мне сорамна зараз за тое сваё няведанне...

— Ты не горш за мяне разумееш, што гэтыя твае пачуцці для вялізнай колькасці людзей не болый чым фраза. Грамадства літаральна праедзена іржой «дафенізму» — абыякавасцю, дамініруе згубны для сацыяльнага арганізма татальны клопат кожнага выключна пра свой спакой. Адсюль прывычка «не рыпацца», імкненне не высоўвацца, трымацца ў ценю...

— Многа значыць тут трагічны лёс народа. Маці мая, настаўніца гісторыі, невыпадкова паўтарала: «Трымай, сын, язык за зубамі». А калі я, ужо студэнт, пачынаў разважаць, напрыклад, пра становішча беларускай мовы, мама раіла: «Навяжы язык!» Па вайне яна, закрэсліваючы ў падручніках імёны «ворагаў народа», успамінала і рэпрэсаванага бацьку, але вымушана была маўчаць, бо інакш не закончыла б педінстытут... Іхні калгас быў да вайны нябедны —

11. Зак. 5493

161

на «палачкі» выдавалі нават мёд і алей. А ім, тым, у каго ў родзе былі «ворагі»,— толькі збожжа. Але дзякуй роднай уладзе і за гэта.

Тое пакаленне расло ў дзікіх, нечалавечых умовах. Людское жыццё нічога не каштавала. Відаць, незваротныя страты імі ўспрымаліся зусім не так, як цяпер намі. Панавала антымараль, антыідэалы. Сістэма давяла да таго, што смерць Сталіна аплаквалі нават тыя, хто паводле любой нармальнай логікі павінен быў яго ненавідзець усёй душой... Зрэшты, пра гэта ўжо шмат сказана. Толькі вось ці асэнсавана на ўсю поўніцу? Хіба не жыве і сёння выхаваная тады масавая свядомасць? Хлопчык з нашага двара па-дзіцячы наіўна падзяліўся з маім сынам: «А мой папа сказал, что всех этйх БНФ пора передушйть no квартйрам. Вот в Кйтае пару тысяч танкамй в блйн раскаталй, зато сейчас порядок й японскйе телевйзоры в магазйнах».

— Колькі крокаў ад «навязанага языка» да «завязаных вачэй», калі людзі «не бачаць» відавочнага і зноў жа нішчаць сваю духоўную тонкасць?

— Жыццё ў гэтым тэатры абсурду, прычым жорсткага, бязлітаснага, вымушала насіць пры сабе тыя павязкі і нас, маладзейшых. Асабіста я дастаў яе, калі ўступаў у КПСС. Праўда, я згадваю і разважлівыя словы Казімеры Прунскене: калі б яна не ўступіла калісьці ў гэтую партыю, дык пазбавілася б магчымасці атрымаць тыя веды, дзякуючы якім кіравала ўрадам Літоўскай Рэспублікі, ну, а мне не давялося б стаць намеснікам рэдактара гарадской газеты, выпускаць нашы вальнадумныя літстаронкі з вершамі Сержука Сокалава... I хоць членства ў «авангардзе грамадства» давала магчымасці зрабіць нешта вартае, усё адно гэта быў нялёгкі кампраміс. Здаўшы партквіток, я адчуў вялікую палёгку. У адказ на маю лапідарную заяву: «Паведамляю, што добраахвотна выходжу з КПСС», я быў выключаны, як мне потым паведамілі, з фармулёўкаю накшталт «за отход от позйцйй марксйзма-ленйнйзма». Дарэчы, за той самы грэх аднаму са стваральнікаў «Мартыралога Беларусі» і Народнага фронту нябожчыку Міхалу Фёдаравічу Дубянецкаму райком уклеіў «ідэйнае перараджэнне».

— Калі ты адчуў цану самога сябе?

— Відаць, пасля першых выклікаў у КДБ. Значыць, думаю, нечага варты!

Паступова я дакладна зразумеў, чаго менавіта мне ў жыцці не хапае — свабоды. Ну, глядзі: у юнацтве захапляўся, як і шмат хто, музыкай «Бітлз». На школьным

камсамольскім сходзе гэтую нашу любоў ахрысцілі «нйзкопоклонством перед Западом». Мудроў і кампанія прыляпілі да насценгазеты расклад музычных праграм «Голаса Амерыкі». Дырэктар школы Абрам Залманавіч Герцыковіч (наогул чалавек неблагі, але сын свайго часу) убачыў тут амаль што здраду Радзіме.

Пазней асэнсаванне неабходнасці свабоды станавілася ўсё больш выразным. А пачуў сябе вольным — уяві сабе калі? — 30 кастрычніка 1988 года. У той самы дзень, што ўжо назаўсёды ўвайшоў у нашую гісторыю. Побач з газам, дубінкамі, у акружэнні некалькіх ланцугоў міліцыі і войска, пад гучную каманду «Батальон, к бою!» раптам адчуў — свабодны!

— У такім разе, як я зразумеў: ты — несвабодны...

— А ты?

Хоць мы і былі тады малыя, аднак XXII з’езд даў прышчэпку праўды і нам. Памятаю, як Хрушчоў гаварыў па радыё пра забойства таварыша Кірава і іншыя крывавыя справы Сталіна, які з лагоднаю ўсмешкаю зазіраў з п’едэстала ў вокны нашай першай полацкай сталінскай школы. I разам з сябрам Колькам мы адпомсцілі: выдралі з «Букваря» партрэт Іосіфа Вісарыёнавіча, выкалалі яму ржавым цвіком вочы, потым партрэт спалілі і вырашылі, што назаўсёды расквіталіся з найлепшым сябрам савецкіх дзяцей...

Пазней тая прышчэпка праўды дапамагала глядзець на нашу рэальнасць са здаровым скепсісам і іроніяй. Лічу, што іронія савецкаму чалавеку неабходна, як паветра... Іначай суіснаваць з нашай сістэмай на больш-менш парытэтнай аснове проста немагчыма. Як пісаў Махатма Гандзі: калі б у меня не было пачуцця гумару, я б даўно ўжо скончыў жыццё самагубствам.

Можа, з гэтай прычыны афіцэр дзяржбяспекі аднойчы зусім паважна даводзіў мне, што хоць .з Брэжнева і смяюцца ў палітычных анекдотах, але ж акрамя яго краіну ўзначаліць больш няма каму. Можа, ўсё-ткі іронія кіравала той жанчынай — суседкай маёй жонкі ў радзільным доме, якая таксама сур’ёзна запэўнівала нас, што калі народзіць дачку, дык назаве яе Брэжневіянай (Генсеку тады якраз пачапілі чарговую Зорку героя ). Шкада, што ёй не пашанцавала — нарадзіўся хлопчык.

— У такім разе, як ты спалучаеш іранічны скепсіс і патрыятычнае «трэба»?

— Пра гэта ў свой час добра сказаў акадэмік Вярнадскі. Ёсць перыяды ў жыцці грамадства, калі вучонаму

нельга заставацца ўбаку ад падзей, займацца толькі навукай — у такім разе ён пацерпіць не толькі як грамадзянін, а найперш як вучоны, адстане і ў навуцы. Думаю, для літаратара гэта яшчэ больш важна. Гэта пацвярджае само наша літаратурнае жыццё. Ты можаш, напрыклад, назваць мне ў нашай прозе, паэзіі, публіцыстыцы за апошнія тры гады што-небудзь сапраўды вартае, створанае літаратарамі, якія не занялі акрэсленай грамадска-палітычнай пазіцыі, а вырашылі «служыць мастацтву»? У той самы час, скажам, Васіль Быкаў выдаў «Аблаву».

Асабіста для мяне імператыў часу — гэта пасільны ўдзел у працы Сойма БНФ, «Мартыралога Беларусі». Хоць не адчуваю за сабой здольнасцей ні палітыка, ні прамоўцы. Я, дарэчы, лічу сябе чалавекам, якога нават з вялізнымі агаворкамі нельга назваць грамадскім ці палітычным дзеячам. Таму ўсе мае палітычныя фармулёўкі і выказванні ніякім чынам не могуць прэтэндаваць на вычарпальнасць, гэта думкі дылетанта ад палітыкі. Разам з тым нейкую маленькую ролю ў палітыцы, напэўна, даводзіцца адыгрываць і мне. Прынамсі, калі я быў яшчэ ў КПСС, кіраўнікі Цэнтральнага райкома КПБ г. Мінска няраз на павышаных танах тлумачылі мне няправільнасць маіх палітычных пазіцый.

Mary дадаць, што быў сярод давераных асобаў Зянона Пазьняка на выбарах у Вярхоўны Савет.

— Цікава, як успрымалі вашу агітацыю гараджане, апарат?

— Асноўны цяжар выпаў на мастака Уладзіміра Крукоўскага і матэматыка Юрыя Дракахруста. За дзень — пяць-шэсць вострых дыялогаў з залай або з удзельнікамі перадвыбарчага мітынгу. Дызайнер Лявон Бартлаў, які вазіў Зянона на сваіх «Жыгулях» і быў, па сутнасці, яго целаахоўнікам, аднойчы доўга пятляў па гораду, збаўляючыся ад «хваста» ў выглядзе белай «Волгі». Так што псіхалагічны ціск быў і пасля сустрэч з выбаршчыкамі.

Што да саміх сустрэч, дык вось як, напрыклад, праходзіла адна з іх у інтэрнаце аўтазавода. Спачатку было зроблена ўсё, каб замаўчаць наш прыезд — ніякіх абвестак, ну аніводнай! Што павесілі — усё сарвалі. Аднак у прызначаны час у маладзёжны інтэрнат дружна прыйшло недзе чалавек сто пяцьдзесят з ордэнскімі калодкамі... Пакуль Зянон выступаў, набраўся цэлы стос пытанняў. Прычым большая частка — надрукаваныя на машынцы. Першая цыдулька была такая: «Уважаемый Зенон Станйславовйч!

Расскажйте, пожалуйста, поподробнее о вашйх связях с ЦРУ. Сколько вам ежемесячно платят? В какйх отношенйях вы с резйдентом амерйканской разведкй в Мйнске Матулевйчем? В каком фашйстском гарнйзоне служйл ваш отец?» і гэтак далей. У зале запанавала мёртвая цішыня, усе літаральна настроіліся на Зянона. Заўважу, што на самым пачатку перадвыбарчай кампаніі ў такіх вось сітуацыях Зянон часам трымаўся на мяжы зрыву, але з кожнай сустрэчай на вачах набіраў спакою, разважлівасці, калі хочаш, палітычнае мудрасці. А тады Пазьняк далікатна адказаў і на гэтыя, і на наступныя пытанні. Урэшце, сустрэча скончылася тым, што адпаведна падабраная, амаль цалкам варожая да яго аўдыторыя, якой дырыжыраваў прадстаўнік парткома аўтазавода, раскалолася, часткова перайшла на наш бок. А адзін з прысутных сказаў парткомаўцу проста ў вочы, нібы ўрэзаў пад дых: «Ты ж нам гаварыў, што Пазьняк гатовы страляць камуністаў з кулямёта!» Пад канец сустрэчы ў залу зайшлі двое міліцыянераў з дубінкамі і піскучымі рацыямі: «Далажыце абстаноўку!» Мы на ўсякі выпадак пасунуліся бліжэй да Зянона, аднак высветлілася, што хлопцы прыйшлі запрасіць яго на выступленне ў свой райаддзел. А калі Бартлаў ад’язджаў, адзін з іх узяў пад казырок.

Або такі эпізод. Ля крамы ў тым мікрараёне, дзе Пазьняк жыве і дзе ён балатаваўся, адзін нібыта ветэран вайны сабраў вакол сябе людзей і давай ім вочы адкрываць. Маўляў, бацька Зянонаў служыў паліцаем, расстрэльваў людзей, катаваў. Карацей, не ўздумайце галасаваць «за». Якраз на той час падышла туды старэнькая маці Пазьняка, удава франтавіка, уступіла ў палеміку, прылюдна вывела на чыстую ваду таго «партызана». А да выбараў заставалася тады дні два — ці варта казаць, колькі галасоў заваявала яна сыну? Народныя сімпатыі і антыпатыі нараджае Праўда. Таму і не дапамаглі апаратчыкам самыя гнюсныя падмётныя лісты (была, дарэчы, выпушчана і «агітка» супраць давераных асобаў), больш таго, яны адыгралі ў размеркаванні галасоў адваротную ролю. Нават такая досыць прафесійна зробленая нейкім беспрынцыпным подлым мастаком лістоўка-плакат: Зянон з гітлераўскімі вусікамі прымае парад, а на конях едуць Марачкін, Вячорка, яшчэ хтосьці. I тэкст: калі вы прагаласуеце за Пазьняка, дык бээнэфаўцы ўладкуюць вам шчаслівае жыццё — валютай стане адзін бульбаш, за тысячу бульбашоў можна будзе купіць дражджэй на брагу і далей розная такая самая нізкая і подлая дурата...

— А контрпрапагандай вы займаліся?

— Я ўжо казаў, што, па сутнасці, гэтыя «творы» самі па сабе часта агітавалі якраз за Пазьняка і БНФ. Вядома, і мы сёе-тое рабілі. Я з Юрам Дракахрустам напісалі пра свайго кандыдата ў дэпутаты міні-нарыс пад загалоўкам «Чалавек, які не баіцца сістэмы». Званю рэдактару «Вячэрняга Мінска»: «Таварыш Грышан? Вас турбуе член Саюза пісьменнікаў Арлоў, давераная асоба Пазьняка». Тут тав. Грышан пачынае раптам дзьмуць у трубку: «Что? А? Алло! Я вас не слыійу, перезвонйте». Потым можна было набіраць нумар цэлы дзень — трубку ніхто не здымаў... Назаўтра сітуацыя паўтарылася, а ўрэшце нам адмовілі. Аднак мы дамовіліся ўсё-такі даць гэты матэрыял у шматтыражцы «Автозаводец». Праўда, першая спроба была няўдалая, яго знялі ўжо з паласы, але рэдактар Філончык перачакаў буру і сваё слова журналіста стрымаў.

— Ці не за ўдзел у камандзе Пазьняка ты, працуючы па запрашэнні ў выдавецтве «Мастацкая літаратура», паўтара года не мог атрымаць нават часовай мінскай прапіскі?

— А-а, успомніў пачатак нашай размовы? He, не за выбары. Але за ўдзел у «камандзе Зянона» ў шырокім сэнсе. За 30 кастрычніка 1988 года, калі мне давялося апынуцца ў эпіцэнтры вядомых падзей.

На Устаноўчай канферэнцыі ў Чырвоным касцёле я быў абраны ў кіраўніцтва «Мартыралога» і адразу ж заўважыў за сабой «пільнае вока». Напярэдадні Дзядоў пабыў дома ў Наваполацку, дзе жыла сям’я. Жонка вырашыла паехаць са мной — каб быць побач на той выпадак, калі будуць браць. Да «ўзяцця», дарэчы, я таксама рыхтаваўся, нават узяў з сабою пару часопісаў і кніг — калі што, будзе чым бавіць час... I ў сваіх прадчуваннях не вельмі памыліўся. Як потым стала вядома, напярэдадні ў «Мастацкую літаратуру» наведаўся чалавек з міліцыі, якому растлумачылі: «Арлоў паехаў у Наваполацк». Думаю, гэта і ўратавала ад «перахопу» на шляху да Маскоўскіх могілак.

Першага, каго я там убачыў, быў Зянон Пазьняк. Каюся: адразу нават падумаў, што той нападпітку (хоць, здаецца, ён ніякага зелля ніколі і ў рот не бярэ) — вельмі ўжо быў чырвоны з твару і неўразумела круціў галавой. Як высветлілася, яго толькі што апрацавалі «Чаромхай» — пырснулі газам проста ў твар. Акрыяўшы, Зянон пачаў заклікаць людзей не паддавацца на правакацыі. I тут — першая атака: падрыхтаваныя малойцы ў форме і ў цывільным пачалі, пусціўшы ў ход кулакі і гумовыя дручкі, адціскаць натоўп

ад уваходу на могілкі. Адзін міліцыянер паспрабаваў адабраць у мяне сумку з «турэмнымі» часопісамі. Пакуль мы з ім змагаліся, натоўп пацягнуў жонку далей. Мой сябра пісьменнік Алесь Асташонак, захінуў яе, прыняўшы прызначаны ёй удар на сябе. Удар, дарэчы, быў прафесійны. Каля двух тыдняў Алесь быў на бальнічным з дыягназам «ушйб позвоночнйка».

Сілавой атакай «блюстйтелй порядка» дабіліся свайго: нас рассеклі на дзве часткі. Адна, дзе апынуўся я, падалася ў напрамку Курапат. Сярод поля, на ўзгорку, правялі мітынг, на якім паспелі выступіць Зянон і я. Яшчэ Таня Зіненка верш свой прачытала, а потым адзін хлопчык дастаў бел-чырвона-белы сцяг, якім ён быў абкручаны пад курткаю. Добра экіпіраванаму ачапленню гэта паслужыла сігналам да таго, што потым у афіцыйных дакументах далікатна назвалі «спыненнем мітынгу».

Зрэшты, гэта ўсё рэчы агульнавядомыя. Што датычыць мяне, дык некалькі дзён пасля таго мне давялося пабыць у шкуры дысідэнта, хоць да поўнага падабенства з дысідэнтамі 70-х, зразумела, далёка. Назаўтра пасля Дзядоў роўна а палове дзесятай гадзіны да мяне ў кабінет заявіўся старшы лейтэнант таварыш Сальнік Аляксандр Мікалаевіч. Праз колькі дзён ён нават паспрабаваў загаварыць пабеларуску, а я падараваў яму сваю кніжку: што рабіць — чалавек выконваў загад. Але ў нашу першую сустрэчу таварыш Сальнік склаў на мяне пратакол за пражыванне ў Мінску без прапіскі. Назаўтра — яшчэ адзін і папярэдзіў: пасля трэцяга пратакола пачынаецца крымінальная адказнасць, што прадугледжвае пазбаўленне волі да аднаго ro­fla... Адначасова націснулі на дырэктара выдавецтва Валерыя Грышановіча: маўляў, ведай, каго бярэш. Партбюро атрымала зверху загад выключыць мяне з партыі. Адзін з членаў бюро на пасяджэнні сказаў: «Ты выступіў супраць савецкай улады!» Тут, праўда, заступіўся Грышановіч: «Не трэба блытаць — мітынг забараніла не савецкая ўлада, a ўсяго толькі гарвыканком». Між іншым, дырэктару — за тое, што ўзяў мяне, непрапісанага, на працу — давялося заплаціць штраф.

Тым часам працягваліся штодзённыя візіты Сальніка. На трэці дзень ён адкрыта сказаў: «Мы вас пасадзім у машыну і завязём у Наваполацк, дзе вы прапісаны і павінны жыць». Аднак менавіта тады ў Саюзе пісьменнікаў Беларусі адбыўся сход з удзелам тагачаснага Старшыні Прэзідыума Вярхоўнага Савета БССР Г. Таразевіча, які прыйшоў адга-

ворваць нас ад ідэі накіраваць пра падзеі 30-га кастрычніка тэлеграму Гарбачову. Я на сходзе ўзяў слова і звярнуўся непасрэдна да Прэзідэнта рэспублікі з просьбай абараніць ад шантажу і штодзённых візітаў міліцыі за маё антысталінісцкае выступленне на мітынгу. Таразевіч, склаўшы па сваёй звычцы рукі на жываце, сказаў: «Я думаю, таварыш Арлоў, што з заўтрашняга дня гэта закончыцца». Тое здарылася, нагадаю, у час гандлю — пасылаць альбо не тэлеграму ў Крэмль... Таму Прэзідэнт раздаваў абяцанні направа і налева, у прыватнасці, амаль па-бацькоўску цікавіўся здароўем Алеся Асташонка.

Нашыя кіраўнікі даўно ўжо заслужылі недавер да любых іхніх слоў — ад абяцанняў «светлого будуіцего» да чагонебудзь самага элементарнага, накшталт забеспячэння цыгарэтамі. Але тады, ва ўсякім разе, што датычыць мяне, Таразевіч слова стрымаў: таварыш Сальнік назаўтра ў выдавецтва не з’явіўся. Адзіным чалавекам, у якога ад такой навіны сапсаваўся настрой, быў кінааператар Юрый Хашчавацкі, бо ён вельмі хацеў выкарыстаць эпізод з міліцэйскімі візітамі да мяне ў сваім фільме пра нашы вандэйскія парадкі. Аднак і пасля таго мяне больш года не прапісвалі.

— Што ты стаў думаць пра наш лад, яго перспектывы пасля ўсіх гэтых падзей?

— He толькі я — здаецца, пераважная большасць здаровых людзей тады ўжо канчаткова ўсвядоміла, у якім грамадстве мы жывём. Усвядоміла, што за «сацыялізм» ці «камунізм» чапляюцца зараз толькі тыя, хто даўно пабудаваў іх для сябе за кошт астатніх.

Нядаўна я прачытаў чарговае інтэрв’ю ў «АнФе» з Нінай Андрэевай. Яно заканчваецца ў духу апошніх заклікаў Фідэля Кастра — «Сацыялізм або смерць!» Мне здаецца, што замест злучніка «або» тут, як паказвае гісторыя, больш лагічным быў бы працяжнік. Здань камунізму, якая яшчэ сям-там блукае па Еўропе, усё больш і больш палохае людзей, хоць Усходняя Еўропа з гэтаю зданню ўжо амаль развіталася. Спадзяюся, яна пакіне і нас. Мой выбар — нацыянальнае адраджэнне і дэмакратыя, прычым для Беларусі адно без другога немагчыма.

— Адсюль вынікае: асаблівай лаяльнасці да сваіх палітычных праціўнікаў ты не маеій?

— Павінна адбывацца барацьба ідэй, а не людзей. Увогуле, узровень дэмакратычнасці грамадства найлепей было б

вызначаць па здольнасці яго афіцыйных структур выслухаць іншадумцаў.

— Ты столькі часу ў самым віры перабудовы, што, магчыма, болый выразна, чым іншыя, бачыш, куды, у якім напрамку рухаецца наша рэспубліка. Якія набыткі перабудовы мы маем? Якія страты?

— Наконт віру ты яўна перабольшваеш. Я ўжо казаў, што палітыкам сябе не лічу і ўпэўнены: маім месцам працы павінна быць не мітынговая і не парламенцкая трыбуна, a — пісьмовы стол. Калі казаць пра гады так званай перабудовы, дык галоўны набытак для нас, які кампенсуе ўсе магчымыя страты,— гэта абуджэнне беларускага народа ад летаргічнага сну, у якім мы знаходзіліся значна даўжэй за нашых суседзяў.

Тут варта ўзгадаць пачатак сямідзесятых, калі ў Савецкім Саюзе было паляванне на так званых нацыяналістаў. На Украіне, у Прыбалтыцы, Закаўказзі сотні людзей трапілі за краты, у нас не ўзялі нікога, хоць, як мне вядома, былі і такія патрабаванні. Аднак перамагла думка, што ў беларусаў, маўляў, нацыяналізм ужо не мае пад сабой ніякай базы і пазбаўлены ўсякіх перспектыў. Інакш кажучы, гаворка ішла пра тое, што нацыянальнае абуджэнне і адраджэнне на Беларусі адбыцца ўжо не могуць, што мы ўжо цалкам ператварыліся ў дэнацыяналізаваны савецкі народ, ці больш дакладна — у насельніцтва. Бязмоўнае і бяспамятнае. Цяпер людзі, што некалі вырашалі лёс вальнадумцаў, у тым ліку Пазьняка і іншых вядомых сёння людзей, кусаюць сябе за локці: эх, трэба было садзіць! А так усіх западозраных у «нацыяналізме» толькі звольнілі з працы ды, калі хто з іх быў членам КПСС, павыключалі з партыі.

— «Бяскроўны» разгром беларускага «нацыяналізму» ў сямідзесятых гадах стаў падставай для сцвярджэння, быццам тады ў рэспубліцы ніхто не выступаў супраць татальнага абалваньвання і падману, супраць знішчэння мовы і гістарычных каранёў нацыі... Маўляў, інтэлігенцыя асмялела толькі сёння, калі сістэма адрахлела, страціла коліійнюю агрэсіўнасць, і ніхто ўжо не пакутуе болей за свае «антыперакананні», не губляе за тое магчымасць пракарміць сям’ю і сябе. Ці так гэта на самой справе, Уладзімір?

— Лухта. Успомні: гадамі не друкаваліся творы нашага незабыўнага Уладзіміра Караткевіча, у Гародні подла білі вокны ў кватэры Васіля Быкава... А падазроная гібель мастака Лявона Баразны ў 72-м годзе? Нагадаю, што ме-

12. Зак. 5493.

169

навіта тады звольнілі з Інстытута мастацтвазнаўства, этнаграфіі і фальклору Зянона Пазьняка, і таленавіты вучоны мусіў працаваць фатографам. Кандыдат філалогіі Мікола Прашковіч «перакваліфікаваўся» ў грузчыка. Тады ж «ушлй» археолага Міхася Чарняўскага. Пазбаўлены ступені кандыдата гістарычных навук, ён паўтара года грузіў у мастацка-вытворчым камбінаце цэмент, збіваў і грунтаваў шчыты пад наглядную агітацыю, з якіх абвешаны зоркамі і ордэнамі «верны ленінец» на кожным гарадскім скрыжаванні далдоніў нам: «Верной дорогой йдете, товарйіцй!» Толькі праз пяць гадоў Міхась Міхайлавіч упершыню ў жыцці выпадкова пабачыў чалавека, поплеч з якім каваў крамолу ў «нацыяналістычным падполлі»... Нядаўна былы работнік выдавецтва «Універсітэцкае», цяпер пенсіянер Сцяпан Міско расказаў мне, што якраз у той час — не ў 37-м, а ў 74-м — выбіваючы прызнанне, яго дапытвалі пяць сутак без перапынку.

— У цябе, дарэчы, таксама хапала ў жыцці горкіх хвілін. Як тады супакойваў сябе, у чым знаходзіў падтрымку?

— Я — гісторык, таму заўсёды ў цяжкія моманты прыгадваў, колькі выпрабаванняў выпала на долю нашага народа і людзей, што былі носьбітамі нацыянальнай ідэі, увогуле прагрэсу. Безліч разоў ім даводзілася адступаць перад поўнай, здавалася, безнадзейнасцю. Памятаеш, адзін з герояў Караткевіча кажа: «Кожны раз народ бліжэй да свабоды на вышыню нашых магіл». Але ўсё ж бліжэй. Таму і засталіся ў гісторыі і ў памяці народа імёны крычаўскіх паўстанцаў Васіля Вашчылы, Івана Карпача, закатаванага царскімі жандарамі вальнадумца Аляксандра Незабытоўскага, правадыроў паўстання 1863 года, пра якіх мне давялося пісаць у сваіх апавяданнях. Эпіграфам да аднаго з іх я зрабіў лацінскае выслоўе Gloria victis! — «Слава пераможаным!»... He пераможцам, а пераможаным. Бо пераможаныя сёння вельмі часта робяцца пераможцамі заўтра. Такі закон гісторыі.

— Тут не трэба нават заглыбляцца ў справы даўно мінулых дзён,— нагадаць хаця б тых жа «разгромленых» у сямідзесятыя гады «нацыяналістаў»: многія іх растаптаныя тады ідэі склалі аснову толькі што прынятай Дэкларацыі аб суверэнітэце Беларусі.

— Так, гэта адбылося дзякуючы ў першую чаргу нешматлікай, але нязломленай апазіцыі ўладзе. У цывілізаваным, дэмакратычным грамадстве апазіцыя не дае палітычным структурам закасцянець, схіліцца ў бок таталіта-

рызму. Ну а ва ўмовах нашай краіны апазіцыя з усімі яе выдаткамі — гэта тое, што вяртае на шлях дэмакратыі.

— Слухаючы цябе на адным з мітынгаў, я зразумеў так, што таталітарная сістэма ў СССР закладзена Леніным, ён нясе за гэта роўную адказнасць разам са Сталіным... Перадаю думку правільна?

— Баюся, што ты зараз пачуеш не адказ, а цэлы маналог, вельмі прынцыповы для мяне.

Пачну з уступлення ў КПСС. На бюро Наваполацкага гаркома партыі, дзе адбывалася таемства майго далучэння да авангарду грамадства, я прыйшоў у тэнісцы, размаляванай картачнай масцю — віні, хрэсці... Адзін з членаў бюро ажно задыхнуўся: «Как вы посмелй явйться в таком наряде! Вы можете себе представйть Владймйра Нльйча с картамй в руках?» Шчыра кажучы, мне было вельмі проста ўявіць правадыра не толькі з картамі, але, скажам, і з кілішкам каньяку ці добрага віна ў кавярні на беразе Жэнеўскага возера або пасля палявання ў Шушанскім... Значна цяжэй было ў той час ўявіць, што 19 сакавіка 1922 года Уладзімір Ільіч у сакрэтным лісце да Палітбюро ЦК РКП(б), які цяпер стаў вядомым, патрабуючы ўзмацніць рэпрэсіі супраць духавенства і вернікаў, пісаў: «чем болыйее чйсло... удастся нам расстрелять, тем лучше». (Газета «Собеседннк», М., 1990. № 16. С. 7). Па няпоўных звестках у тым самым годзе было расстраляна 8100 «представйтелей реакцйонного духовенства й буржуазйй» (ленінскае вызначэнне), у тым ліку 3447 манашак і паслушніц. Гэтыя факты з кнігі «Новые мученнкн Росснн» пратапрэсвітэра М. Польскага. (Джорданвіль. 1949—1957. Т. 1. С. 214).

Між іншым, бацькі ніколі не вучылі мяне быць падобным на Валодзю Ульянава. He памятаю, каб я даваў камусьці клятву з «чэсным ленінскім». Затое аднойчы тата задуменна працытаваў, гледзячы на так-сяк зроблены і таму хутка раскіданы пантонны мост цераз Дзвіну: «Течет вода Кубаньрекй, куда велят болыйевйкй»... У мяне як у літаратара ніколі, нават у хвіліны замарачэння, не хапала натхнення напісаць апавяданне, напрыклад, пра тое, як Ленін любіў дзяцей, ці вершы, як Ленін чытае «Правду» ці думае пра Беларусь.

Але ўсе мы дыхалі атрутнымі парамі нашай акцябрацкай, піянерскай, камсамольскай, партыйнай ідэалагічна-выхаваўчай машыны, і таму Ленін яшчэ нядаўна ўяўляўся мне і маім сябрам, вядома, не геніем усіх часоў і народаў (бо мы чыталі, у прыватнасці, М. Бярдзяева з ягонай характа-

рыстыкай інтэлектуальнага ўзроўню Ільіча), але дзеячам, якога варта было чытаць і на якога ў нашай сітуацыі можна было спасылацца пры адстойванні сваіх поглядаў. Пару гадоў назад кіраўнік пісьменніцкай арганізацыі Латвіі Яніс Петэрс на адным літаратурным пленуме замест уласнай прамовы прачытаў ленінскую працу «Да пытання аб нацыянальнасцях ці аб «аўтанамізацыі» і сарваў апладысменты. Тады гэта прагучала, бо Ленін вёў гаворку пра русіфікацыю, шавіністычна настроенае чыноўніцтва... А цяпер, калі забранзавелы, кананізаваны Ільіч дзень пры дні набывае ўсё больш і больш чалавечых рысаў, мне здаецца, Петэрс згадвае той выпадак не без пачуцця ніякаватасці.

Трохі няёмка падмацоўваць сваю думку цытатамі чалавека, які ў адрозненне ад Сталіна, не тоячыся, пакідаў шматлікія пісьмовыя сведчанні сваёй жорсткасці, заклікаючы, як цяпер мы ведаем, расстрэльваць заложнікаў, «буржуяў», спекулянтаў, прастытутак і іншых «ворагаў». Я зрабіў назіранне, што ў нас на Беларусі людзі, якія любілі яшчэ нядаўна цытаваць Леніна — гісторыкі, навукоўцы, літаратары,— ужо з год, як пакінулі гэтае сваё захапленне. А калі і цытуюць, дык як бы наадварот, развітваючыся са сваёй аблудаю, са сваім старым уяўленнем,— як бы засцерагаюць ад яго іншых.

Самы раз і мне прывесці адну з малавядомых пакуль цытатак. Таварыш Троцкі ў напісанай ім ленінскай біяграфіі падае словы Ільіча, якія той часта паўтараў:: «Эта дйктатура? Это манная каійка! Русскйй человек слйшком добр. Он не в состоянйй прйнять решйтельные меры революцйонного террора. Тем не менее необходймо попробовать». Што ж, «напробовалйсь» у смак. Выканалі вялікі запавет.

Выкажу некалькі крамольных думак.

Мне здаецца, Леніну пашанцавала памерці своечасова. У тым сэнсе, што праз некалькі гадоў яго маглі б выкінуць з краіны як таварыша Троцкага альбо зрабіць удзельнікам гучных адкрытых працэсаў, а потым, праз 50 гадоў, рэабілітаваць... А перажыўшы прыемнае хваляванне ад рэабілітацыі, як было ўжо ў выпадку з Бухарыным, Рыкавым, мы праз некалькі месяцаў задумаліся б: а за што яго абялілі? Ці рэабілітуе ленінскае акружэнне сама гісторыя? За што іх можна рэабілітаваць? За крывавую расправу аднаго з тысячамі афіцэраў белай арміі ў Крыме, якія засталіся там пад чырвонае слова гонару: «Жыццё захаваем!»? За 5 тысяч адразу расстраляных салдат арміі Махно, якая разам з чырвонымі гераічна брала Перакоп? За не менш жудасныя

злачынствы другога, трэцяга, пятага... Таварыш Бухарын, як вядома, называў людзей не інакш, як чалавечым матэрыялам або масаю.

Ленін памёр учас, і замест таго, каб выдзіраць яго партрэты з падручнікаў, па ўсёй краіне яму паставілі помнікі. У гэтым быў зацікаўлены Сталін — значна выгадней абвясціць сябе прадаўжальнікам вялікай справы, чым быць яе заснавальнікам.

Верагодным уяўляецца мне і іншае развіццё падзей. Скажам, Іосіф Вісарыёнавіч мог проста ціха, без шуму і пылу адправіць свайго настаўніка на той свет, без усіх гэтых знішчаных кніжак і іншых бальшавіцкіх штучак, a потым, схаваўшыся за помнікі правадыру, абсалютна шчыра абвясціць сябе яго спадкаемцам.

— Дарэчы пра помнікі. Памятаеш, за абедам у кафэ да нас падсеў камандзіраваны штурхач з Днепрапятроўшчыны: «Як у вас з манументам нумар адзін — яшчэ моліцеся?» Голас — сумесь дзікунскай злосці з варварскай гордасцю...

— Я не прыхільнік сляпога знішчэння любой манументалістыкі. Можна прыдумаць нешта больш цывілізаванае і дасціпнае. Напрыклад, звезці ўсе мінскія помнікі рэвалюцыйным дзеячам да будынка ЦК. Хай бы яны там стваралі бачнасць пастаяннага мітынгу ў падтрымку генеральнай лініі.

Што цікава: у нашым Наваполацку ніколі не было (а цяпер, я ўпэўнены, ужо ніколі і не будзе) ні помніка, ні нават вуліцы Леніна.

— Затое Полацк не абдзелены ідэалагічнай увагай...

— Безумоўна. Там жа пачыналася беларуская гісторыя, якую неабходна было сцерці, вытруціць з нашай памяці. На якой вуліцы, па-твойму, стаіць Сафійскі сабор? Можа, на вуліцы Усяслава ці Ефрасінні Полацкай? He — на Бальнічным завулку. А які адрас Спаса-Ефрасіннеўскага манастыра? Можа, гэта вуліца ювеліра Лазара Богшы ці дойліда Іаана? Завулак Фрунзе! Ну, а помнікаў Ільічу, калі не памыляюся, ажно пяць! I ніводны з іх я не адважуся назваць творам мастацтва. Аднойчы да нас у Наваполацк прыехаў Міхась Стральцоў. «Устаю,— апавядаў мне Міхась Лявонавіч,— раніцой у гатэлі, зырк у вакно — чагосьці не хапае... Пахадзіў па гораду і зразумеў: няма Ільіча!» Такім чынам спрацоўвала нават наяўнасць адсутнасці сімвалаў. Між іншым, на ўсе нашы неаднаразовыя просьбы перайменаваць вуліцы з недарэчнымі, проста дэбільнымі назвамі накшталт

Алімпійскай, Юбілейнай гарвыканкамаўцы нязменна адказвалі адно і тое ж: «Не лезце са сваімі Скарынамі ды Каліноўскімі!» Потым угару шматзначна падымаўся палец, і, як бы палохаючы саміх сябе, савецкія служкі азіраліся па баках і сцішана дадавалі: «У нас няма яшчэ вуліцы Лені-на!»

Пачастую цябе яшчэ адной цытатаю пра Ільіча-першага,— горкаўскай, з лістапада 17-га: «Он обладает отсутствйем моралй й чйсто барскй.м, безжалостным отноійенйем к жйзнй народных масс». (М. Горькнй. «Несвоевременные мыслн». Парнж, 1971. С. 113). А ў школе мы вучылі зусім іншы, пасмяротны нарыс Горкага.

Я думаю, Анры Барбюс зусім не памыляўся, калі сказаў у разгар сталінскага генацыду, што Сталін — гэта Ленін сёння. У ленінскай спадчыне застаўся ліст да Дзяржынскага, датаваны 19.V.1922 года, дзе Ленін патрабуе падрыхтаваць да высылкі за мяжу, па сутнасці, красу расійскай інтэлігенцыі. I дзеля гэтага правадыр раіць «рыцару рэвалюцыі»: «Собрать сйстематйческйе сведенйя о полйтйческом стаже, работе й лйтературной деятельностй профессоров й пйсателей». Тут і гатовыя ворагі, якіх Ленін прапануе: «Пйтерскйй журнал «Экономйст»... по-моему, явный центр белогвардейцев. В № 3... напечатан на обложке спйсок сотруднйков... Все это явные контрреволюцйонеры, пособнйкй Антанты, органйзацйя ее слуг й шпйонов...» Як гэтыя ленінскія парады табе падабаюцца? А тэрміналогія? Ці не нагадвае яна вядомыя тэрміны класавай барацьбы 30-х гадоў?

— Апанент можа заўважыць табе: столькі гадоў пакланяліся Леніну, вырываючы з яго бясцэннай спадчыны адны выгадныя цытаты, а цяпер пачынаюць выкрываць Леніна па той жа самай ушчэнт раскрытыкаванай методзе, падбіраючы другія выгадныя цытаты.

— На гэта я магу адказаць так. Ленінскія ідэі, якія мы доўгія гады паўтаралі як малітвы-заклёны, так і не ўвасобіліся ў светлую будучыню. А ўказанні і запаветы, ад якіх робіцца проста вусцішна, вельмі хутка станавіліся змрочнай рэальнасцю: расстрэламі, высылкамі, турмамі...

Цяпер ідзе працэс развенчвання Леніна не толькі ў сферы псіхалагічнай, у грамадскай свядомасці, але і ў дэмантажы помнікаў, сціранні яго імя з назваў вуліц, устаноў. На Беларусі на гэты конт пакуль што пачуліся толькі першыя прапановы. Напрыклад, у час абмеркавання праектаў помніка Францішку Скарыну прагучала ідэя знайсці

помніку месца на цэнтральным праспекце горада, перайменаваным з Ленінскага ў Скарынаўскі. Апарат задушыў тую спробу, але праблема, думаю, з парадку дня не знікла.

Хто ж быў стваральнікам тайнай паліцыі — ВЧК, хто быў пачынальнікам агульнадзяржаўнага тэрору — Ленін або Сталін? У святле вядомых цяпер фактаў гэтае пытанне з’яўляецца рытарычным. Між іншым, складальнікі зборніка дакументаў «Ленйн й ВЧК» (М., 1975) лічаць бацькам дзяржаўнай тэрарыстычнай арганізацыі менавіта Ільіча...

Праходзячы па вуліцах імя Леніна, я міжволі думаю пра тое, што правадыр і кіраўніцтва яго партыі заўсёды разглядалі Беларусь як своеасаблівую разменную манету ў сваёй палітыцы. Спачатку нашу зямлю аддалі немцам на перагаворах у Брэсце. Потым, не спытаўшы наш народ і не пусціўшы яго прадстаўнікоў на перамовы ў Рызе, Беларусь распалавінілі па жывым, пасля чаго яе ўкрыжоўвалі па два бакі мяжы сталіністы і пілсудчыкі.

Аднойчы запытаўся ў самога сябе, якая ў нас самая ганебная чарга? Колішняя на расстрэл у Курапаты? Па лагерную баланду? Па віно? Па мыла і трусы? Мне здаецца, самая ганебная наша чарга — да чалавека, які разам з паплечнікамі падштурхнуў краіну на шлях, які давёў нас да стаяння ва ўсіх гэтых жудасных і ганебных чэргах. Я маю на ўвазе чаргу ў Маўзалей.

Нельга казаць, што злачынцы толькі Ленін са Сталіным, і ўскладаць віну выключна на іх. Відаць, свядомасць большасці насельніцтва краіны была падрыхтаваная якраз да такога павароту падзей. Бязлітасна-жорсткі сацыяльны эксперымент праводзіўся на спрыяльнай глебе і найлепшы доказ сказанага — тое, што вельмі хутка ўдалося стварыць так званы савецкі народ. Той народ, які ў 30-х патрабаваў крыві, крыві і крыві «сваіх» ворагаў. Гэта, на жаль, не міф, а рэальнасць. «Хома савецікус» павінен прайсці доўгі пакутлівы шлях да «хома дэмакратыкус», чалавека сапраўднага, цывілізаванага.

Нават цяпер, калі парламенты некаторых нашых рэспублік больш-менш дэмакратычныя, сярод народных дэпутатаў проста на пасяджэнні, як мы ведаем, можа часам усчацца самая звычайная бойка. Гэта — адна з праяў цяжкой спадчыны. А колькі недэмакратычных актаў прымаюць Саветы, абраныя менавіта на хвалі дэмакратычнага, нацыянальнага адраджэння?

Ну, Алесь, прабач, я ўжо злоўжываю тваёй цярплівасцю. Заканчваю. Хто сёння хаваецца за Леніна, за яго ідэ-

алагічную постаць, прапанаваную народу для пакланення? Тыя, хто зацікаўлены ў захаванні заснаванай ім таталітарнай дзяржаўнай сістэмы. Чаму за Леніна? Таму што помнікаў Сталіну больш няма; Хрушчоў — валюнтарыст; не схаваешся і за абчаплянага ўзнагародамі Ільіча № 2; і за падобнага на пустое месца таварыша Чарненку; і за чэкіста Андропава... Таму Ленін адзін «аддуваецца» за ўсіх. 3-за яго выглядаюць тыя, хто не збіраецца развітвацца з марксісцка-ленінскім вучэннем, бо яно і прывяло іх да свайго асабістага сацыялізму ці нават камунізму. He толькі з персанальнымі машынамі, але і з персанальнымі каровамі ў спецыяльнай гаспадарцы. Прывяло за кошт беднасці, абяздоленасці, духоўнага і фізічнага вынішчэння цэлых нацый.

I ў гэтым сэнсе, у рэчышчы вяртання нашай краіны да дэмакратыі, Ленін — гэта Сталін сёння. He развянчаўшы Леніна, мы не здолеем адмовіцца ад яго вучэння і не прыйдзем да сапраўды новага мыслення.

Ленін — гэта Сталін сёння.

— Табе не здаецца, што ўчора жыццё патрабавала іншадумцаў, а сёння — асоб, якія думаюць цывілізавана?

— У кантэксце ўчарашняга дня так званыя іншадумцы мыслілі якраз цывілізавана, што і адрознівала іх ад астатніх.

— Я меў на ўвазе крыху іншае. Тое, напрыклад, што зараз вядзецца зусім не дыпламатычная барацьба з камуністамі, якіх, амаль усіх да аднаго, абвінавачваюць літаральна ў кожнай накладцы, кожным граху перабудовы ды і застою.

— У тым, што адбываецца, вінавата сама партыя. Бо яна не жадае адмовіцца ад сваёй манаполіі на ўладу, а толькі ўсяляк маскіруе яе — тут і пераход партакратаў на новыя пасады ў Саветы, і спроба партапарату дыктаваць свае ўмовы на рэгістрацыі перыядычных выданняў. He спрыяе аўтарытэту КПСС і яе нежаданне адмовіцца ад сваіх прывілеяў, раскошных будынкаў на карысць той жа культуры, адукацыі ці медыцыны. У выніку стаяць адзін насупраць аднаго будынкі — паўпусты, выдатна дагледжаны ЦК КПБ і дабітае, цеснае памяшканне Ленінскай бібліятэкі, якая вымушана захоўваць частку фондаў амаль за сто кіламетраў, у Валожыне... Адкуль жа ўзяцца любові да маўклівых апаратчыкаў і да камуністаў шэрагоўцаў, якія трываюць усё гэта?

— Ці можа наша грамадства павярнуць на 180 градусаў — да прывычнага таталітарызму?

— На гэтым этапе — вельмі нават можа. Аднак хочацца спадзявацца на лепшае.

— У такім разе — куды мы прыйдзем?

— Гады два таму назад у праграме «Час» адна літоўка, адказваючы на пытанне, якой яна бачыць будучыню Літвы, заявіла: «Я за той Саюз, з якога не хочацца выходзіць». Практыка даказала — такога Саюза ў нас не атрымліваецца. I ўсё, што мы чуем пра новы Саюзны дагавор, пераконвае: Цэнтр імкнецца падпарадкаваць сабе ўсё, у чым выяўляецца суверэнітэт рэспублік. Таму я прыхільнік паступовага выхаду Беларусі са складу СССР і стварэння незалежнай Беларускай Рэспублікі.

Лістапад, 1990

СЕРГЕЙ НЛУМЧЙК

Свобода чнтать, свобода говорнть, свобода думать — м мужество не врать

Я роднлся 15 декабря 1961 года в небольшом городке Поставы, на западе Внтебской областн. Отец в ту пору был секретарем райкома комсомола, мать — учмтельннцей. Вообіце-то судьба запрограммнровала мне лояльность к суідествуюіцнм полнтнческнм структурам: оба деда (как по матерннской, так н по отцовской лнннн), хотя м былн крестьянамм, но состоялм в Компартнн... По семейной траднцнн вступнл в нее н я. Но не надолго. Журналнст. Жена — также выпускннца журфака.

Родмтелн мон с утра н до вечера былн заняты на работе — тем самым предоставнв мне возможность «воспнтываться» самому... Тут, конечно, немалую роль сыграла улнца — а точнее, двор. Дворы «хруіцевок» в шестндесятые годы — это соседство совершенно разных семей, н — еднный кодекс о мальчншеской честн; это пря-

ческя «под бйтлов» у старшйх по возрасту, н — безногйе йнвэлйды на досках с колесамя у пйвного ларька... В ту пору людй 6ылй как-то добрее друг к другу, мягче — а может быть, это просто кажется так, йз детства.

Теперь часто слышу от сверстнйков уверенйя, что «хрестоматнйные» персонажя йз пмонерско-комсомольской обоймы уже в те времена воспрйнямалйсь ймн не яначе как с нронней. He хочу подвергать сомненяю йскренность такйх утвержденйй — но о себе не могу сказать подобного. Даже сочнненне по «Малой земле» на выпускных экзаменах пйсэл — что, впрочем, не мешало совершенствоваться в подражанйй тембру «верного ленмнца», рассказывая о нем анекдоты. Но в чйстоту (й честность!) коммунйстйческой йдей — верйл. Драма моего поколеняя — нравственная раздвоенность. Хорошо, еслн, помнмо ндейно-казенных, появлялйсь й альтернатнвные, нравственные прймеры — тогда был шанс не превратйться в законченного цйннка йлй обывателя.

В этом смысле первым нравственным прнмером для меня былй родйтелй, как нй странно. Отец занммал крупные, по местным масштабам, партййные посты, последннй — секретарь обкома партйй по мдеологнн, он безусловно несет на себе долю йсторяческой вйны КПСС — но я нйкогдэ не вядел, чтобы он поступал подло йлй корыстно, чего, увы, не могу сказать о некоторых его коллегах, понастромвшнх себе особнякй й расселнвшнх свойх чад в шнкарные апартаменты. В коммуннстнческме йдеалы он вернл й верйт йскренне — подобная убежденность, помймо сочувствня, все же не может не вызывать чйсто человеческого уваження.

— Сергей, йзвйнй за обывательскую банальность: чем обьяснйть, что детй начальнйков порой актйвно йсповедуют соверійенно протйвоположные полнтйческйе убежденйя?

— Ты, конечно, не орнгйнален — меня уже десяткя раз спрашнвалм об этом. Соцнальный факт, как говорйтся, действнтельно нмеет место. Речь не обо мне одном. Члены Сойма БНФ Вннцук Вечерко н Алесь Суша — класснческне тому прммеры. Чем же oöiiacHMTb мх «отступннчество»?.. Карьернзмом? Но полнтмческнй талант Вннцука н журналнстскнй дар Алеся, подкрепленные к тому же связямн, прн условнн «послушаняя» гарантяровалй обойм велйколепную карьеру в офйцяальных, коммунйстнческйх структурах. Желаняем самоутвердяться? Но някакйе лйчные амбйцйй не компенсйруют тех семейных драм, koto-

рые сопутствуют янакомыслню. Возможно, какнм-то обг>ясненнем может служнть то обстоятельство, что детм высокопоставленных роднтелей нзначально нмелн более шнрокнй доступ к разлнчного рода ннформацян. А значдт, нмелась возможность сравнявать. He завмдую я предкам. У ннх, в партаппарате, как? Можешь яметь сына-алкоголнка нлн дочь-простнтутку — н тебе простнтся, но колн твой отпрыск посягнул на незыблемые устон...

Возвраіцаюсь к теме нравственных оряентяров. Однажды — я тогда учнлся в классе третьем нлн четвертом — отец прннес домой учебняк «Родная літаратура» с очень теплой дарственной надпнсью пнсателя, о котором я в ту пору, понятно, нячего не знал. Теперь это одна мз самых дорогнх мне княг в лнчной бнблнотеке. Ведь у очень н очень многнх лменно с творчсства Владнмнра Короткевяча начался процесс осознаняя — м собственной ллчностм, л своей нацнй, н прннадлежностн — маленькой частнцей — к нацнн, н прннадлежностн нацнн — к человечеству. Вообіце же в так называемую пору застоя лнтература была лменно тем нсточннком, который сохранял нравственные крнтернн едва лм не в болыпей степенн, чем содержала нх реальная жмзнь. Возможно, что в нормальном обшестве лнтература должна быть самоценна н нестн скорее эстетлческую, нежелн непосредственно воспмтательную функцню — но где оказалнсь бы мы, не будь в этом ммре Ммхамла Булгакова, Борнса Пастернака, Васнля Быкова, того же Владнмнра Короткевнча?

— Это твой любймые пйсателй?

— Лнтературные прнстрастня у меня разнообразны. Прнчем полнтнческне познцнн авторов особого значення не нмеют. Перечнтываю Габрнеля Маркеса м Германа Гессе, Андрея Бнтова, Валентлна Распутнна, тех же Быкова (особенно — «Знак беды») н Булгакова. йз поэзнн — Вознесенского, Бородулнна, раннего Мандельштама.

— Ну, а музыка?

— Здесь мом вкусы консерватнвны: слушаю, хотя не вполне «прочувствовал», Шостаковнча н Шннтке, а вот Первый концерт л «ІЦелкунчнка» Чайковского, кое-что яз Рахманннова знаю почтн нанзусть.

— Ей богу — завйдую!!

— Чему? Я, увы, нн на одном нз ннструментов нграть не умею.

— Чтобы не разочароваться, перейдем-ка лучше к следуюіцей музе — жйвопйсй...

— Блйзкй Тулуз-Лотрек, Ренуар, как любому уважаюіцему себя вйтеблянйну — Шагал. Нравятся й работы художннков-земляков Фелйкса Гумена й Александра Соловьева.

— Отлйчно. Осталось выяснйть твой отношенйя с драмой й комедйей...

— Одно время, работая в областной газете, подвйзэлся пйсать театральные рецензйй й даже был прйглашен в аспйрантуру, но вовремя отказался, так как понял, что не могу отлйчйть плохой йгры от хорошей: я слйшком доверчйвый человек, й меня легко обмануть.

— Доволен лй ты своей корреспондентской судьбой? Чем гордйшься в ней?

— Поскольку о какйх-то особенных успехах в журналнстнке говорйть не прйходйтся, остается радоваться «прорывам» в йные сферы. Будучй в армйй, лучше всех в дйвйзноне стрелял йз пйстолета й автомата, даже грамоты есть. Это задевало себялюбйе коллег-офйцеров: надо же — журналйст, но не только пером по бумаге водйть умеет. Так что когда на сессйях Верховного Совета депутаты в лампасах, упрекая меня в очерненйй доблестной Советской Армйй, переступают гранйцы такта, я жалею, что йз кодекса честн советского офйцера йсчезлй дуэлй... Но еслй серьезно — в жйзнй не убйл даже курйцу, а йзобретенйе пороха счйтаю самым гнусным порожденйем человеческой мыслй. Я — убежденный пацйфйст.

— Рядом с гордостью вечно сопутствует стыд...

— Есть, конечно, стыд за какйе-то полйТйческйе действня, совершенные в юностй по недомыслйю — ну, то же сочйненйе по «Малой земле». Но больнее пережйваешь не за уже совершенное — а йз-за того, что не успел что-то сделать вовремя. Это — чувство вйны перед роднымн й 6лйзкймй, уже ушедшймй йз жйзнй, й я не думаю, чтобы co временем оно ослабевало. Речь о глубоко йнтймных пережйваннях, й мне не хотелось бы распространяться о нйх публнчно. Давай лучше пройдемся по другйм этйческйм категорйям.

— Совсем другйм? Ндет: когда ты скрежеіцеійь зубамй?

— Презяраю трусость й нейскренность. Этй два качества в нашем антйгуманном, бесчеловечном обіцестве порождают насйЛйе — главную «двйжуіцую сйлу» тоталмтарнзма. 14 тем не менее — людей нужно проіцать. He каждому дано господом Богом выстоять под напором сйстемы.

— Насчет Неба спорйть бесполезно... Но все же мы жйвем на Земле — надобно й самому думать о себе, о своем нравственном взросленйй...

— Тут такое дело: с одной стороны, постоянно оіцуіцая собственную невежественность, несовершенство, осознаешь необходнмость самообразованмя — а с другой, нзначально советская школа, а затем последуюіцне звенья ндеологнческого механнзма с его дебнльной методой весьма прочно вбнвают в тебя страх этого самого образовання, развнтня. Особенно же печально, что в нашем самосознаннн отсутствует фнлософская подкладка — я прн этом нзучать Шопенгауэра нлн Бердяева возьмется не каждый, нбо свежм в памятн нехятрые постулаты фялософнн маркснстсколенннской. А вообіце сястема коммуннстнческого тоталнтармзма заложяла в человека не просто страх как псяхологнческое явленне, а страх нсторнческнй. Мне до снх пор не ясно, почему руководмтелн Компартян, в 70-х годах в частностн, так упорно заставлялн скрывать правду о репресснях — ведь, казалось, наоборот, было бы выгоднее: запугалм как следует народ, н дело с концом. Ведь я вера в скорую победу коммуннзма к тому временн окончательно нссякла даже у самых убежденных маркснстов-ленннцев. В 1981 году в студенческом стройотряде на несколько дней поехалн с товаршцамм на Соловецкне острова. Облазнля весь монастырь, ночеваля на какнх-то полунстлевшнх тюфяках в келье XVII столетня — этакая прнключенческая романтнка. А в первый день спроснлн у экскурсовода — стоялн тут где-ннбудь тюрьмы, может н следы осталнсь от ннх? «Да что вы, ребята, какне тюрьмы, Соловкн — чудо прнроды, вот только реставрацню бы провестн в монастыре!» — был ответ...

О том, что все обстоятельства жнзнн советского человека, включая самое необходямое (жнлье, напрнмер), завнселн от полнтнческой лояльностн — нечего н говорнть.

— Выходйт, весь жйзненный уклад подталкйвал к смйренйю лйбо компромйссу?

— С первым все ясно. Что до второго варнанта, то, по-вндммому, он неіізбежен — во всяком случае, в полнтнке, где действуют разнонаправленные векторы ннтересов. Однако я лнчно стараюсь прнбегать к нему как можно реже, поскольку это яменно тот случай, когда колнчество рнскует нензбежно перерастн в качество — в бесхребетный, угодлнво согнутый конформнзм.

— Можно лй вырастйть свободную лйчность, скажем

так, путем насйлйя, пусть даже й самого малого?

— Нет, даже еслй оно мотнвмровано благороднымй побужденйямй. йное дело — обученйе некйм профессйональным навыкам, когда тебя обязывают доводйть начатую веіць до кондйцйй. Но это — шлйфовка мастерства. Кстатм, осуіцествленйе права на свободу предполагает хорошее владенме хотя бы одной профессйей — тем более в обідестве, где соцйальные гарантнн сведены до мнннмума.

— А когда ты понял: «Я — самоценная лйчность, a вовсе не одйн йз десятков, стен, тысяч?»

— Наверное, это случялось в студенческйе годы. У меня быля очень Сйльные конфлйкты co старостой — попался на курсе такой паренек после морфлота, счмтал свонм долгом нас, сосунков, уму-разуму учйть. Затем конфлйкт перерос бытовые рамкн. Однажды на журфаке выпустялй стенгазету, в которой ямелн неосторожность воспройзвестн нзвестную статью Леняна по нацйональному вопросу,— уж не помню теперь, в каком томе Полного собранйя сочнненйй она была напечатана. Но главный факультетскйй цензор профессор Пыжков усмотрел-такв в праве нацйй на самоопределенне, пусть даже й высказанном вождем мйрового пролетарйата, крамолу. Газета была содрана co стенда. Какйе-то серьезные непрйятностй грозйлй Сергею Дубовцу, ну, а меня й Алеся Сушу наказалй банально й бездарно. После первомайской демонстрацйй декан факультета, автор целой серйй кнйг о детскйх, юношескях й зрелых годах йльяча, Павел Йвановйч Ткачев вдруг заявял, что во время первомайской демонстрацйй мы бросйЛй в лужу государственные флагй СССР й БССР, да еіце потопталнсь по нйм. А я, помймо всего прочего, достал йз сумкй бутылку водкй й якобы іцедро угоіцал товарйгцей, оскверняя тем самым праздннк солядарностй трудяідйхся всех стран. Разумеется, это была несусветная чушь, на счастье, однокурсннкй й наш куратор йряна Фроловна Ухванова опроверглн этот бред, но нервы потрепалй здорово.

й вообіце, меня постоянно втягявало в совсем небезопасные йсторнй. Как-то так получалось, напрймер, что многяе мом публйкацйй потом перерасталн в акцнм, во всяком случае, требовалй от автора не столько журналйстскйх, сколько полйТйческнх йлй кэкйх-то йных качеств. йногда после нервотрепкй, хожденйя по йнстэнцйям казалось, что дело безнадежно прояграно, что йссяклй последнйе надежды — но летело время, й справедлйвость торжествовала. Так было с йдеей созданйя музея Шагала в Вятебске, с

реставрацйей некоторых архнтектурных памятннков. Конечно, способствовалм тому вовсе не мой публнкацнн, a заянтересованность людей.

— Давай не будем скромнйчать no частй журналйстского профессйоналйзма. Скажу, как есть: по-доброму завйдовал мужеству й уменйю, какймй былй пронйзаны твой статьй об йсторйй стройтельства АЭС под Вйтебском. Как вышел на эту тему?

— О том, что начйнаются проектные работы, узнал совершенно случайно, в нюне 88-го года. Чем глубже йзучал проблему атомной энергетнкй, чем больше беседовал с экологамл — тем яснее становялось, бомба какой разрушнтельной снлы закладывается под потомков нлчего не подозреваюіцнх вйтеблян. Решенйе о возведеннн станцйй на чудом уцелевшем от радлогрязй кусочке белорусской землй было одобрено партлйным руководством республлкн спустя год после чернобыльской катастрофы — это лй не верх безразлйчня к судьбе собственного народа? Особенно отвратйтельно то, что делалось все под покровом строжайшей секретностй. Л хотя влтебское руководство в прйнцлпе возражало протлв стройтельства, но, с другой стороны, делалось все, чтобы народ оставался в неведенйй. Было ясно: областное начальство не сможет долго удержать напора Мйнска й Москвы, еслл свое слово не скажет народ. А людй еіце нй о чем не зналл. За одну ночь наплсал статью — но редактор от публйкацйй отказался. Прйшлось ксерокоплровать текст, пускать по рукам. Наконец, когда удалось уломать шефа й набранный матерйал уже стоял в газетной полосе — звонок первого секретаря обкома партйл, й матерйал слетает. Вместо него выходйт печально знаменйтая «Пена на волне перестройкл», где на чем свет клеймят мйнскйх неформалов. Ну, а на первой полосе нашлось словцо й для местных, вйтебсклх: мол, группка авантюрнстов распространяет непроверенные сведенйя о стройтельстве АЭС, нагнетает напряженность в трудовых коллектлвах... На следуюіцее утро вышлй к уннвермагу с пнкетамй. Под требованлем «Мы — протав стройтельства Белорусской АЭС й планов размеіценля ее на террнторнй Вйтебской областй» на заводах, в учрежденмях соблралл подпйсй. До снх пор счйтэю, что этй две строкл — самые результатлвные йз всех, которые довелось мне когда-лйбо напнсать.

Город бурлйл, на предпрлятйях прннймалйсь коллектнвные резолюцйй, готовйлся обіцегородской мйтйнг. Н вот

тут меня вызвал первый секретарь обкома Владймяр Вйкторовнч Грйгорьев — потребовал прйзнать, что я все выдумал, что нй о какой станцнн н речй не было. Крайне тяжелый пройзошел у нас разговор. Вообіце те днй потребовалй максймальной выдержкн — свойм поведенйем я довел отца до предйнсультного состоянйя, он слег в больнйце, дома, понятно, была драма...

Но самую главную роль во всей той йсторйй сыгралй члены йнйцйэтйвной экологмческой группы — йнженер Александр Берегейко, археолог Мгорь Тйшкйн, преподавателн Валентйн й Эсфйрь Орловы, фйлософ І4ван Степанов, фйЗйк Юрйй Хлопков. Я спецйально называю йх понменно й прошу, чтобы фамялйй осталйсь в тексте. Сейчас некоторые деятелй на волне антйядерного двйженйя разьезжают по загранйцам, выступают с речамй на конференцнях — но в те днй мы что-то не слышалй йх голоса. Члены же вйтебской экологйческой группы сделалй конкретное дело, да такое, за которое, по словам одного знакомого пнсателя, Бог дарует йм все прегрешенйя, еслй таковые у нйх ймеются. Могцную поддержку оказал Алесь Адамовйч, в «Лйтературке» выступйл Быков с группой пйсателей.

В этй-то неделй й понял: чтобы довестй дело до конца, мало напйсать статью, даже неплохую. Нбо окончательное решенйе прйНймают, увы, не чнтателн. й все же, когда однажды в редакцйю прйшлй ребята с телезавода й предложйлй баллотйроваться в союзные депутаты — хорошенько прйзадумался, даже растерялся. Но победйл чйсто репортерскнй подход — йнтересно, что йз этого выйдет? Оіцутйл по ходу «эксперймента» всю прелесть достопамятных окружных собраннй (на моем счету нх даже два — повторно выдвйгалй). Грязная, цйнйчнэя аппаратная йгра отнюдь не вызывала обйды, душу заполняло одно чувство — омерзенне. Детально распйсанному в обкомовскйх кабйнетах сценарню предшествовала волна слухов — что наркоман, что бросял жену с двумя детьмй й предался разврату... Хотя до той поры женат даже не был.

Так вот, этн нечйстоплотные баталйй добавйлй последнне штрмхй в портрет нашей партократнй й убедйлй: бороться с нею на эмоцнональном порыве, размахйвая шашкой,— глупо. Нужны сйстемные действйя. ПолйТйческйе.

— Сегодня ты народный депутат республйкй...

— Могу лй сейчас наконец назвать себя чйстым полйтйком? Вряд лй. Вот Пазьняк, к прймеру: по образованйю — йскусствовед, к тому же замечательный фотограф, но глав-

ное его прнзванне все же в нном. Все его навыкн н качества работают на полнтнку. 14 я позволю себе высказать предположенме, что очень, очень не скоро мы прочнтаем новую его статью об архнтектурных стнлях Белорусснн нлн о нацнональном театре. Я же — журналнст, » только потом уже — полнтнк. Во всяком случае, хотелось бы в это вернть, но в последнее время просто фнзнческн нет временн сесть за пнсьменный стол. Пншется не на бумаге — в памятн.

— Н много уже закодйровано в ней?

— Порядочно. Недавно Саша Лукашук посоветовал запечатлеть нанболее драматнчные эпмзоды внутрнпарламентской кухнн. Есть даже названне — оно дословно воспромзводнт фразу, которую частенько доводнтся слышать от досточтнмых парламентскнх оппонентов.

— Держу парй: там не обойдется без энергйчных междометйй.

— Счмтай, что выяграл. Вот он, заголовочек: «У-у-у, с...! Опять пошел к ммкрофону...»

Между прочмм, как бы это нн показалось странным монм коллегам по парламенту, но прежде, совсем недавно, я весьма неуютно чувствовал себя, еслн ввдел взоры более чем трех человек, одновременно обраіценных к своей скромной особе. Одно дело, когда ведешь телепередачу на мнллнонную ауднторню — это не страшно, в студнн-то два оператора, режяссер, зрнтелей вроде как бы н нет. М совсем другое мнтннг: первое время я буквально выдавлнвал нз себя по слову, потом как-то пообвыкся. Во мне свдел комплекс застенчмвостн. й вообіце, я всегда сомневался в свонх возможностях, поэтому н в грядуіцем любое самооболыценне мне, надеюсь, не грознт.

— А стойт лй, по-твоему, задйрать нос журналйстйке в целом?

— Сейчас, по нстеченнн замечательного временн, нменуемого перестройкой, внднм главный результат ее пятмлетня: раскрепоіценное сознанне как следствяе свободы чнтать, свободы говорнть, свободы думать. Но, увы, заслугн белорусской журналнстнкя, нашей местной печатн менее всего повннны в этом достнженнм — ну, многме лн нз нас нашлн в себе мужество не врать даже в нашн, относнтельно безопасные времена? А перяоднка? «Літаратура і мастацтва», какой-то перяод «Чырвоная змена» — этн печаталн правду. Мм н доставалось немало. В остальной же прессе — эпнзоднческне прорывы к правде.

— Которые к тому же, как замечено, в последнее время сталй все более редкймй...

— Ну, это проявйлось не только в белорусской журналнстнке. Процесс свертыванйя гласностй начался в Москве — но я сейчас не о Кравченко co компанмей. Смотрй, что получйлось: одна за другой йсчезалй смелые, незавйсймые передачй — «Взгляд», «ТСН», «АТВ» — мсчезалм йлй полностью менялй направленйе (что одно й to же) — й разве кто-нйбудь йз коллег Мукусева, Полйтковского йлй Мйтковой обьявнл голодовку, напйсал заявленйе «по собственному...», наконец, просто отказался в знак протеста от эфнра? Наоборот — заполнйвшяе «свято место» еіце швырнулй вдогонку ушедшйм: «зарвалйсь вы, ребятушкй...»

— Счйтаешь, прйчйна — завйсть?

— Конечно, еслн счйтэть нашу профессйю творческой, то в ней, как й в актерской, к прнмеру, это качество — не последнее. Но ведь в здоровой, нормальной среде такое чувство обычно трансформйруется в желанйе самому добнться чего-то большего, стэновйтся стймулом к самосовершенствованйю. A то, что называют «черной завйстью» — наоборот, хотя й направлено ядовйтым острнем на соперннка, но рано йлй поздно начйнает разьедать й лйчность самого завйстнйка.

Есть, на мой взгляд, прнчйны более глубокйе. В частностй — дйлетантнзм нашего брата, ведь еслй брать по «гамбургскому счету», то профессйональный уровень большннства советскйх журналйстов не йдет нй в какое сравненне с навыкамй йх западных коллег. Там, помймо обязательной безупречной осведомленностй в какой-то одной отраслй, ты должен еіце быть й унйверсалом: сегодня ннтервью с мйннстром энергетякй, через неделю — репортаж йз лагеря эльпйнйстов. Первое же уменйе, которого требовала школа большевйстской печатй — способность прйспосаблйваться, то есть сойзмерять направленйе своего пера с очереднымй установкамй партййных форумов. Тот, кто более йскусно потакал прйхотям большйх й маленькйх вождей — оказывался в фаворе. Нмел лучшую квартмру, езднл по заграннцам,— словом, владел номенклатурным набором благ. Остальные... Надо прйзнать, что большйнство йз «остальных», за редкйМй йсключенйямй, стремйЛйсь догнать й перегнать свонх более удачлйвых коллег — заметь, вовсе не для того, чтобы покорйть творческйй Парнас,— хотелось побыстрее взобраться на должностной Олймп. Какне уж тут моральные преграды...

To есть в дякторской студйй телевяденйя, в кабянетах редакцяй газет й журналов шел весьма энергйчный процесс расталкйванйя локтямй — за лучшее место под солнцем. Только н всего. Плата за это — обманутое доверне тысяч, мйллйонов чйтателей й зрнтелей.

— Но ведь не всякйй чйтатель способен распознать вот так, сходу, подмену правды ложью...

— Тем преступнее эта подмена! Тут мы вйдйм еіце одно явленяе, не менее показательное й, полагаю, куда более тревожное, чем попыткй высшей властя прйдушять прессу. Ведь скажй кто-нябудь еіце осенью 90-го года, что закроют тот же «Взгляд» — не поверял бы: ну, как же, любямая народом передача, в сознанйй нашем ставшая, по сутя, сйнонймом гласностн. Да вы что — людй не позволят, запротестуют, гневнымй пясьмамй засыпят, замйтннгуют, a кто — н бастанет!.. Ну, й где она, эта волна народного гнева? А не было ее. Проглотйлй й смнрялйсь. Понятно, что знмой 1990—1991 людй 6ылй замордованы бесконечнымй счередямя, свйстопляской с ценамя. Все это так, но это — еіце не все. Мне вдруг с тревогой начало казаться, что людй — я ямею ввяду «простого» человека йз очередя за майонезом — оченьлегко откажутся от свободы, есля йм взамен будет предложено спокойное, сытное суіцествованне, без всякйх там сокрушаюіцнх основы вселенскйх й местных пойсков йстйны. Очень, очень бы хотел ошйбйться в этом своем наблюденйй. 14 тем не менее. Почему свобода слова, свобода духовная с такой покорностью отдается? He потому лн, что под нее не было заложено свободы экономнческой?

Получйв возможность думать й говорнть свободно, мы былн лншены права свободно действовать — й в этом, наверное, драматйзм так называемой перестройкн. Журналясты здесь оказалйсь заложннкамй. Да, собственно, весь народ стал жертвой прн отправленнй коммунйстнческого обряда. За пресловутую верность «соцйалйстйческому выбору» прйшлось платйть отнюдь не партяйным жрецам, а мйллнонам простых людей. Но это уже — не драма, a трагедйя. Трагячно й to, что, даже оіцуіцая все большне й большяе тяготы, 76,4 % проголосовавшнх на мартовском референдуме за «обновленный» Союз, одновременно загналн себя в тупйк соцйалйстйческого выбора. Полагаю, что как раз самые нзоіцренные популярнзаторы коммунязма, ймевшяе, в отлйчйс от остальных, возможностй выезжать за рубеж, а значят, й сравнйвать — давно уже разувернлйсь.

Ho продолжают врать — наверное, нм так выгоднее. Нлй, может быть, просто не хватает мужества не врать.

— Возвратймся к твоему утвержденйю «я — не полйтйк, а журналйст».

— Хочешь сказать — что это за журналйст такой, выдаюіцйй в лучшем случае по статье в месяц? А серьезно — не мешает лй одно другому, ведь й полнтйка, й журналнстмка требует максямальной отдачя?

Мные мой коллегй по депутатскому корпусу (да н по журналястскому цеху) занймают по несколько постов й в Сойме БНФ, м в центральных советах партнй, не говоря уж о разлячных культурно-просветйтельскйх органнзацнях. В прннцнпе, я отношусь к этому хотя й не без легкой нронйй, но вполне нормально. Это — деятельность на благо Возрожденйя, а значят — святое дело. Но я, напрямер, не могу представйть себя — лет через десять — в должностй, к прймеру, мйнйстра средств массовой янформацйй в правнтельстве Пазьняка йлй какнм-нйбудь послом. У меня несколько яные орйентйры. К прймеру, когда в Мйнск пряезжал Горбачев, мне, как сокоордйнатору парламентской оппозмцйй, по-вядймому, не следовало бы лететь стремглав с парламента на встречу в Академян наук. Но как журналнста меня этот внзят йнтересовал — й я вскочйл в одну йз машнн кортежа, й не жалею об этом: на основе впечатленйй потом получялся матернал, чнталн его, как мне говорялй в Вйтебске, не без янтереса. Кстатй говоря, на тему «полйтйк й журналяст» у меня было несколько бесед с Пазьняком — я не прйнямаю его отношеняя к представйтелям прессы. Надо все-такя понямать, что, отказывая в йнтервью корреспонденту, ты отказываешь самому себе — в обіценйй с тысячамй чятателей; не думаю, чтобы полйтнку это шло на пользу. Мне же Зенон Станяславовйч рекомендовал держать с журналнстамй дйстэнцйю — забыв, очевядно, кто я по профессйй...

— Вот ты сказал — «в правйтельстве Пазьняка». Ты всерьез уверен, что у Пазьняка есть шанс стать Презйдентом республйкй?

— Сам Пазьняк пресекает всяческме разговоры на эту тему. Хотя, на мой взгляд, порассуждать об этом было бы не во вред. Это, в конце концов, вопрос победы йлй пораження демократйческнх сйл. Для меня очевядно, что обіцество вступает в полосу консерватйзма й реакцнн, но я также убежден й в том, что рано йлй поздно дйктатура рухнет. Кто будет во главе демократйческйх реформ —

— вопрос не праздный. Опыт Горбачева показывает, что человек, отягоіценный не столько даже аппаратным прошлым, сколько стереотйпамй, может прйвестй только к половннчатым результатам, еслй вообіце не к краху. Обіцество скорее всего сделает ставку на фйгуру йного плана. Убежден, что — во всяком случае, еслй рассматрйвать сегодняшнйх лйдеров,— лучшей кандйдатуры, чем Пазьняк, не найтй. Но я не рйскнул бы утверждать, что он будет непременно йзбран прй самых демократйчных выборах — в сйлу некоторых особенностей нашего обіцества...

Быков как-то назвал Пазьняка «апостолом Белой Русй» — а пророк, яздавна йзвестно, не всегда годйтся в прокураторы... Во всяком случае то, что уже теперь удалось сделать Пазьняку, будет оценено потомкамй не яначе как подвйг во благо нэцйй. Ну, а сблязй особенно заметна степень его самоотреченйя...

— Пренебреженйе матерйальнымй благамй, комфортом — необходймое качество для полйтйческого борца?

— Вовсе нет. He восторгаюсь «рахметовіцйной», стремленнем спать на гвоздях да пйть сырую воду с сухарямя. Хотя, конечно, учйтывая переменчйвость — порой к протнвоположному — полятйческой погоды, навыкн спанья на жестком не худо было бы йметь. Правда, у большянства мойх, как это называлось в популярном телесернале, «соратннков по совместной борьбе»,— как-то само так получалось не густо с этймй благамя. Мне в целом жаловаться нечего, только с квартнрой прйшлось помаяться. В Мйнск меня перетаіцйл, вопрекй решйтельному нежеланню ЦК, главный редактор «Вожыка» Валентян Блэкйт; думалй, потяхоньку удастся пропйсаться в йздательском обіцежйтйй. Но — в нгру вступйЛй сйльные мяра сего: горйсполком несколько раз отказывал в пропйске. Жйл у сестры в обіцежйтйй, кантовался по квартйрам друзей, ночевал в цокольном этаже вросшего в землю домйка на Немяге. Когда уже был депутатом, буквально назавтра после свадьбы, местные властй выкурйлй меня й оттуда. Снялй с женой квартйру, а потом, наконец, получнл свою.

— Кстатй, твой уход в «дйссйдентство» для блйзкйх драматйчен?

— Для роднтелей й сестры. Жене я достался уже «готовенькнм». Впрочем, к моменту нашего знакомства, она уже ймела кое-какой опыт: нюхнула «Черемухй» на памятном мйТйнге в Куропатах в октябре 88-го.

— Ну, обіцепрофессйональный момент тут йграет роль

вспомогательную. Главное, все же, йдейно-псйхологйческйй остов лйчностй, ее йнтеллектуальная энергйя. He согласен?

— Счнтается, что едва лн не самой большой бедой нацнонального демократнческого двмження является отсутствне в Белорусснн яркнх лнчностей, нестандартно мысляіцмх людей. А кто же тогда Мальднс, Сндоревнч, Пазьняк, Владнмнр Орлов? А Конон? Прнчем называю только современннков... Скорее правомерно говорнть об нном — а нменно, о до обндного ннзком уровне полнтнческого самосознання нашего обывателя, который прнвык к любой свежей, орнгннальной ндее относмться с превелякнм сомненнем, a то н с ненавнстью. Здесь круг замыкается. Многолетнее нстребленме нацнональной ннтеллмгенцнн, насажденне в человеческом сознаннн ортодоксального большевнзма не могло не прнвестм к оскуденню мнтеллектуального потенцяала нацнн. Еднннцы-то как раз нмеются, две-трн сотнн актнвнстов всегда на ввду — н за восстановленне поруганных архнтектурных памятннков онн выступают, н за экологнческую безопасность, н протмв зажнма гласностм. Однн н те же лнца на мнтннгах, однн н те же нмена в газетах. А где поддержка — людн «второго», «третьего» эшелонов? йх — нет. Й появятся не скоро. В Белорусснн еіце долго демократнческая ндея будет «гостьей для нзбранных».

— Может u noroMV, что средй «новых» маловато радйкалов?

— He думаю, чтобы после показательной карательной внльнюсской операцнн 13 января раднкалнзм прелыцал слншком уж шнрокне народные массы. Народ устал. Людн разувернлнсь в реальностн раднкальных перемен н готовы прннять перемены любые — лншь бы только хоть чуточ^КУ улучшнлась жмзнь. Но — тем более! Тем нужнее людн, способные на раднкалнзм! 14 не нужно бояться, что выскажут слмшком уж «левые» нден: на каждого «экстремнста» найдется пара десятков сталннцев, готовых стереть ннакомысляшего хоть в порошок, хоть в лагерную пыль. Раднкалнзм сегодня не просто нужен — он необходмм для того хотя бы, чтобы полнтнзмровать обіцество, еслн угодно — полярмзовать его. Ведь еслн к электродвнгателю провестн провод с одням только отрнцательным зарядом, он не заработает...

— Ты уверен, что твой йдеал будуіцего прйемлем для, скажем так, массового «употребленйя»?

— Больше всего, н не только меня одного, беспоконт,

чтобы народ — когда, наконец, поймет, как беспардонно дурйлй его большевйКй все этй десятйлетйя,— не прйменйл к коммуннстам те меры, которые яменно онй же долгое время йсповедовалй. Я говорю о фйЗйческом воздействйй. А ведь народ у нас бывает нейстов, й пушкйнская фраза о беспоіцадностй бунта относйтся не только к русскйм. Н перйод перехода от тоталйтарйзма к демократнй должен пройсходмть в русле цйвйлйзовзнных реформ.

— А что же «ценностй соцйалйстйческого образа жйзнй»?

— Благодаря усердному осушествленйю коммунйстйческнх постулатов, стремленйю к «коммунйй», нскаженно поннмаемому равноправйю,мы прншлй ко всеобіцей бедностн, а у бедных — своя йерархйя ценностей. Прнмечательно, что ценностй соцйалйстнческой сйстемы в нормальном обіцестве таковымя не являются. Это — предметы первоочередной необходймостй: квартйра, хорошйе продукты, автомобяль. Хотя что это я — какой там автомобйль? Лйшняя пачка стйрального порошка, пара носков, а уж телевйзор — на пределе мечтанйй. Это обйдно, конечно. Но еіце печальнее, что прй реальном соцмалйзме девальвнровалйсь йстйнные ценностй, утвержденные всем ходом мйровой йсторйй. Для советского человека лйцезреть Рембрандта в подлйнннке куда меньшее наслажденйе, чем откушать отбйвную. 14 сам человек менее всего вйноват в этом.

— Что ты думаешь. о джтойнствах перестройкй?

— Может быть, едйнственное ее достнженйе — оіцуЕценне свободы, возвраіценное людям. Этого, конечно, недостаточно для немедленного процветаняя, но вполне хватает для того, чтобы почувствовать себя человеком й йзбрать правйльное направленйе путй.

— Куда прйвела, ведет тебя твоя дорога?

— В оппозйцйю. Она, перефразяруя некогда популярное офйцнальное обьясненйе свободы,— осознанная необходнмость, олйцетворяемая й реалязуемая в реальной полйтнческой структуре — в оппозйцйй Народного фронта в Верховном Совете. Помннтся, в самом начале парламентской деятельностн многйе нз нас (й я не йсключенйе) высказывалнсь в том смысле, что нужно, мол, максймально яскать контакты с представйтелямй так называемого партмйного большянства, соглашаться на компромяссы. Только Пазьняк категорнческй возражал протав этого. 11, наверное, оказался прав. Такая тактака была бы безус-

ловно оправданна, будь расклад сйл половйна на половнну. У нас же соотношенйе оказалось йным — прймерно одйн к четырем, в лучшем случае. Н полйтнческйе оппоненты, чувствуя арйфметйческое превосходство, язбралй тактаку беззастенчнвого нажйма. Группа депутатов, поддержйваюіцая нден БНФ, была вынуждена выделяться в оппознцйю, но прн этом действовать конструктнвно: мы участвуем в работе постоянных комйссйй, затем предлагаем свой, альтернатнвные проекты законов. Такйх проектов подготовлено уже несколько десятков. 14 нй одйн йз нйх не прошел — задавнлн.

— Конечно же, опять ймеются в вйду злокознй коммунйстов?

— Нас постоянно упрекают в йх «огульном охайванйй», всех й без разбору. Но, простйте, мы всегда вйделй разнйцу между экс-членом Полйтбюро Слюньковым, этйм чернобыльскйм Пйлатом,— как метко Адамовйч его окрестйл,— м рядовым йнженером, который еслй й вяноват в чем-лябо, так только в том, что йсправно членскне взносы платйл. й себя я не отделяю от этого йнженера — тоже ведь фннансмровал Егора Кузьмйча, Нйколая Нйкйтйчэ, Ефрема Евсеевйча...

Но вот йсторйческая вйнэ партнй — нензмерйма. Однажды, во время прямого радйоэфйра, телефонный звонок от незнакомой мйнчэнкй: «Недовольна вэшймй язвйтельнымн выпадамй. Ну, ладно, коммуннсты допустйЛй какйе-то ошйбкв, но нельзя же так клеймйть. Вы все, еслй к властй прндете, дйктаторамй будете с Пазьняком во главе».

Ошйбкй?.. Но еслв мйллйоны жертв ГУЛАГа, прйведшее к экологйческой катастрофе бездарное хозяйствованне, унячтоженные памятнйкн культуры — ошй6кй, то что же тогда йменуется преступленйем?! Помялуйте, еслй бы где-то в Велйкобрйтанйй, допустйм, правяіцая партйя потакала бы сокрытйю катастрофы масштаба чернобыльской — на протяженйн жйзнй как мнннмум двух-трех поколеннй она бы не смогла претендовать на народное доверне, десятйлетнямй бы отмывалась от стыда...

— Когда ты вступйл в КПСС?

— В армнй, в 85-м — году тогда еіце розовых надежд. І4з казармы, где властвует суровый устав, перемены на «гражданке» выгляделй прямо-такй фантастйческймй. В победу коммунйзма, конечно, уже нйкто не верйл, но казалось: началй возвраіценйе к здравому смыслу. Потом выяснйлось: возвраіцаться-то прйходятся не прямой, самой

короткой н ясной дорогой, a no запутанным тропмнкам, околотнымм путямн. To был знак свыше — наш кормчнй вынужденно лавнровал, нскал компромнсс. Да, конечно, завалы нногда прнходнтся обходнть, напролом переть — коленн обдерешь. Тогда еіце в моде была теорня московскмх демократов-ннтеллектуалош с партмей, мол, все ясно, но оставаться в ней нужно, чтобы с протнвннкамн перестройкн бороться нх же оружнем. 14 не замечалн, что оружне заржавело, да м патроны холостые. Такая познцмя, конечно, обрекалась на провал.

— Какйе событйя, факты окончательно подвйглй тебя на разрыв с партйей?

— Вечером 13 января 91-го года после внльнюсскях событмй, когда ннспнрмрованный лмтовскмм фмлналом КПСС самозваный комнтет направнл на людей танкн, понял: вопрос о пребываннм в этой партян нз полмтмческой плоскостм переходнт в моральную. Такой же шаг сделалм еіце несколько депутатов. Я был протмв того, чтобы громогласно заявлять о выходе,— ддя депутата Верховного Совета в этом поступке нет ннкакой доблестн, н потом, это было следствнем жгучего стыда, а стыд все-такн ннтнмное чувство.

Тем не менее об этом чувстве прншлось заявмть в те же днм, выступая в лнтовском парламенте. Нмл Гнлевнч, возглавлявшнй офнцнальную делегацню, оценнл мон слова как оскорбленме в адрес белорусского народа. На самом же деле все было нначе.

15 января нам, членам оппознцнн, прмшлбсь чуть лм не на коленях уговарнвать депутатов прннять заявленме в поддержку Лятвы. Увы, ограннчялмсь решеннем послать в Впльнюс депутацню, чтобы разобраться «на месте». Сразу же, в перерыве, собралась оппозмцня, выделялм свонх представмтелей. Через пару часов, на граннце с Лнтвой, нас встретнлн лнтовскме парламентарня, сказалн, что сегодняшней ночью возможен вооруженный захват здання Верховного Совета, спроснлн, куда поедем: в гостнняцу нлн, может, в парламент. Разумеется, направнлнсь сразу в парламент, там как раз шло заседанме. К этому временн, замечу, десяткн правктельств н разлнчных стран выразнлм солцдарность с лнтовскнм народом, высказалм возмушенме военным вмешательством Кремля. Молчала лншь соседняя Белоруссня. К счастью, с намн нмелось заявленяе, подпнсанное восьмьюдесятью тремя депутатамн — его я зачмтал с трябуны. 14 прншлось выразнть сожаленне, что наше

депутатское большннство осмотрнтельно выжмдает... Но не такая осмотрнтельность нужна государственным мужам...

— Прйбалтййскйе событйя ты расценйваешь отказом от далекйх апрельскйх йдей перестройкй?

— Еіце в конце 90-го года, до Внльнюса, я счятал, что, несмотря на все трудностл, процесс будет необратямым. Теперь такой уверенностн все меньше. Кстатл, не удлвлюсь, еслм набор этого ннтервью будет рассыпан по прнказу какого-нябудь майора,— так стреммтельно наступает реакцня, подмнная под себя неокрепшле росткл едва пробнвшейся к свету демократнн.

Вяльнюсскнм событлям (я воспрлннмаю нх как своеобразный «час якс») предшествовала до мелочей продуманная кампанля днскредмтацнн н демократнн как обіцественного ннстнтута, н демократов как полнтмческнх лнчностей. Нногда мне кажется: а не спровоцнрован лн экономмческяй крлзмс для того, чтобы уставшне от стерлльностл прнлавков людл согласмлмсь на любую дяктатуру, но — предполагаюіцую хоть какую-то стабмльность? Конечно, крнзнс — явленне не рукотворное, а совершенно закономерное для нашей смстемы, но подозренмя нет-нет да н вознлкают.

Демократы, прошедшне на выборах в парламенты, в местные Советы, а кое-где занявшме первые посты — не нзменнлн жнзнь к лучшему. Онм н не моглн ее нзменнть, нбо вся структура мсполнятельной властн осталась прежней, а главное — сохранялнсь старые отношенля собственностн, основанные на государственной монополяя. Результат -— днскреднтацня Советов как таковых, а заодно н тех демократов, которые в ннх оказалнсь. Людн не очень-то захотелн разбяраться, как ты там голосовал, за нлм протмв, в оппознЦнй ты был млн послушно давнл кнопку... Значят лн это, что, как заявнл в одном нз ннтервью депутат Гончар, не следовало бы влезать в этл структуры? Что участме демократов в государственной структуре без возможностм реально влнять на эту структуру — безнравственно? Что лучше бы оставаться «чнстенькнм»? Ответ, полагаю, дал сам Гончар, возглавнв одмн мз отделов Госплана, этого релнктового монстра пресловутого планового хозяйства. Н я уверен, что поступнл он совершенно правнльно: нужно нспользовать все возможностн для реалнзацнн своей позлцйн, мначе эта познцня, нзвннмте, не что лное, как рнсовка н пустословне. Я уверен, что без участяя Садовского Международная коммссня нашего Верховного Совета мог-

ла бы превратяться в фйлйал Ннтурйста, распределяюіцйй йностранные вояжй депутатов, а без Вертйнского Комйссйя по гласностй, глядйшь, стала бы выполнять функцйй цензурного ведомства...

44 все же... Реакцйя не замедлйла воспользоваться неопытностью демократов. В декабре 90-го дйктатура попробовала свой голос у сьездовскйх мякрофонов, а уже через месяц пойграла железнымй мускуламя в Вйльнюсе...

— Что йменно не удалось сделать за все этй пять лет, дабы застраховать обіцество от возврата к прошлому?

— Возможно ошнбаюсь, но счйтэю: шансы для этого еслй й быля, то весьма нячтожные. Собственно, ямелась только одна возможность, она й теперь не йсчезла окончательно: едйненйе левых снл й вслед — консолйдэцйя обіцества. Обіцество только начало расслайваться полмтйческн (процесс закономерный), й потребуется время, очень много временй, чтобы уже в новом качестве собраться вместе.

14 самое главное: народ наш настолько темен, что о какой-лнбо его полйТйческой культуре просто смешно говормть.

— Рйскуешь наклйкать на себя обвйненйе в гордыне!

— Да, я знаю, что стало обычным льстйть народу, воспевать его. Кто спорйт — народ наш святой, он пережял ужасные времена й сохранйл все-такй здоровую, нравственную основу. Но десятйлетйя обмана й йстязэнйй не прошлй бесследно. Мы етце темны, в нас сйдйт страх, й наявная готовность быть обманутым сочетается с патологйческой подозрйтельностью. Это — весьма ненадежная опора для демократйй.

Попытка сохранйть Союз любымя средствамй прйведет к еіце большему межнацйональному напряженйю, возможно введенйе чрезвычайного положенйя во всех республйках. Еслн это будет сделано — новая кровь нейзбежна. Но в военную дяктатуру я не верю, нашм генералы все же людй партяйные, йм нужен некто, кто бы отдавал команды. Но, разумеется, партократйя будет опнраться на военно-промышленный комплекс. ВоенйЗйрованная дйктатура не сможет установять даже жалкое подобйе стабйльностя: экономнку дуламй автоматов не поднймешь, й потому дйктатуре суждена немйнуемая гйбель. 14 вот тогда, когда народ окончательно сбросйт ндеологйческне шоры й убедятся, что йного путн, чем тот, которым йдут цйвйлйзованные государства, не суіцествует, тогда-то й начнется подлйнное возрожденйе. He раньше.                                                   „ _

Ноябрь, 1990

ВІНЦУК ВЯЧОРКА

Будучая Бацькаўшчына — незалежная, некамуністычная, нетаталітарная

Паводле пашпарту я Вячорка Валянцін Рыгоравіч. Калі надышоў час самаўсьведамленьня — і нацыянальнага, і палітычнага,— стала зразумела, што гвалт дэнацыяналізацыйнае сыстэмы праявіўся і ў страце нашым народам свайго традыцыйнага непаўторнага іменьніка. Хацелася бачыць сябе самога зарыентаваным у нашу іменаслоўную традыцыю. Я стаў шукаць і адшукаў у мовазнаўчай літаратуры, што ў паўночна-заходніх рэгіёнах Беларусі імёны Валенты, Вінцэнты і Вікенці зьліліся ў адну форму — Вінцук. Чуў я гэта ня ў вёсцы, дакапаўся з кніжак, як, зрэшты, і да большасьці сваіх ведаў. Так і стаў для пераважнай колькасьці сяброў, калег, знаёмых Вінцуком Вячоркам.

А нарадзіўся ў 1961 годзе, выпускное сачыненьне пісаў, цытуючы «Малую зямлю» Леаніда Ільіча Брэжнева. Хаця ўжо на той час дастаткова

добра ўсьведамляў, што раблю паганую справу. Зь 1 студзеня 1991 году я — супрацоўнік часопіса «Спадчына» і выкладчык Беларускага гуманітарнага ліцэю.

Жонка па прафэсіі матэматык, гісторык навукі. Двое дзяцей.

— Ступені сталеньня? Зь сям’і «службоўцаў», сям’я рускамоўная. Грамадзянскае маё фармаваньне пачалося, бадай, са слуханьня рок-музыкі. Я пасьпеў захапіць час так званай бітламаніі, і для мяне, малога, трынаццацігадовага, рок-культура была сымболем нечага такога балючага й надзвычай праўдзівага. Да яе вабіла тое, што гэтая культура відавочна не прымалася старэйшым сьветам. А свае рахункі да яго, да сьвету няпраўды, зноў жа на дзіцячым узроўні, ужо тады пачалі зьяўляцца. Як і многія мае сябры зь ліку гараджан-раўналеткаў, дзякуючы вось гэтай андэрграўндавай культуры прыйшоў і да андэрграўнду палітычнага.

— Прабач, вымушаны прызнацца ў няведанні ўжытага табой тэрміну...

— Падземная, так бы мовіць, культура, падземная палітычная традыцыя.

Палітычнае ўсьведамленьне пацягнула за сабой нацыянальнае. Штуршком быў, напэўна, побыт у Літве. Спачатку падзяляньне мяшчанскіх поглядаў на літоўцаў як на нацыяналістаў, якія на нас, савецкіх, касавурацца. А потым нібы маланкай працяло: а дзе ж я сам жыву? Што гэта такое — правінцыя? Бястварая, безаблічная зямля? I сапраўды: толькі радыё нейкім рэліктам час ад часу кажа: «Гаворыць Мінск» — я да сямі клясаў жыў у Берасьці.

— Мабыць, бацьку перавялі? Кім ён працаваў?

— Усё маё сьвядомае жыцьцё ён чаргаваў пасады фінансавыя, адміністрацыйныя і партыйныя. Па адукацыі эканаміст.

Дык вось, уразіў кантраст: размытасьць, безаблічнасьць у нас і канкрэтнасьць, аформленасьць у суседзяў.

— Як твая ранняя палітызацыя паўплывала на школьнае жыццё?

— Безумоўна, аддаў даніну ілюзіям аб пераўтварэньні камсамолу, былі спробы зрабіць на базе камітэту камсамолу вольны клюб, быў нават журнал, у якім мы, сябры гэтага камітэту, запісвалі свае шчырыя думкі пра Брэжнева, пра той тэатр абсурду, які нас атачае. Была спроба дэмакратычна выбраць новы камітэт камсамолу, ціто сутыкнулася з шалёнымі нападкамі адміністрацыі — яна ж мела свой сьпіс

кандыдатаў у «лідэры». Гэта вяло да расчараваньня ў наяўных структурах, адсюль ідзе штуршок да фармаваньня сьвядомай антыкамуністычнай пазыцыі. Яна менавіта з тых часоў.

— А філфак?

— Туды, на беларускае аддзяленьне ўнівэрсытэту, я ішоў абсалютна сьвядома. Ужо ведаў пра існаваньне беларускага самвыдавецтва. Мы вучыліся ў адзін час зь Сяргеем Дубаўцом, Алесем Сушам і ўзаемна падтрымлівалі адзін аднаго. Ужо тады ідэалам была эўрапейская, цывілізаваная, несавецкая Беларусь. Ідэалам вельмі шырокім. Жылі мы вялікім імкненьнем нешта рабіць. Яно пачало рэалізавацца, памятаю, з таго, што калі ў нашы рукі трапіла паэма «Лысая гара», мы, зьмяніўшы некаторыя радкі, нешта выкінуўшы і дапоўніўшы, перадрукоўвалі і распаўсюджвалі яе паміж сяброў.

— Робячы гэта, ты не думаў аб пагрозе свайму спакою, калі ўсё ідзе па гадамі адпрацаваным трафарэце жыцця?

— Спачатку нас ня вельмі чапалі, а потым пачалі. Але было позна. На філфаку я ўмацаваўся ў перакананьні, што тая афіцыйная беларушчына, якая прапануецца і ў школе, і ва ўнівэрсытэцкай праграме, у многім здольная толькі дэзарыентаваць чалавека і зьнішчыць ягоны стыхійна ўзьніклы здаровы, жыцьцяздольны патрыятызм. Маю на ўвазе як літаратурную праграму, так і трактоўку гісторыі. Да таго часу я сам пачаў нешта ведаць дзякуючы Караткевічу, дзякуючы бібліятэцы імя Леніна. Туды я пранік яшчэ ў школьныя гады па чужым білеце. У беларускі аддзел. I стала пакрысе фармавацца мэта. У супольнасьці аднадумцаў назаву Сяржука Сокалава-Воюша, Сяргея Запрудскага... Мы разам спасьцігалі свой нацыянальна-палітычны ідэал. Вынікам развагаў стала ўсьведамленьне неабходнасьці выйсьці на людзей. Адной перадачай самвыдавецкіх матэрыялаў, бібліятэчнымі росшукамі, інтэлектуальным самаўдасканаленьнем, зразумелі мы, не абмяжуесься. Так нарадзілася ідэя стварэньня «Беларускай майстроўні». Спачатку «Сьпеўная», потым «Драматычная» і ўрэшце «Сьпеўна-драматычная беларуская майстроўня». Гэта семдзесят дзявяты год.

— О-о, якраз тады выйшла адна з самых славутых пастаноў ЦК КПСС «Аб далейшым удасканаленні ідэйнавыхаваўчай работы». Называецца — падтрымалі...

— Ну... Перад новым годам нам, каго я ўжо назваў, хлопцам з тэатральна-мастацкага інстытута — Сяргей Ui-

мохаў, Рыгор Панцялееў, Ягор Марачкін — прыйшла ў галаву думка адрадзіць Каляды. Узнаўляючы фальклёрныя сьвяты, мы кідалі выклік. I абсалютна не зьдзівіліся, калі прыйшлі з каляднымі песьнямі да Уладзіміра Караткевіча, іншых пісьменьнікаў з дома па Карла Маркса, што па дарозе нас перахапіў спачатку адзін міліцэйскі нарад, потым другі, больш сур’ёзны, з варанком і няўмольным маёрам. Ён пажадаў чацьвярых забраць з сабой, але калі ў машыну захацелі ўсе, сярдзіты афіцэр чамусьці не згадзіўся і загадаў разыходзіцца. Мы праз колькі хвілінаў зноў сабраліся і пайшлі калядаваць, як задумалі. Вось такі стаў хрост.

Фальклёр у гэтым выпадку — тая вечная аснова, той вечны грунт, якога проста павінна баяцца сыстэма. Яна разумее, што тут спрадвечнае, апрабаванае вякамі, тут народная эстэтыка і традыцыя міжлюдзкіх кантактаў, якія выпадаюць з таго ж маральнага кодэксу будаўнікоў камунізму. He стыкуюцца з тым, што навязвалася краіне семдзесят гадоў. А я адчуваў тады магутны поцяг старадаўняга нашага сьветаўспрыйманьня, Наогул тое было цудоўнай эстэтычнай школай для ўсіх нас — гэтыя сотні вывучаных песень, прыгажосьць спрадвечных абрадаў, хараство нацыянальнай вопраткі. Дарэчы, усё гэта мы выкарысталі, усчаўшы прыхаваную тады прапаганду занядбаных нацыянальных сымболяў.

Цікавы факт: падрабязнасьці пра іх і палітычныя традыцыі Беларускай Народнай Рэспублікі, пра жыцьцё нашай эміграцыі мы вычытвалі паміж радкоў пасквільных кніжак Алеся Божкі, Леаніда Прокшы й Вацлава Мацкевіча. Аўтары, таго ня ведаючы й не жадаючы, далі першасную інфармацыю пра «клятых нацыяналістаў», зацікавілі імі, прымусілі засяроджана ўслухоўвацца ў «галасы» на кароткіх хвалях. Менавіта тады, у канцы 70-х, я ўпершыню пачуў імя Міхася Кукабакі. Ня ведаю, ці шмат такіх людзей было на Беларусі, але для нас гэты чалавек стаў жывым сьведчаньнем — і наш народ ня з горшых, і ён мае сваіх вязьняў сумленьня, пра лёс якіх рупіцца, дбае цэлы сьвет.

— А вы разумелі, што цэламу свету прасцей дбацца за таго ж Кукабаку, чым вам?

— Вядома. Мы добра разумелі, чаму кідаем выклік, што ў сыстэмы ёсьць свая моцная абарона. Атакуючая: некаторыя з хлопцаў-аднадумцаў добра пазнаёміліся зь непрыкметнымі «грамадзянамі ў цывільным». I кагосьці яны абраталі...

— Якой была твая першая адкрытая палітычная акцыя?

— Вынас партрэта Кастуся Каліноўскага на першамайскую ці лістападаўскую дэманстрацыю. Я толькі паступіў тады ва унівэрсытэт. «Па сакрэце» мне затым паведамілі, што гэты ўчынак стаў і першым запісам у маёй «справе». Ці так яно — ня ведаю, але ганарыўся, што ёсьць і справа, і запіс...

— Скажы, калі ласка, а чаму ты са сваёй ярка акрэсленай палітычнай скіраванасцю, цікаўнасцю выбраў не гістарычны, не філасофскі, а філалагічны факультэт?

— Бо філфак быў адзіным хоць па форме нацыянальным аддзяленьнем у грувасткай структуры Беларускага унівэрсытэту. Толькі тут я мог заручыцца магчымасьцю несьці надалей дарагую мне нацыянальную ідэю. А што датычыць гістфака, то ён, па-мойму, даўно ператварыўся ў кузьню партыйна-чыноўных кадраў.

— Да таго ж, яго веды лягчэй здабыць шляхам самаадукацыі?

— Натуральна!

— А ці не перабольшваеш ты інтэлектуальныя магчымасці чыноўнікаў ад ідэалогіі і культуры, сцвярджаючы, што яны выдатна разумелі, у чым «крамола» адроджанага фальклору? Па маіх назіраннях, многія з іх, калі нцват не большасць, не докі ў такіх спецыфічных пытаннях, якія патрабуюць грунтоўнай адукацыйнай падрыхтоўкі. Адсюль, дарэчы, і пастаянныя канфлікты афіцыйных структур з творчай інтэлігенцыяй рэспублікі.

— Mary згадзіцца. Але з папраўкай: яны многае разумеюць, схопліваюць, толькі — на падсьвядомым узроўні. Вось так падсьвядома чыноўніцтва раскусіла, што «Беларуская майстроўня» — нейкая міна запаволенага дзеяньня. I абсалютна правільна сказала адна дама, адгаворваючы нас ад розных там гуканьняў вясны: «Это все, конечно, хорошо, но здесь чувствуется какой-то скрытый протест!»

— Ваша паўлегальная дзейнасць, нейкі андэрграўндавы фальклор міжволі вымушае задаць пытанне аб гатоўнасці ісці на кампраміс...

— Так, мы сьвядома ішлі на яго, не абвяшчаючы адкрыта ўсёй сыстэмы сваіх поглядаў. Бо разумелі: зараз рана! Магчыма, школа працы на мяжы афіцыйнасьці якраз і дапамагала адчуваньню часу. Ідэю трэба вылучаць тады, калі нейкая, хоць невялікая частка грамадзтва сасьпела да яе ўспрыняцьця. Нельга цягнуцца ў хвасьце і нельга ісьці ўпоравень — трэба рушыць адным крокам наперад. На той час

14. Зак. 5493.

201

адраджэньне фальклёрных сьвятаў, вулічных імпрэзаў зрабіла, відаць, першую працу. Кажучы так, я памятаю здабытак нашых папярэднікаў, пакаленьня Зянона Пазьняка, больш блізкіх да нас Уладзімера Арлова, Алеся Разанава.

— Што б ты адзначыў у іх спадчыне найбольш каштоўным?

— У першую чаргу — інтэлектуальныя напрацоўкі і напамін пра тое, што нешта можна рабіць. Нашай задачай было паказаць людзям: на вуліцы можна выходзіць не дзеля толькі традыцыйных ідэалягічных сьвятаў, а і для іншых, куды бліжэйшых людзям. Напрыклад, пасьпяваць беларускія вясьнянкі, у якіх, акрамя ўсяго іншага, славіцца і Бог: «Багаславі, Божа, вясну загукаці...»

— Тут я папрашу цябе нагадаць самую, бадай, скандальную веснавую масоўку, ля Траецкага прадмесця — яна вельмі выразная для асэнсавання, ілюстрацыі толькі што сказанага...

— Добра, толькі закончу сваю думку. Дык вось, інтэлігенцыя беларуская, нацыянальна сьведамыя людзі, якія не адносіліся да яе... У маёй сьвядомасьці ідэал незалежнай і некамуністычнай Беларусі быў адным цэлым. Прабач, ідэал нетаталітарнай, менавіта нетаталітарнай — і незалежнай — Беларусі. Я лічу, што мы пераможам толькі тады, калі мы ні ў якім разе не разьяднаем, не разьдзелім вось гэтыя два паняцьці. Мне не патрэбна таталітарная, хай сабе і беларускамоўная, Беларусь. Hi ў якім разе. Як, дарэчы, не патрэбная і цалкам дэмакратычная, але са страчаным беларускім абліччам, ніякая, гэткая дэмакратычная НеБеларусь!

He хачу выхваляцца, але я бачыў: наша праца была патрэбная людзям, яны ўбачылі іншыя, нязвычныя для сябе сацыяльныя функцыі вуліцы. Аказваецца, можна сьпяваць беларускія песьні, не зацьверджаныя ў рэпэртуарных зборніках, можна адчуць сябе беларусамі ды наогул — свабоднымі людзьмі! Гэтыя фальклёрныя сьвяты каліва сваёй работы зрабілі — у згуртаваньні людзей, якія сустрэліся, пабачылі адзін аднаго, зразумелі: нас жа, аказваецца, шмат! Нас жа нямала! Мы, аказваецца, нармальныя людзі — вунь як нас слухаюць у парку Янкі Купалы на веснавых сьвятах! Дарэчы, тут не магу не адзначыць ахвярную працу Ларысы Сімаковіч, цудоўнага хормайстра, кампазытара — яна цяпер кіруе фальклёрным дзіцячым ансамблем тэлебачаньня. А тады абсалютна ахвярна яна вучыла нас сьпяваць. Лепшай узнагародай Ларысе і нам, «артыстам»,

была шчырая ўдзячнасьць слухачоў. Які эпізод ты нагадаў?

— Ля Траецкага прадмесця!

— Цкаваньні, нейкія патаемныя захады супраць нас былі пастаянна. Іншых хлопцаў даводзілі, ну, проста прафэсійна. Сяржука Сокалава-Воюша пасьля аднаго з Купальляў выгналі, прымусілі напісаць заяву аб звальненьні з музэя Якуба Коласа, яго філіі ў Мікалаеўшчыне. Тады на сьвята прыехала чалавек сто моладзі. Так было ўсё добра, сьветла, паэтычна... Аднак каля чатырох гадзін раніцы, пасьля абрадавага купаньня, паляну раптам ачапілі міліцэйскія машыны, усчалася аблава, яны трэсьлі нашыя валізкі, торбы, шукалі нейкія паперы... Па сцэнарыі сьвята ў нас, вядома, былі нейкія палітычныя моманты — напрыклад, заклік князя Купаліша, гэтага традыцыйнага пэрсанажа сьвята. Мы адраджалі фальклёр не са стопрацэнтнай аўтэнтычнасьцю, імкнуліся актуалізаваць яго — гэта натуральна. Каб сьвята жыло, яно не павінна быць музэйнай, запыленай такой каштоўнасьцю. Сапраўдны зварот князя Купаліша прагучаў пазьней, а першым мы «знайшлі» фальшывы, намі ж скалочаны са стандартных фразаў, накшталт: «Еіце теснее сплотймся вокруг й во ймя йсполненйя...» Там не было ніводнага палітызаванага слова, але вось гэтак высьмеяныя шаблёны, трафарэты білі, як кажуць, не ў брыво, а ў вока. У выніку — аблава, допыт у Стаўпецкім КДБ, страчаная Сокалавым праца. А ён жа быў вельмі таленавіты музэйшчык. На маю думку, беларуская культура шмат страціла, калі ў Мікалаеўшчыне перастаў працаваць такі ўнікальна творчы чалавек. У выніку была загублена магчымасьць стварыць выдатны асяродак беларушчыны ў сьвятым месцы.

Але кульмінацыяй сталі падзеі ў Траецкім прадмесьці, гэта праўда. Было 20 красавіка 1986 года. Тады якраз сьвяткаваўся заключны дзень Тыдня выяўленчага мастацтва, які праводзіцца па ініцыятыве Саюза мастакоў СССР. Гэтае мерапрыемства мы і выкарысталі для «афіцыйнага прыкрыцьця» Гуканьня вясны. Затым ужо, пасьля інцыдэнту, стала вядома, што людзі з гаркама камсамола, у прыватнасьці Герасімаў, цяпер партыйны чын, па-мойму, адказвае за ідэалёгію, правялі інструктаж былых афганцаў. Паведамілі: 20 красавіка беларускія фашысты будуць праводзіць сваю дэманстрацыю... I не пасьпела пачацца сьвята, толькі-толькі былі расстаўлены мальбэрты і пляншэты, а навучэнцы школы-інтэрната для ўталентаваных дзяцей распачалі звычайныя традыцыйныя вясьнянкі — раптам

з-пад моста выскачылі дзясяткі са два дзецюкоў у цывільным, якія без папярэджаньня накінуліся на хлапцоў, дзяучат, трэсьлі іх, білі, крычалі: «Заткнйтесь, подонкй, co свойм белорусскйм языком! Мы тебе устройм такое, что нйкогда не родйшь!»... Камандаваў групай чалавек, значна старэйшы за ўсіх. Калі на дапамогу дзецям кінуліся дарослыя, нешта адбылося і ў галовах саміх афганцаў. Некаторыя сумеліся, некаторыя спыніліся, і тады старэйшы загадаў: «Все назад!» — I яны арганізавана сышлі.

Калі пабітыя зьвярнуліся ў Цэнтральны райаддзел міліцыі, каб высьветліць прычыну алімпійскага спакою прысутных падчас бойкі вартаўнікоў парадку, запатрабаваць накіраваньне ў мэдэкспэртызу, яны... убачылі там жывых і здаровых афганцаў! Тых самых... Пасьля былі ўпартыя спробы падаць на гэтых людзей у суд, расшукаць іх, рупіліся бацькі пабітых, рупіліся сябры Саюза мастакоў, якія былі арганізатарамі сьвята,— нічога не атрымалася. Пра тое пісалі нават Гарбачову — быў такі пэрыяд раньняй перабудовы, калі на адрас генсека пайшло некалькі лістоў ад нашай інтэлігенцыі. Я лічу, для яе самой гэта было добрай школай, бо на той час стаць падпісантам азначала трапіць у нейкі чорны сьпіс, пазбыцца надзеі на жыцьцёвыя даброты. Аднак усё скончылася нічым: нікога не пакаралі. Адзінае цешыць: прыходзілі потым самі афганцы, якія прызнаваліся ў жорсткім падмане. I некаторыя пачалі працаваць ва ўзьніклай тады «Талацэ».

— А чым іменна быў падман?

— Прасьцей простага: 20 красавіка — дзень нараджэньня Гітлера, вось табе і прывязка «нацыяналістаў» да фашыстаў. Ня вельмі падкаваныя ў прамудрасьцях фальклёру былыя салдаты прынялі бяскрыўдных сымбалічных папяровых птушак у руках дзяцей за нацысцкіх арлоў! Вось да якой ступені дзікунства ўмудрыліся дайсьці. Самае сумнае ў тым, што ў гэты дзень нейкія брытагаловыя хадзілі ў іншым месцы зусім спакойна.

Затое цешыць іншае: многія «афганцы» зараз актыўна падтрымліваюць БНФ. Напрыклад, афганец, маёр Андрэй Цялькоўскі, дэпутат гарсавета.

— Дзе ты знаходзіш спакой душы, калі справы зусім дрэнь?

— У сям’і. Яна падтрымлівае. Пачынаеш думаць: калі ўжо будзе поўны развал, калі наша справа лясьнецца, то будзе заўсёды сям’я, дзеці, якія працягнуць тваю справу.

Дарэчы, вельмі балюча, што рэдка бываю дома, так рэдка гуляю і гутару з дзецьмі,— кепска гэта...

— Дзеці добра ведаюць родную мову? Захоплены беларушчынай?

— Калі старэйшая пайшла ў садок і ён неўзабаве стаў выконваць ролю сродку індактрынацыі — ідэалягічнага сродку, я зацікавіўся праграмай, паводле якой там ідуць заняткі, і жахнуўся. Хоць нам пашанцавала — гэта першы беларускі садок, ім загадвае Галіна Сяргееўна Прыма, чалавек апантаны сваёй справай. Дык вось, мы зь Пятром Вінцэнтавічам Садоўскім прыйшлі ў жах, пабачыўшы тую праграму — па-першае, яна была копіяй расейскай праграмы, па-другое, настолькі ідэалягізаваная! Уявіць толькі: зь пяці гадоў і раней ідэал усялякіх цнотаў і дабрачыннасьцяў — выключна адзін дзядуля Ленін... На дзіцячай сэкцыі Саюза пісьменнікаў мы тую праграму раскрытыкавалі, а праз тры дні чуем: «Вы такія добрыя крытыканы, то давайце, хлопцы, бярыцеся і складзіце лепшую». Так, зусім нечакана для сябе, давялося разьвярнуцца, засесьці за дзіцячую літаратуру пачатку стагодзьдзя, за перакладныя творы, за тое, што знаходзілася ў спэцыяльных сховах — спадчына таго ж, напрыклад, Ластоўскага ды іншых. Адначасова замаўлялі нешта сёньняшнім добрым пісьменьнікам, такім, як, скажам, Сокалаў-Воюш. Бо нямала са старэйшае гэнэрацыі нашых дзіцячых пісьменьнікаў ужо й ня дбала, каб іх унукі чыталі па-беларуску. Задаволены, адным словам, што сякі-такі зрух у гэтым пляне мы зь Пятром Вінцэнтавічам зрабілі.

— Цяпер дзіця ў школе?

— Зноў адчуваньне жаху ад падручнікаў. Я не пачуваюся кампэтэнтным у гэтай сфэры, але трэба біць у званы, прапаноўваць альтэрнатывы, трэба ламаць праграму. Ці трэба забіраць малую з такой школы. У нашай клясе разам з маёй вучыцца сын Івашкевіча. Акцябрацкай арганізацыі ўжо ня будзе. Нашыя дзеці будуць выхоўвацца ўсё ж такі на іншых каштоўнасьцях, але ж трэба думаць пра ўсе сотні тысяч беларускіх вучняў. Сёлета ўпершыню гарадзкому бацькоўскаму камітэту ўдалося арганізаваць на лета адпачынак ддя дзяцей у летніку «Грунвальд» «на базе» піянэрскага лягера «Дружба». Я да чаго? Калі мы цяпер упусьцім гэтую справу, упусьцім школу, калі мы не даможамся выгнаньня са школы кожнае палітычнае арганізацыі, як камсамольскай, піянэрскай, так і ўсякіх іншых,— мы ўпусьцім пакаленьне. Па школе, пасьля заняткаў, пасьля курсу навукі,

які заснаваны на спрадвечных нацыянальных каштоўнасьцях і вечных усечалавечых маральных нормах,— калі ласка, стварайце ў сябе ў пад’езьдзе, у домакіраўніцтве ці яшчэ дзе. Школа не павінна быць рассаднікам ніякай ідэалёгіі.

— Чым жа яна павінна стаць?

— У першую чаргу — асяродкам, які дае дзіцяці веданьне маральных нормаў чалавецтва, можа быць, рэлігійных, дае агульнаадукацыйны запас ведаў і, зразумела, знаёміць з Бацькаўшчынай. У старэйшых клясах, калі дзеці здольныя асэнсаваць і зразумець пакручастыя шляхі сусьветнай філязофскай думкі, выкладаць гісторыю і палітычнай думкі.

— Тваё разуменне патрыятызму адрозніваецца ад афіцыйна прынятага? Якімі іменна нюансамі, адценнямі?

— Што такое савецкі патрыятызм? Замілаваньне да органа дыктатуры пралетарыяту, якім зьяўляліся Саветы зь сямнаццатага году? Гэта, лічу, тупіковая галіна ў чалавечай гісторыі і сярод разнастайных чалавечых пачуцьцяў.

Патрыятызм у маім разуменьні — перш за ўсё любоў да Бацькаўшчыны. Я не хацеў бы займацца дэфініцыямі, але чалавечы вопыт засьведчыў: любоў да роднай зямлі ні ў якім разе не спалучаная зь нянавісьцю, падозраньнем, стаўленьнем як да ніжэйшых да суседніх народаў — барані Бог. Патрыятызм як усьведамленьне сябе сынам сваёй зямлі і ўсьведамленьне іншых сынамі сваіх земляў. I праз гэта да іх пашана.

Зноў жа па сабе мяркую. Вось быў гэтым я дзіцём, як кажуць, ніякім, савецкім хлопчыкам. Пабачыў, як на Украіне, у Літве, жывуць нейкія людзі, не зусім правільныя — у іх там нейкія мовы ёсьць, архітэктура трохі не такая... Усё гэта ўспрымалася адступленьнем ад нашага добрага стандарту. Праблемы тых людзей былі абсалютна далёкія і незразумелыя. Затое пасьля таго, як я ўсьведаміўся беларусам, нешта, хай мінімальнае, спасьціг — што гісторыя маёй зямлі шматпакутная, але і слаўная, што ёй ня семдзесят, а тысяча гадоў; калі самастойна вывучыў мову, бо не было такога настаўніка,— вось тады я зусім інакш пачаў ставіцца да пакутаў латыша, які баіцца, што яго народ стане меншасьцю на сваёй зямлі; да бедаў расейцаў, якія баяцца, што зьнікнуць паўночныя рэкі, а зь імі й непаўторная архангелагародская культура; бедаў і пакутаў тых жа валійцаў, тых жа брэтонцаў — народаў ня першага гатунку ў сваёй жа дзяржаве, зусім як мы... Зьявілася, адным словам,

стэрэабачаньне, нарадзіліся эстэтычныя імпульсы ад спробы пранікнуць у душу іншага народа. Узяць хоць чытаньне грузінскай прозы. Агульначалавечую яе каштоўнасьць я ўсьведаміў, зайшоўшы ў гэты поўны пахмяцяў непаўторны, унікальны грузінскі нацыянальны сьвет, гэтак непадобны да нашага. I ад таго, што я, беларус, займеў у сваёй душы і гэты куток, створаны Аміраджыбі ды іншымі, ад гэтага ж толькі ўзбагаціўся мой нацыянальны сьвет. Вось які патрыятызм я маю на ўвазе.

— Вас, аднак, называлі не патрыётамі, а не менш чым нацыяналістамі. Такое зневажала? Вы спрабавалі растлумачыць уласную пазіцыю?

— Чаго-чаго, а ярлыкоў хапала... Колькі патрачаных нэрваў яны каштавалі, колькі стандартных адказаў мы напрацавалі, пакуль дзейнічала «Майстроўня», потым — «Талака». У нас ужо тады зьявілася сыстэма: сьпеўкі — лекцыя, сьпеўкі — экскурсія, сьпеўкі — дыскусія, сьпеўкі — вандроўка... Ня тое, каб гэта ішло па нейкім стратэгічным пляне, проста мы імкнуліся, нам было цікава і важна разьвівацца інтэлектуальна. Разумееш, зьбіраліся людзі, якія разважалі прыкладна ў аднолькавым рэчышчы: ну калі мы ня станем беларусамі ў поўным сэньсе гэтага слова, то хто? Гэта адно. Было і другое: пачуцьцё справядлівасьці, адчуваньне, што нешта ў нашым родным краі ненармальна. I за гэта чуць сябе нацыяналістамі?

Цярпліва, даходліва, нібы дзецям неразумным, тлумачылі элемэнтарнае: нацыяналіст — гэта, таварышы, той, хто зьневажае іншых, ставіць свой народ вышэй за суседні... 3 другога боку, сусьветная ж традыцыя ўжываньня гэтага тэрміну зусім інакшая, гэта ў нас за семдзесят гадоў ён неяк вывернуўся ў бок шавінізму, што зусім, як кажуць, зь іншай опэры. У сусьветнай паліталёгіі нацыяналістычнымі называюцца ўсе так званыя нацыянальна-вызваленчыя рухі трэцяга сьвету. Таму калі мы хочам далучыцца да сучаснай замежнай філязофскай думкі, нам трэба разабрацца са сваёй «саматканай» тэрміналёгіяй. Можа мы і сапраўды нацыяналісты, толькі ў агульнаэўрапейскім сэньсе. А такога саромецца ня трэба.

— Даросламу заўсёды лягчэй абараніцца ад з’едлівых кпінаў, навешвання тых жа самых ярлыкоў, лягчэй прывыкнуць да касавурых позіркаў... Ну, а дзецям як? Як рэагуюць твае дзеці на прэсінг ранняй сацыялізацыі?

— Адразу скажу: я кепскі выхавальнік — бракуе часу...

Выратаваньне ў жонцы. Што да паднятай праблемы, яна была б невырашальная, каб мы былі па адным. Вялікае шчасьце, што мы ішлі ўжо гэнэрацыяй, што нас шмат. He забудуся, як недзе ў годзе 79-м мы хадзілі да Караткевіча і пачулі наступнае: «Хлопцы, гляджу на вас і цешуся: мы ж былі ў шасьцідзесятыя, як купіны на балоце; стаіш на ёй і бачыш недзе далёка-далёка яшчэ адну постаць на гэткай самай купіне... А вы ўжо цэлую выспу, цэлы востраў занялі». Мы прыблізна адначасова жаніліся, заводзілі дзяцей у адзін час і таму стварылі нейкае сваё дзіцячае асяродзьдзе, нашы дзеткі сябруюць паміж сабой. Ёсьць і праблемы. Дачка, напэўна, і камплексуе, калі трапляе ў новае рускамоўнае асяродзьдзе аднагодкаў — тыя і «дзярэвняй» калі-нікалі абзавуць, і пазьдзекуюцца часам... Таму і камплексуе, за лепшае лічыць тады маўчаньне. Затое сярод аднамоўцаў — энэргічнае, талковае дзіцё, усё нармальна. Цікава, што яна навучыла беларускай мове суседзкіх дзяўчатак з рускай сям’і, вельмі талерантнай. Яна бярэ прыклад з нас — на Беларусі мы гаворым па-беларуску з усімі, ну хіба чалавек прыежджы, зусім здалёк і разумее толькі па-руску. Мая пазыцыя: калі я буду пасьлядоўна карыстацца мовай, тады ў іншых ня стане «жалезнага» аргумэнта — ах, у мяне няма адпаведнага асяродзьдзя, а таму кажу, як усе!.. Між тым ёсьць ужо добрая купа сапраўды беларускіх сем’яў, дзеці якіх таксама карыстаюцца роднай мовай. Мовай бацькоў.

Нашы дзеці разам з намі ходзяць на мітынгі, для іх усьведамленьне сваіх бацькоў непадобнымі да іншых мае, безумоўна, нейкае сваё вельмі пэўнае значэньне. У што яно выльецца, мне цяжка пакуль прагназаваць. Ня ведаю, можа гэта і нядобра. Можа, сям’я павінна быць толькі цёплым такім агмянём, дзе ёсьць народная традыцыя, дзе ёсьць літаратурнае слова, дзе ёсьць добры бацькоўскі прыклад — гэта ў ідэале. Але ў нас цяпер такі час, што інакш няма як.

I зрэшты, хто ведае, як павернецца жыцьцё, што давядзецца рабіць нашым дзецям, ці не спатрэбіцца ім нейкі гарт, набываны ўжо сёньня. Індыра Гандзі, да слова, выхоўвалася з маленства ў атмасфэры палітычных гутарак ейнага бацькі, ейнай слаўнай сям’і.

— 1 гэта пайшло Індыі на карысць...

— Індыі — так. Але барані Бог, я ня думаю праводзіць тут аніякіх паралеляў!

— Разам з тым у нейкім сэнсе на вашых сем'ях ідзе

апрабацыя пэўнай грамадскай мадэлі заўтрашняга дня, ці так?

— Нашы сем’і далёка не ідэальныя, хоць апрабацыя сапраўды йдзе. Між нашай волі.

— А як да гэтага ставяцца старэйшыя пакаленні вашых радаводаў?

— Я ўспамінаю цяпер сябе, сяброў ранейшымі: якія мы былі самаўпэўненыя, бачылі сябе ўсё адкрывальнікамі, піянэрамі... А потым пачалі даведвацца, што, мякка кажучы, гэта зусім ня так, што, можа быць, гісторыя сама так пакруцілася... Хаця сапраўды на вуліцы мы выйшлі задоўга да перабудовы, гэта я заўсёды не прамінаю падкрэсьліць, калі чую: «Ах, перабудова стварыла магчымасьці!» He, магчымасьці стваралі і мы. Вялікае ўражаньне пакінула размова зь Зянонам Пазьняком, калі рашуча прыйшлі да яго, патрабуючы тэрмінова сабраць усіх сьвядомых людзей, выпрацаваць нейкую стратэгію, праграму... Толькі ён быў цёрты жыцьцём чалавек: «Хлопцы, ні ў якім разе! Калі вы хочаце, каб усіх нас накрылі і рух быў спынены на бліжэйшыя дваццаць гадоў, тады абавязкова трэба зрабіць павашаму». Ён мала нас ведаў, і на мяне вялікае ўражаньне зрабіла, як ён паверыў нам, сказаў: «Галоўная задача — гэта змагацца за незалежнасьць, супраць камунізму». Сказаў гэта вельмі даўно. Я зразумеў, што мы ня першыя на гэтай зямлі, ёсьць людзі, якія рабілі, робяць і будуць рабіць гую справу, што фактычна раскрылася, распрастала крылы толькі цяпер.

— Дзякуй, але я меў на ўвазе і крыху інійае, калі задаваў папярэдняе пытанне. Сфармулюю болый жорстка: чытачы не зразумеюць, калі я не спытаю, а ты не адкажаш пра свае ўзаемаадносіны з бацькам. Даўся яму ў знакі? Паўплываў твой выбар жыццёвага шляху на яго грамадскае становішча?

— Гэта была агульная бяда. Пэўны час мае ідэалы ўспрымаліся сям’ёй як прыкметы падлеткавага максымалізму. Аднак паступова высьветлілася: ёсьць іншае — натуральны канфлікт пакаленьняў у чыстым яго выглядзе. Сытуацыя складвалася надзвычай складаная, непрыемная, цяжкая для бацькі, ён меў масу непрыемнасьцяў, і пагоршанае здароўе выразна адлюстравала тое... У сваю чаргу, натуральна, двухсэнсоўным было ўвесь час і маё становішча: як жа, нашчадак намэнклятурнай сям’і! Праўда, тут ёсьць момант — мы не карэнныя менчукі. Да сталічнай намэнкля-

туры той жа бацька далучыўся, калі мне было гадоў трынаццаць. Так што я не выхоўваўся ў асяродзьдзі залатой багэмы, і дзякуй Богу. Хадзіў, як кажуць, сваімі дарогамі.

Карацей, канфлікты даліся ў знакі ўсім. Калі я балятаваўся на выбарах у Вярхоўны Савет БССР, галоўным контраргумэнтам апарату было якраз намэнклятурнае паходжаньне. Вось, маўляў, старэйшы пры ўладзе, цяпер і малодшы туды цэліць... Абвяржэньне было адным — свая пазыцыя. Але, паўтараю, на бацькавым становішчы гэта адлюстравалася болей. Цяпер паміж намі існуе паразуменьне, ёсьць у кожнага свае погляды, свае пазыцыі.

— Прыклад сямейна-палітычнай талерантнасці?

— Так. I бацька мяне зразумеў цяпер куды болей. Гэта натуральна: мы ўсе зьмяняемся, сталеем. Вось... Сацыяльнае паходжаньне моцна стрымлівае мяне. Я б не балятаваўся ў народныя дэпутаты, але так было неабходна — мяне, можна сказаць, прывялі: «А хто яшчэ? Трэба ратаваць сытуацыю...»

— Колькі ты галасоў набраў?

— Сорак шэсць працэнтаў выбаршчыкаў былі «за».

— А з кім змагаўся?

— У першым туры ажно з шасьцю, у другім — з генэралам. Пасьля старту я значна апярэджваў яго. А на фінішы, з улікам складанасьці раёна — прыватны сэктар Грушаўкі, «хрушчоўкі», што побач зь ёй,— генэрал мяне апярэдзіў на працэнт, для перамогі і яму крыху не хапіла. Аддам належнае гаркаму партыі — папрацаваў супраць мяне вельмі шчыра: штоночы зьяўляліся паскудныя ўлёткі, дзе абыгрывалася ўсё тое ж сацыяльнае становішча, прыдумляліся незьлічоныя сацыяльныя даброты, якія я нібыта маю дзякуючы бацьку... Давялося гэтага агіднага варыва каўтнуць удосталь.

Шчыра кажучы, было б лепей, каб «Майстроўню», «Талаку», Фронт стваралі людзі не майго паходжаньня...

— Разлік на інерцыю класавага выхавання?

— Сем дзесядзігодзьдзяў зрабілі сваё... Аднак зазначу: непрыняцьце рэжыму ў мяне не асацыявалася з бацькам. Я бачыў, што ён сапраўды працуе начамі й выхаднымі, шырокія ўяўленьні пра намэнклятуру зусім іншыя. Хоць меркаваць, зразумела, тым, з кім ён працаваў, але для мяне бацька быў, ёсьць і будзе бацькам. Пра намэнклятуру я меркаваў якраз па стылі вышэйшых кіраўнікоў: Паўлава, Антановіча, Пячэньнікава, Сакалова... Узгадваю іхнія выступы, іхнія адносіны да таго, што мы рабілі — а ішло ад пачатковай

міралюбнасьці да сьведамага непрыняцьця... А дрымучае невуцтва вярхоў і памагатых? Яно было для многіх з нас такой цудоўнай школай сацыяльнай арыентацыі! Адно вярзеньне пра нейкую «поповіцмну» ў сьвяце Купальля чаго вартае... Яно пераконвала, да якой жа ступені люмпэнская, прымітыўная гэтая партыйна-савецкая эліта, што, натуральна, не магло не паглыбляць канфрантацыю, перакананасьць: вось гэтыя ну нікуды і ніяк нас ня выведуць!

Вядома, увесь адрэзак савецкай гісторыі народу прышчаплялася, выхоўвалася падазронасьць да інтэлігенцыі творчай, навуковай, рэлігійнай, нарэшце. Яна плянамерна вынішчалася, а пра Беларусь дык наогул няма чаго казаць, тут адстрэл вёўся фактычна франтальна. Прапорцыя сяброў Саюзу пісьменьнікаў года 37-га ад года 29-га складае працэнтаў дзесяць... Таму пажынаем тое, што мелі. Безумоўна,ніводная нацыя ня можа абысьціся без... Я тут рызыкую, калі гэта кажу — узьняты папулісцкі грэбень хвалі ставіць мяне ў двухсэнсавае становішча, але нацыя ня можа абысьціся бяз той эліты духоўнай, якая нясе каштоўнасьці, якая вяртае іх народу ў крытычны момант — і ў народу зьяўляецца апірышча. Літоўцы гэта здолелі зрабіць. Яны здолелі захаваць эліту нацыянальную, культурную й палітычную, якая прайшла лягер, захавала ў касьцёлах вернасьць нейкім спрадвечным ідэалам, у эміграцыі. I ў крытычны паварот літоўскай гісторыі высьветлілася: народ гатовы да выпрабаваньняў, да гэтай блякады, яшчэ нейкага ліха. У іх ёсць інтэлігенцыя, якая апладняе людзей думкай.

— Вывад: у нацыі павінны быць прафесійныя думаннікі?

— Прычым шмат. У нас жа многае засланіла анкета. Дарэчы, той факт, што пераважная большасьць вышэйшага кіраўніцтва паходзіць пераважна зь сялян і рабочых, гэта з аднаго боку цудоўна — напрыклад, для многіх зь іх ня склала б праблемы вярнуцца да роднай мовы, тут абы жаданьне; аднак, з другога боку, поўныя гонару за сваё сацыяльнае паходжаньне, але не задаўшы сабе працы зраўняцца з дасягненьнямі, вяршынямі сусьветнай і ўласнай цывілізацыі, яны засталіся на прымітыўным узроўні. Да гэтага дадалося і праклятае паўмоўе: ад роднага слова адбіўшыся, расейскім не авалодалі. У выніку — няздольнасьць выказаць глыбокую філязофскую думку ці абагульненьне, сфармуляваць ідэю, якая падштурхне да прарыву ў фундамэнтальных навуках, ні тым больш выказаць далікатнае эстэтычнае, маральнае пачуцьцё... Адсюль маем ганебную адсутнасьць ляўрэатаў Нобэля, адсюль у нас ці не найменшая колькасьць пісьмень-

нікаў на тысячу чалавек сярод народаў, якія ўтвараюць саюзныя рэспублікі... Маем тое, што маем — агульную інтэлектуальную, палітычную, а цяпер яшчэ й фізычную дэградацыю.

— У сваіх развагах ты нагадаў некалькі прозвішчаў былых першых асоб рэспублікі, апусціўшы пры гэтым Машэрава. Чаму? 1 яшчэ: пасля вядомых падзей 30-га кастрычніка ў друку абыгрывалася такая думка — мы ішлі да аднолькава святых беларусам магіл Караткевіча і Машэрава, а нас сустрэлі вадамётамі. Два гэтыя прозвішчы ставіліся побач свядома, або тут была нейкая палітычная гульняаднадзёнка? Дзеля згладжвання сітуацыі?

— Думаю, тыя, хто гэта казаў, казалі шчыра. Я — гэтага не казаў. Таму што разумеў — гэты чалавек вельмі многае рабіў шчыра. Разам з тым я перакананы: Машэраў умацоўваў сыстэму, няхай і міжволі, але ствараў у людзей HeftKia ілюзіі. Хоць выгодна суб’ектыўна адрозьніваўся ад большасьці сабе падобных, свайго акружэньня. Ён здолеў захаваць у некаторых выпадках элемэнтарную чалавечнасьць, будучы на такой пасадзе і трымаючы ў руках такую ўладу. Напэўна, ён рабіў гэта не дзеля іміджу, як прынята цяпер, калі «першыя» пачалі задумвацца, раіцца зь нейкімі кансультантамі, наколькі эфэктоўна атрымліваецца — іншая справа. Але ня трэба заплюшчваць вочы і на тое, што для Машэрава не існавала як самакаштоўнасьць беларуская нацыянальная культура, ён заставаўся ў поўным і абсалютным палоне ідэалягічных догмаў і не рабіў спробы вырвацца зь іх. Нарэшце, ён ня здолеў зрабіць для Беларусі таго, чаго дамогся для Літвы Снечкус — абмежаваць насаджэньне хімічных і іншых экалягічна шкодных прадпрыемстваў, а ў выніку рэспубліка літаральна нафаршыравана імі. Гэта вынік «шчырасьці і адкрытасьці» Машэрава. Мы павінны ўсьведамляць усё вельмі выразна і не ствараць сабе куміра.

— Ты лічыш, што ў тых, сваіх абставінах, сваёй уладай ён мог дабіцца прынцыпова іншага?

— Мог жа Снечкус...

— У такім разе, якія якасці прафесійных думаннікаў, па твайму ж выразу, вылучаюцца на першы план зараз? Што ты думаеш пра работу нашага, сённяшняга парламента?

— Я ішоў на выбары пад лёзунгам «Беларусь, вяртайся ў Эўропу!» Што ўкладаў у яго? Безумоўна, такую думку: калісьці мы ў гэтай Эўропе былі не чужыя, калісьці нашая

мова была мовай міжнацыянальных зносінаў цэлага вялікага рэгіёну ад Балтыйскага да Чорнага мораў... Ідэі, народжаныя на беларускай зямлі, сягалі ўсёй Эўропай да Францыі і Гішпаніі. Ідэі, народжаныя там — Томаса Гобса і Лютэра, і Вальтэра — пранікалі да нас. Гэта была суцэльная культурная прастора.

— А што мы далі Томасу Гобсу?

— Хіба недастаткова Сымона Буднага? Ён быў папярэднікам Гобса і Вальтэра... Альбо цяпер Скарыну мы адназначна падаем як піянэра, але ж і да вялікага першадрукара сьцежка была пратаптаная. Хто такі Джон Літоў? Ян Ліцьвін — адзін з ангельскіх першадрукароў, у лёнданскім Сіці стаяў ягоны станок. Я ж перакананы, што ён зь якога-небудзь Наваградка. Наша сыстэма адукацыі была тады стандартна-эўрапейскай: набыўшы адукацыю ў Полацку й Вільні, Скарына пайшоў потым у Кракаў і далей, быў падрыхтаваны на належным узроўні. I вось нас гвалтам адрэзалі ад гэтага, мы аказаліся зусім у інакшай культурнай прасторы. Бяда і трагедыя Расеі ў тым, што яе напаткала татарскае ярмо. Вечавыя традыцыі былі забытыя, зьявілася пірамідальная структура, сыстэма «царь н холопья». А ідэалёгія камунізму знайшла ў гэтай клятай азіяцкай традыцыі ідэальную глебу і спарадзіла пачвару, імя якой Савецкі Саюз. Яна адрэзала народы, прыналежныя да Эўропы, ад гэтай самай Эўропы. I калі прыбалты аказаліся адлучанымі ад яе значна пазьней, то нас такое не спаткала, і мы аказаліся сьцертыя з памяці эўрапейцаў наогул як народ. Нас прымаюць за нейкіх «белых рускіх», маўляў, тут нейкім дзіўным чынам жывуць рускія белагвардзейцы.

— Што такое еўрапеізм Беларусі?

— Лепшыя нашы думаньнікі сёньняшняга дня — Васіль Быкаў, Уладзімір Конан — грунтаваліся і грунтуюцца на эўрапейскіх каштоўнасьцях, на каштоўнасьцях хрысьціянства і дэмакратыі, на каштоўнасьцях нацыянальна-гістарычных. Нядаўна ў аддзеле рэдкай кнігі Акадэміі навук я пабачыў народнага дэпутата СССР Алеся Дабравольскага, якога Фронт падтрымліваў на выбарах. Ён там штудзіраваў Джона Сцюарта Міля, аднаго з клясыкаў тэорыі парлямэнтарызму. Усіх бы нашых народных дэпутатаў туды, у аддзел рэдкай кнігі! Паглядзець Міля, паглядзець працы, напісаныя 200—300 гадоў таму назад. Ня буду доўга казаць, што мы павінны жыць у кантэксьце сусьветнай культуры і нарэшце страсаць зь сябе гэтыя шоры, што сталі за семдзе-

сят гадоў жалезнай заслонай. Мы павінны быць адкрытыя сусьветным вятрам культуры і ў ніякім разе не замыкацца ў сваёй шкарлупіне. Таму так важна спасьцігнуць урокі сусьветнага парлямэнтарызму. Дарэчы, калі ў Вярхоўным Савеце заклікаюць да цярплівасьці, узаемапашаны, то, як мне падаецца, фракцыі БНФ гэтыя заклікі наўрад ці трэба адрасаваць. Яна дастаткова талерантная, улічваючы абсалютную меншасьць прыхільнікаў Народнага фронту з дэпутацкімі мандатамі.

— Малавата ў цябе парламенцкага аптымізму...

— Шчыра кажучы, я вялікі пэсыміст, што да працы гэтага Вярхоўнага Савету (ён — далёка не парлямант!). У мяне ёсьць глыбокае перакананьне: ён не працягне ўсе законныя пяць гадоў. Радыкальныя эканамічныя рэформы магчымыя толькі пры даверы народа да ўраду і вярхоўнай заканадаўчай улады. Такога даверу няма — мяркую па мітынгах, кантактуючы з сацыяльна актыўнымі людзьмі, ды і з сацыяльна пасыўнымі, у рэшце рэшт. Няма даверу. Значыць, гэты ўрад радыкальных захадаў зрабіць ня зможа. А палавіністыя выніку не дадуць. Вось чаму развал так і так сьвеціць. I калі мы ня будзем гатовыя зараз да таго, каб новыя выбары... Стоп, па інэрцыі так і падмывае сказаць далей — «у Саветы». He, Саветы — мёртванароджаная форма, форма рэалізацыі дыктатуры. Намінальна клясы, а фактычна партыі. Я пазаўчора чытаў Кнорына — быў такі рэвалюцыйны дзяяч на Беларусі, дык ён ганарыўся, як яны задушылі дэмакратычныя органы, ён выхваляўся, як ім удалося набраць фактычна падстаўных людзей: «Этй людй нйкого не представлялй, но онй отражалй йнтересы рабочей й солдатской массы, й мы йз нйх создалй Совет рабочйх й солдатскйх депутатов». Яны ганарыліся гэтым! Трэба сканчаць з гэтай дзікай традыцыяй.

— A luTO ўзамен?

— Трэба выбіраць Устаноўчы сойм, ідэя якога прагучала ў васямнаццатым годзе, у часы тварэньня Беларускай Народнай Рэспублікі. Мне здаецца, калі мы цяпер ня будзем інтэлектуальна, маральна гатовыя да таго, то нас будзе чакаць страшная параза. Нас будзе чакаць гістарычны віток вяртаньня да таталітарызму. Хто прыйдзе да ўлады? Бог яго ведае, які там генэрал Радзівонаў знойдзецца на нашую галаву...

— «Нас» — гэта народ у цэлым, як вынік. А пачатак, «мы» — гэта хто?

— I Беларускі народны фронт, і ўсе дэмакратычныя

сілы, аб’яднаныя барацьбой супраць таталітарызму, за адраджэньне незалежнай Беларусі. Таму такая вострая патрэба ў гуртаваньні наяўных сілаў — эканамістаў, філёзафаў, спэцыялістаў па экалёгіі, талковых палітыкаў, здольных прадказваць падзеі. На вялікі жаль, мала такіх людзей. Ня тое каб мала інтэлектуалаў — мала людзей, гатовых згуртавацца і энэргічна працаваць. Вось цяпер, на патрэбу сёньняшняга моманту думаць глябальна і глыбінна. Можа быць, зараз гэта самая вялікая наша праблема. Хаця можна гаварыць і пра неабходнасьць стварэньня масавага руху і страйкавых камітэтаў, але ўпусьцім менавіта гэта — будзе агульнагістарычны крах.

— Твае разважанні аб новым парламенце рэспублікі адкруцілі назад некалькі месяцаў маёй памяці — нагадаў папярэдні Вярхоўны Савет, які папярэдзіў «бунтарскую» Літву аб магчымых тэрытарыяльных прэтэнзіях да яе з боку Беларусі. Што ты думаеш пра тую заяву?

— Кранаешь вельмі далікатную тэму... 3 аднаго боку, я сакратар управы БНФ і мае словы, будучы апублікаванымі, будуць трактавацца як погляд чалавека, які зьяўляецца ў нечым рупарам арганізацыі. 3 другога боку, ёсьць і мае HeftKia асабістыя думкі. Але паспрабую неяк прайсьці на гэтым лязе...

— Паміж Сцылай і Харыбдай...

— Імі самымі. Ратаваць нацыю мы павінны, не зважаючы на тое, якімі адміністрацыйнымі межамі яна аказалася парэзанай. Гэта ня наша віна, а наша трагедыя, што беларускі народ у сваіх этнічных межах у XX ст. так і ня быў аб’яднаны ў адной дзяржаве. Беласточчына, Смаленшчына, Дзьвіншчына сярэдняя, Віленскі край, Севершчына — гэта землі, на якіх беларусы жылі спрадвеку, якія далі нашай культуры выдатных дзеячоў. Што датычыць Віленшчыны, то зь яе быў родам ня хто іншы, як Браніслаў Тарашкевіч, першы ўпарадчык нашай літаратурнай мовы. Такім чынам, віленскі дыялект, безумоўна, быў падставай нашай літаратурнай мовы, прынамсі да 33-га года ва Ўсходняй Беларусі і да 39-га ў Заходняй.

Тая складаная сытуацыя, якая паўстала цяпер у Віленшчыне,— гэта вынік гульні імпэрскіх сілаў, што, ня дбаючы пра інтарэсы беларускага народу, над нашымі галовамі заключалі пагадненьні, перадавалі кавалкі нашай тэрыторыі камусьці, ад некага забіралі, калі гэта было ім выгодна. Я не пускаюся зараз у гістарычныя нюансы, пра гэта пісалася, у тым ліку «Звяздой». Дык вось, цяпер маем дзіўную

сытуацыю: у Вільні жыве больш за палову літоўцаў, але ўсе прыежджыя, пераважна зь Літвы глыбіннай; а ў Віленскім краі большасьць насельнікаў беларускамоўная, а па сьвядомасьці палякі, палякамі яны сябе лічаць, бо так ім казаў касьцёл, ва ўсякім разе апошнія 150 гадоў.

Мы асудзілі заяву Вярхоўнага Савета БССР, бо яна выглядала вельмі непрыгожа на той час, калі Літва паказвала ўсяму Савецкаму Саюзу шлях, як трэба ісьці да дэмакратыі,— трэба рашуча рваць з «цэнтрам», які навязвае ідэі кансэрвацыі, прыхарошанага таталітарнага ладу. I ў гэтым сэньсе прывязка тэрытарыяльных інтарэсаў Беларусі да Ta­ro, які шлях абярэ Літва, выглядала звычайным нажом у сьпіну: прабачце, панове, але дзе вы былі пяцьдзесят гадоў таму — і паўстагодзьдзя таму назад там жылі беларусы, і ў іх былі свае моўна-культурныя інтарэсы. Якія, дарэчы, ня браліся ў рахубу ні літоўскім камуністычным урадам, ні Масквой, ні Менскам. Спачатку беларуская інтэлігенцыя Віленшчыны была вынішчана, быў зачынены Беларускі музэй — ну і ў выніку там не засталося наогул нічога. Адраджэньне беларускага культурнага руху там пайшло толькі за зьяўленьнем Саюдзіса на палітычнай арэне.

У сумеснай заяве, прынятай БНФ з Саюдзісам пры ўдзеле Ландсбергіса, мы пагадзіліся, я лічу, на вельмі слушнай фармулёўцы: тэрытарыяльна-культурныя праблемы Беларусь і Літва будуць вырашаць як незалежныя дзяржавы паміж сабой. Нам трэба зараз, калі ўжо абвешчаны хай куртаты, але сувэрэнітэт, зараз трэба прыступаць да высьвятленьня нашых праблем. Зь літоўцамі час распачынаць перамовы. У чым была падступнасьць той, першай, аднабаковай заявы? У заведамым разьліку на савецкія танкі. I гэта гнюсна. Трэба дзейнічаць інакш. Неабходна, каб частка нашага насельніцтва, якая жыве там, усьлед за мовай вярнула сабе самасьвядомасьць і захавала сваю самабытнасьць, свой фальклёр.

— Паводле ўсёй гэтай сітуацыі тады ж хуценька нарадзіўся анекдот-дыялог: «Хто пераможа — Саюдзіс або Кампартыя?» «Ніхто — Беларуская ваенная акруга!»

— Тое і яно, што ніхто. Пры такім раскладзе сіл, зразумела. Наогул не хацеў бы здацца рэваншыстам, але паўтару: нашыя межы рэзалі бяз нас. Я нядаўна быў у Смаленшчыне. Там пустыя вёскі. Яны ахвочыя прымаць нашых чарнобыльцаў туды хоць сотнямі тысяч. Яны туркаўмесхецінцаў сялілі, але ўзьніклі страшэнныя праблемы:

абсалютна іншая мэнтальнасьць, рэлігія, норавы — не было ў іх паразуменьня й кантакту. Але зноў жа перасяляць нашых людзей, ня маючы пры гэтым магчымасьці іх абараніць — сацыяльна, эканамічна, палітычна... He, тут трэба думаць!

Паўтару: на мой погляд, Фронт павёў сябе слушна, калі ў вачох усяго люду засьведчыў, што сярод беларусаў ёсьць сілы, якія ставяцца да тэрытарыяльна-культурных праблемаў цывілізавана і не разьлічваюць іх вырашаць коштам нейкіх імпэрскіх шахматаў. Так, як гэта рабілася ў часы Молатава-Рыбэнтропа і раней, у часы Леніна і таго першага Літоўск; га ўраду.

— Т і даўно ўжо пазіраеш на гадзіннік...

— Вь бачай, справы.

— Тасы давай у экспрэс-стылі. He баішся абвінавачванняў у ц анабэрыі, самалюбівай катэгарычнасці, «залішняй» разул насці?

— Шп. да мяне, то прычына майго камплексаваньня — маё паход: аньне сацыяльнае. Каб ты не спытаўся, я б ніколі не пачаў этую тэму. Справа ў тым, што я вельмі сьціпла ацэньваю свае магчымасьці. Я болей практык — скажам так. Мне даспадобы канкрэтная практыка. Хоць лічуся навукоўцг л. Жыцьцё, аднак, павярнулася так, што дысэртацыю у не абараніў. Цяпер магу шчыра сказаць: раней на гэты папрок нешта мямліў такое, а ўсё куды як проста — гг_мадзкая праца зьела ўвесь час. Ну вось будзе незалежлая Беларусь і будзе з маім навукоўствам усё нармальна!

Я ня так схільны да закопваньня ў глыбіні, колькі да папулярызатарства. Можа гэта больш простая праца, але яна вельмі патрэбная, трэба несьці людзям веды, ідэі.

Так што тут не да «залішняй» разумнасьці...

— Як адносішся да клішыраванага ў краіне ўяўлення: Беларусь — рэспубліка без праблем, ціхая, спагадлівая...

— Ня кажучы пра Літву, мы мелі добрую інфармацыю пра становішча на Украіне. Яшчэ да перабудовы езьдзілі туды самі, нелегальна прымалі адтуль сваіх аднадумцаў. Там быў вельмі моцны нацыянальны рух і ў міжваенны пэрыяд, і пасьля вайны. Таму КДБ, наогул рэжым запалохваў нашых суседзяў з поўначы і з поўдня ня проста франтальна, мелася, я б сказаў, цэлая канцэпцыя запалохваньня. А Беларусь трымалі ў гэтым сэньсе за «благополучную», так сказаць, дзеля кантрасту, «в назвданне неразумным». I больш, чым мелася падставаў, разьдзімаўся прапагандысцкі міф пра спакойную, добрую, мірную рэспубліку,

якая спраўна што трэба і куды трэба пастаўляе, любіць армію савецкую... Прынамсі тут нам «пашанцавала»: чынавенства не хацела руйнаваць ідылічны вобраз, хоць пры жаданьні на палітычны працэс магло нарасьці. Парадокс: таму карысьліваму, а ня «добраму» чынавенству дапамагаў і малады адраджэнскі рух, які не сьпяшаўся паказаць сябе, бо з-за маладосьці сваёй, недасьведчанасьці мог аказацца растаптаным дзяржаўнай карнай машынай.

— Твае адносіны да святыняў? Да Леніна, напрыклад?

— Падлеткавы зьдзек зь іх непазьбежны: на юнацкім узроўні кпілі літаральна з усяго. Потым — спроба вычытаць тое «сапраўднае», што потым было скажона. А ўжо ў студэнцкія гады я ўважліва пасядзеў над «Дзяржавай і рэвалюцыяй», над Ленінавымі працамі па нацыянальным пытанні і адчуў, што гэта ўсё ж такі чалавек, які быў па другі бок ад эўрапейскай палітычнай культуры. Даю папраўку: прагучала сёньняшняя мая фармулёўка. А ў студэнцтве Ленін успрымаўся агрублена прасьцей. Пра тую ж «дзяржаву і рэвалюцыю» я казаў, што яна напісана цынікам, які не цураўся ніякіх сродкаў дзеля дасягненьня мэты. Прычым пісаў пра тое адкрыта. Што асабліва весяліць,— гэта кантраст паміж добрым «дедушкой Леннным», дзетсадаўскім, і тым Уладзімірам Ільічом, які рэкамендуе абліваць паліцыянтаў расплаўленай смалой...

— А як упісваецца ў плынь еўрапейскай палітычнай культуры знос ленінскіх помнікаў?

— Я супраць гэтага. Лічу помнікі яму аднымі са знакаў эпохі. Мелі ж права егіпцяне паставіць свайму Хеопсу піраміду? Стаіць яна — і добра. Ня трэба антыкамунізм зводзіць да жывёльных інстынктаў. Хаця тое, што людзі, пакаштаваўшы 70-гадовага рэжыму, адпаведна ставяцца да яго — непазьбежная стыхія. Мы ў Фроньце лічым, што ачышчэньне ад таталітарызму павінна быць вельмі канструктыўным. Барані Бог, калі мы ў сябе дапусьцім паляваньне на вядзьмарак, паляваньне на ўсіх, хто быў сябрамі гэтай камуністычнай партыі. А помнікі надалей павінны быць вечнымі, не хвіліннымі. Часовае трэба дэмантаваць. Але бяз гвалту. Помнікі эпох трэба ня зносіць, а сабраць усе ў адно месца, зрабіць парк таталітарных скульптураў: Сталін (ляжыць бронзавы пад Менскам), Ленін, Калінін... Хай стаяць, тыкаюць рукамі ў сьветлую будучыню, і хай будзе ўрок нашчадкам.

— Якія перамены найбольш заўважныя ў нашым грамадстве?

— Ix хапае. Цешаць, напрыклад, высокія трыбуны. Цяпер Дземяньцей гаворыць тое, за што нас пяць гадоў назад цкавалі няшчадна, нават год — ссоўваецца палітычны спэктар. Ёсьць задавальненьне: на Беларусі гэты няпросты працэс абышоўся без тэрарыстычнага радыкалізму, якім так «праславіліся» пэўныя рэспублікі, асабліва паўднёвыя.

— А ці не таму ў нас іншая карціна, што няма па-сапраўднаму рэзкіх, ультрарадыкальных рухаў?

— Правільна: БНФ, напрыклад, займае па сутнасьці цэнтрысцкую пазыцыю. А калі спраектаваць наш палітычны спэктар на эстонскі, скажам, то БНФ займае прыблізна такую пазыцыю, як радыкальнае крыло КПЭ і кансэрватыўнае — Народнага фронту Эстоніі. Наш Фронт часам схільны да размеркавальных, папулісцкіх ідэяў, а трзба, вядома, глядзець болей у Эўропу, болей на рынак. Заўсёды пакутую, калі кажуць: левы, правы — тут ня ведаеш, зь якога боку глядзець. Усё ж такі сусьветная традыцыя называць правай — кансэрватыўную лінію, увасобленую ў Тэтчар; а левая, крайне левая — гэта Лігачоў, калі так разважаць... Ну, гэта ўсё абстрактныя разважаньні. Па-сапраўднаму ж у нас няма нейкай Лігі свабоды Беларусі, Беларускай нацыяналістычнай партыі, Беларускай нацыянальнай арміі — такога няма, значыць, няма й сапраўднага радыкалізму.

— Ты прывык да мітынговых страсцей?

— Яны самі й зьвязанае зь імі ў рэшце рэшт ураўнаважваюцца са зьяўленьнем дэмакратычных органаў улады. Мудрасьць і адказнасьць за лёс свайго народу пераважаць і возьмуць верх.

— Што цябе непакоіць?

— Спроба згуляць на папулізме. Так, мы зараз шмат гаворым пра разьмеркаваньне, і трэба ў КПСС рэквізаваць маёмасьць. Але раз гэта зробім, другі — куды далей? Найперш трэба думаць пра выраб, стварэньне. Будзе — тады й падзеліцца неяк. А крычаць, ня маючы таго, што дзяліць... Ну можна, паўтараю, можна, але ж давайце думаць і на крок наперад! Палітыкі сапраўдныя павінны рабіць менавіта так, ісьці крокам наперад цяперашняга хвіліннага настрою масы, вылучаць новую задачу, прывучаць да яе. Калі верыць «7 дням», зараз у нас 10 працэнтаў за рыначную эканоміку... Нас чакае гіганцкая інтэлектуальная прапаганадысцкая праца, інакш ніякі ўрад не правядзе сучасных рэформаў.

— Як у такім разе ты ставішся да канцэпцыі каманды Кебіча?

— Я ня бачу яе лягічнай аформленасьці, закончанасьці. Таму й казаў раней пра неабходнасьць кансалідацыі талковых інтэлектаў. Мы тэрмінова павінны выйсьці з пакетам прапановаў, нават канкрэтнай раскладкай іх па месяцах, як зрабіў гэта Ельцын са сваёй камандай. Што датычыць агульнай, скразной ідэі, яна ў наступным: аздараўленьне эканомікі Беларусі — у варунках эканамічнай незалежнасьці. Сёньня гэтага ў рэальнасьці няма. Заўваг да ўрадавага бээсэсэраўскага пляну куча, тым больш што ён, можа, нават міжволі для яго ж складальнікаў, стыкуецца з саўмінаўскім эсэсэсэраўскім плянам — па-ранейшаму зыходзіць зь ідэі адзінай эканамічнай таталітарнай прасторы СССР. Ня будучы эканамістам, я не хацеў бы тут, як кажуць, займацца дылетанцкімі развагамі, пакінем гэта спэцыялістам — а я імкнуўся б прывесьці іх у Фронт і тым самым рабіў усё, каб ня быць дзяжурна папракнутым у дэмагогіі.

— Фронт сёння і заўтра: якія здабыткі і перспектывы, планы і рэаліі?

— Задача дня — інтэлектуалізацыя грамадзтва, асьвета — можа і нечакана, тым ня менш спашлюся на хрэстаматыйна-ленінскае: вучыцца, вучыцца, вучыцца. Гэта найперш.

Па-другое — аб’яднаньне ўсіх актыўных сілаў, цывілізаваны дэмантаж таталітарызму, нацыянальна-культурнае адраджэньне й незалежнасьць Беларусі. Самамэта — чалавек, сродак — незалежнасьць.

Я нявызвалены сакратар БНФ, таму вельмі думаю пра наша арганізацыйнае ўдасканаленьне: як найлепей зьяднаць сілы. Зьяўленьне шматлікіх партыяў — і выдатнае, і праблематычнае. Афіцыйныя органы Кампартыі рэклямуюць гэтыя партыі, публікуюць пра іх інфармацыю вельмі ахвотна, а пра Фронт значна меней. Такое ўражаньне, што шматпартыйнасць на драбнюткім узроўні ім вельмі даспадобы.

— Па-твойму, іх стварэнне — спланаваная недзе ў апараце акцыя?

— Так, між іншым, многія і лічаць, ківаючы ў бок КДБ, маўляў, гэта яго крэатуры, але гэта лухта! Ідзе непазьбежны аб’ектыўны працэс. Але я гляджу на гэтую справу збоку — ні ў якую партыю не зьбіраюся ўступаць, ва ўсякім разе пакуль што — і бачу: пакуль нам рост колькасьці партыяў на карысьць ня йдзе. Важна, каб новыя партыі падымалі людзей, не кранутых Фронтам. Хаця, па сутнасьці, зараз па-за Фронтам па-ранейшаму няма сапраўдных палітычных арганізацыяў, акрамя КПСС-КПБ. За выключэньнем Дэ-

макратычнай плятформы — яна на практыцы шматзьвённая й структурызаваная сіла. Але сам Фронт ні ў якім разе не павінен вырастацьу партыю. Калі мы выйдзем да першых прыступак пабудовы ідэалу, тады можна будзе распадацца, рассыпацца, тады ў нас увесь спэктар будзе: і хадэкі, і сацыял-дэмакраты, і іншыя — нармальны эўрапейскі палітычны спэктар.

I ўсё ж.

Лёзунгі справядлівага разьмеркаваньня — яны добрыя, але што разьмяркоўваць? Давайце разам зробім нармальную рынкавую эканоміку, а тады...

I яшчэ. Як толькі пачаўся Фронт, балела душа: барані Бог, мы расколемся на агульна-дэмакратычную і нацыянальна-незалежніцкую плыні. Для дэнацыяналізаванай Беларусі наяўнасьць дзвьюх плыняў непазьбежная, натуральная. Многія людзі не прыйшлі да ўсьведамленьня, самакаштоўнасьці нацыянальнай культуры, беларускіх традыцыяў, самакаштоўнасьці Беларусі як адметнай і непаўторнай краіны на карце сьвету, на карце цывілізацыі. 3 другога боку, для некаторых нашых культурных дзеячоў так і ня сталі самакаштоўнасьцю дэмакратычныя вартасьці. Іншыя, і нават вядомыя людзі, лічылі за лепшае ісьці ў ЦК Кампартыі з надзеяй знайсьці нешта лепшае для беларушчыны, ісьці на адкрытае пагадненьне з апаратам — я гэтай пазыцыі таксама не прымаю, бо людзі пачынаюць лічыць адраджэньне беларушчыны чарговай апаратнай акцыяй і ня вераць яму. I вось яшчэ чаму. Сам сутыкаўся: «Ну, як вы, беларусы, дамагліся перамогі — назвалі вуліцу імем Петруся Броўкі, во дасягненьне!» Яно й праўда. Гэта ж далёка не вяршыня нацыянальнай культуры, але чаму тады Броўка ў школьнай праграме ёсць, а Караткевіча ня знойдзеш? Бо беларушчына была дарэшты ідэалягізаваная, афіцыйная. А з гэтага якраз мы і пачалі нашу гутарку — я ж асабіста прыйшоў да яе ня дзякуючы школе, не пад ціскам урокаў беларускай мовы і літаратуры, а насуперак ім, самахоць. Я адкрыў для сябе беларушчыну ў бібліятэцы, якая носіць пакуль што імя Леніна.

— Пакуль ійто? А на чыё заменіце?

— Вядома на чыё — імя Франьцішка Скарыны. Баюся, яно дэвальвуецца, але для бібліятэкі і Бог казаў, і ў 20-я гады прапаноўвалі. «Скарынаўка» — гучыць.

— Але вернемся да плыняў БНФ.

— Іх пашанцавала злучыць у самым пачатку — і пайшло ўзаемнае выхаваньне, бо талковыя людзі і там, і там.

Узаемаўзбагачэньне зрабіла вельмі важную справу — людзі пабачылі, што БНФ, які відавочна паставіў за мэту разбурыць таталітарную сыстэму ў рэспубліцы, яшчэ паказвае і прыклад выхаваньня сьведамых беларусаў. Стала ясным адно: беларуская мова — гэта ня школьныя падручнікі, а мова людзей, што дбаюць за народ. Беларушчына пачала атаесамляцца з чымсьці добрым, чалавечным і неафіцыйным, некамуністычным.

Гэта тое, чаго ніколі не прымаў Ніл Гілевіч. На глебе гэтага ў мяне пастаянна адбываліся зь ім спрэчкі і сутычкі.

— Ты ўжыў тут форму мінулага часу?

— Ня ведаю, можа яшчэ ня ўсё страчана. Важна захаваць гэта на бліжэйшыя два-пяць гадоў, захаваць адзінства дзьвюх плыняў. Калі расколемся, Інтэрфронт нейкі паўстане, будзе поўная дэзарыентацыя людзей, і мы загразьнем тады. У тым, у чым загразьлі на пэўны пэрыяд у той жа Эстоніі.

I яшчэ: дзякаваць Богу, пакуль жа ў Беларусі не было нацыянальных канфліктаў. Ой, каб іх не пабачыць і надалей! Аднак некаторыя праблемы, на жаль, паўстаюць. Ня з рускімі, дарэчы. 3 палякамі могуць паўстаць пытаньні. Гэтага я баюся. I магчыма, што тут будзе і Варшава нейкім асяродкам выпрамяненьня. Зрэшты, пра гэта ня будзем, ня трэба.

— За абме жаваннем часу прыярытэт на апошняе пытанне пакідаю за табой...

— Тады так: чаго я больш за ўсё баюся для сябе?

Баюся, каб не перастаў быць шчырым, каб не заела абыдзёншчына, цякучка, каб ня страцілася найвышэйшая мэта. Каб не згубілася тое, дзеля чаго ўсё гэта і рабілася. Напэўна так.

Так.

Лістапад, 1990

МНХДМЛ КУКОБАКА

Прннуднтельно меня упряталн за решетку на 17 лет, прмнудшельно н помнловалм

Родмлся я в Бобруйске в декабре 1936 года. Отец погнб в фннскую, заіцшцая неправое дело, мать ушла в партнзаны, была ранена, болела н после войны умерла. Воспнтывала бабушка. Когда уж очень невмоготу стало — сдала в детдом. После него — ремесленное, а затем увезлн в Снбнрь, не спрашнвая согласня. «Надо!» — н весь сказ. Так я в 17 лет попал на одну нз «строек коммуннзма» в Ангарске. Потом служба в армнн, Казахстан, Укранна...

В трагмческом августе 1968 — вызов в Дарняцкнй военкомат Кнева. «Еслм пошлете в Чехословакяю, поверну автомат протнв вас: соучастннком преступлення Советского правнтельства не буду, выступлю на стороне чехословацкого народа»,— сказал я.

Тогда еле-еле удалось спастнсь от пснхушкн. Но прншлось уехать мз Кнева в Александров

Владймврской областй. Устройлся электрнком на радвозавод. Когда КГБ установвл, что я настойчвво шцу встречй с западнымй корреспондентамй, последовал арест. Прм обыске нашля напйсанное мною «Открытое пнсьмо англнйскому пйсателю Айвору Монтегю» в заіцнту Анатолмя Кузнецова, автора «Бабьего Яра». Статья была ответом на злобную, клеветннческую публвкацйю зарубежного лйтератора в «Комсомольской правде».

14 апреля 1970 года началась моя длннная тюремнолагерная однссея. За отказ помочь КГБ в стряпанье «компромата» на западногерманского днпломата Мюллера начальнвк следственного отдела УКГБ майор Павел Евсеев рекомендовал Ннстятуту вменй Сербского обьявнть меня сумасшедшйм (шнзофренйком). Некйе Д. Р. Лунц й A. А. Фокйн «просьбу» охотно выполнйлй. Так началвсь мой скмтанйя по псйхушкам, лагерям й тюрьмам...

Любая борьба требует жертв — это акснома. Я был однйм йз многйх, кто сполна поплатйлся за свой антйтоталнтарйстскне убежденвя, прнверженность к подлйнной, а не декларйруемой демократйй. Но сегодня нй о чем не сожалею, нн о чем. Потому что всегда был убежден в своей правоте, понямал: свобода лйчностй, свобода народа сама не првходйт — ее надо завоевать. й прнходйтся плэтйть. Н надо быть к этому внутренне готовым. Такова жнзнь.

Мне еіце повезло, остался жйв, вные же йз мойх товарйіцей так й погнблй за колючей проволокой неволй. Анатоляй Марченко, напрнмер, за шаг до победы — в восемвдесят седьмом году. В. Неквпелов вышел смертельно больным. А сколько потерялн здоровья? Я отсвдел около семнадцатй лет, а Левка Лукьяненко двадцать пять, Станйслав Караваньскяй около того же...

— Что Вы, посмевшйй некогда вслух сказать правду о Чехословакйй, думаете о нынешней внешней полйтйке СССР?

— Посмотрнте, какая громадная армвя у страны! Для чего? Чем большая моіць сосредоточена в руках праввтелей, тем больше у нйх соблазна вершвть дела в мвре по своему разуменйю. Нйкто не будет отрнцать, что режвм в Албанйй Нйчуть не демократвчнее нашего, он даже жестче; то же самое в Северной Корее, Кампучйй... Но КНДР не посягает на соседнвй Кятай; Албанйя не прмтязает на завоеванве Грецйй... А вот Советское правйтельство захотело прнбратьк рукам Афганнстан... йлв не понравйлся ход событнй в Эфнопйй — получнте, чернокожйе братья по

Ннтернацмоналу, оружне... А военная помоіць Анголе? Зачем же, спрашнвается, нам кормнть н вооружать зарубежную партнйную номенклатуру м созданные ею режммы? Нас ведь родная бюрократня заедает! Отсюда — я за незавмснмую демократнческую Белорусскую республнку co статусом демнлнтарнзованной зоны, постоянного нейтралнтета. У нас, как н у народов Балтнн, нет мных врагов кроме ммпернн. Получнв незавнснмость, освободнвшнсь от армнн н ВЧК, мы сталн бы на треть богаче — есть такне подсчеты, цнфра не взята с потолка.

— Нзвйнйте, Ваійй рассужденйя в условйях Белоруссйй, так пострадавшей в мйнувшую войну, йным покажутся неоправданно пацйфйстскймй...

— He забывайте: сорок первый год явмлся как результат событнй конца двадцатых — начала трмдцатых годов, когда Сталнн, расколов международное рабочее двнженне, прмвел к властн Гнтлера; тогда наш белорусскнй, русскнй — советскнй хлеб, советскне руда, нефть, оружне сплошным потоком лнлнсь в Германню; немецкне летчнкм, танкясты учмлнсь военному мскусству на советскнх полнгонах, в советскнх академнях... Нашн правнтелн создалн этого монстра, а нам — народу, пряшлось расплачмваться за свою рабскую покорность сталннскому режмму. Нлн прнмер нынешнмх дней, когда грозный мнлнтарнзованный Нрак оккупмровал маленькмй беззаіцнтный Кувейт. Что обнаружмлось? 80 процентов нракского военного снаряження помечено клеймом «Сделано в СССР». A 8000 советскнх военных советннков на службе у Хусейна? Опять нмперскяе амбнцнн нашнх правнтелей оборачнваются страданнямн мнллнонов людей, в том чксле н советскнх. Но мы, слепцы, упрямо не желаем вндеть это н все печемся об укрепленмн «западных рубежей Отчнзны», бесконечно пнчкая н без того загрязненные радмацяей леса, пуіцн ядерным оружмем. Что мы оставляем потомкам свонм? Неужеля недостаточно одного Чернобыля? Откуда тогда этн обвмнення в «неоправданном пацнфнзме»?

— Что, по-Вашему, откйнуло страну от устремленной вперед Европы, мйра?

— Тормоз нзвестный — коммуннстмческая снстема. He будь ее, мы, выражаясь обіцедоступным я понятным языком, жмлн бы богаче, достойнее — как все!

— Мйхайл Нгнатьевйч, давайте вернемся к йсторйй Вашего полйтйческого заточенйя. Каков был прйговор «родного» суда, в Бобруйске?

15. Зак. 5493.

225

— Трн года.

— Н Вы попалй?..

— В новополоцкнй лагерь...

— А как же продлйлй это «удовольствйе»?

— Суіцествовала замаскмрованная форма сведення счетов с «неперевоспнтуемымн»: не нравнтся человек — белымн ннткамм «шнлн» ему новое «дело», жернова судебной машнны беззвучно проворачнвалнсь для выдачн лагерннку очередного документа о продленнн срока... Человека можно было держать в заточеннн до бесконечностм.

— Пройллюстрйруйте, пожалуйста, на собственной судьбе.

— «Ручные» судьн по указанням КГБ определнлн мне аж трн срока подряд. Согласно последнему, освобождаться я должен был в октябре 1990 года. Но еіце в 86-м блюстнтелн полмтнческого еднномыслня откровенно предупредклм: «Не выбросншь дурь нз головы — опять засядешь, так н знай: добавнм десять лет по второй частн семндесятой статьн».

— В чем конкретно Вы обвйнялйсь?

— Я не прнзнал себя внновным по матерналам сфабрмкованного дела, что ставмло под сомненне «работу» следователей КГБ, поэтому нх коллегн нз оператнвного отдела задалнсь целью выдавнть нз меня покаянное пнсьмо. Онй хотелн, чтобы я оболгал сам себя! Оклеветал друзей, знакомых, зато выгородмл мх: «смотрмте, Кукобака прнзнается — осужден он правнльно, по закону!»

— Какова механйка подобного прйнужденйя?

— Нажнм был достаточно грубым. Конечно, нголкн под ногтн не забнвалн н ледяной водой на морозе не облнвалн. Поступалн проіце: в одной nape белья бросят в холодную камеру, где с потолка капает, вечно мокрый пол. Плюс поннженное пнтанне. Через день по 150 граммов хлеба н кружка кнпятку. Разве это не замаскнрованная пытка? А впередн безысходность, нмкакого просвета. й не каждый это выдержнвал.

Ну, а первый срок внутрнлагерной тюрьмы я получнл формально за то, что во время сеанса кнно, для заключенных обязательного м потому являюіцегося повннностью, отвернулся от экрана н заткнул ватой ушя. За это на полгода я угоднл в ПКТ.

Что за аббревйатура?

— «Помеіценне камерного тяпа» — вот так стыдлнво замаскнровалн место, где невольннкам ломалн волю. Кста-

тн, когда саднлн в ШйЗО — штрафной мзолятор — этот срок в обіцнй зачет дней вообіце не шел...

— Чем памятен Вам новополоцкйй лагерь?

— Это был самый трудный пернод заключення, не счйтая спецпсйхушкй. Я был там едйнственным, кто проходнл по статье 190-й «прнм.» — антмсоветская агнтацйя. Вйдйте, в нашем кодексе для полйтзаключенных суіцествует нменно такая тенденцнозная, закамуфлйрованная формулнровка. Так вот, адмнннстрацйя решнла во что бы то нй стало «перевоспйтать» меня. Отсюда й откровенные прядмркй за «кйно». Пронгнорнруй его уголовняк — сошло бы с рук; ну, а мне даля по рукам. Хотя по соответствуюіцей международной конвенцйй прннудйтельное навязыванйе убежденяй является пыткой.

— Кстатй, международная обіцественность поддержйвала Вас?

— Да, но об этом я узнал, уже будучн на свободе. В лагерях н тюрьмах тіцательно скрывалнсь выстушіення обіцественностй в нашу заіцйту, пясьма нз-за рубежа не пропускалмсь (да й сейчас не пропускаются). Пнсьма от родственннков й друзей подвергалнсь самой жесткой цензуре. Между тем 6ылй публнкацйй в «Нью-Йорк таймс», передачн радйостанцнй «Свобода», массу меропрнятнй проводнл созданный в США «Комнтет узняков совестн в Белоруссйй», амеряканскнй конгрессмен Бйлл Грнн включйл мою йсторяю в спецнальную запяску, адресованную конгрессу... Заіцйіцалй также профсоюзы Англйй, пнсалн о своей поддержке разлнчные ммссйй, органнзацйй мз десятков стран мяра. Последняя йнтересная статья появнлась в Штатах шестого декабря 88-го года под заголовком «Подарок Горбачева Нью-Йорку» — так было оценено освобожденне последнего «семйдесятннка» нз печально знаменйтого пермского лагеря. Публнкацйя прнурочйвалась к вйзнту Генсека в Амернку...

— Такйм образом, снова воздадйм хвалу сйльным мйра сего, перестройке?

— Здесь следует затронуть тему эйформн частн обіцества по поводу новой полйтнческой погоды в стране. Да, перемены наляцо, но онй вызваны не суб’ьектявнымй, a йменно обьектйвнымн прнчйнамй. Мое, в частностн, освобожденне было вынужденной мерой, а вовсе не следствнем вдруг явявшегося раскаяння власть предержаіцнх. О нажнме на ннх международной обіцественностй я тогда, конечно, не знал. Это позже показаля массу соответствуюіцйх до-

кументов, с некоторымн нз свонх зарубежных заіцнтннков теперь перепнсываюсь. Средя ннх англнчаннн Каролнн Браун, нскусствовед нз Австрнн доктор Герхнльд Кучера, землякя-белорусы Александр Зданковнч (Лондон), Павел Янковскмй (Нью-Йорк), Светнк Корженевскнй (Австралня)... Очень многое в ннформнрованян обіцественностн, оценке моего положення сделал академнк Андрей Дмнтрневнч Сахаров, которого удалось лнчно поблагодарнть прн счастлнвой встрече, московскне днсснденты, самн угоднвшне затем в тюрьму. Напрнмер, Вмктор Некнпелов, Грнгорнй Подьяпольскнй, Марня Петренко...

— Прозвучал лй за этй семнадцать лет хотя бы одйн голос в Вашу поддержку йз родной Белоруссіш?

— Нет. Сказалась нзвестная спецнфнка республнкн, особое усердне «глушнлыцнков» западных радноголосов, плохо пронмкал сюда, как вы знаете, н самнздат. «Железный занавес», конечно, аллегорня, однако нас действнтельно умело отгоражнвалн от правды не только «внешней», но н от правднвого освеіцення событнй н положення внутрн страны.

— Ваше мненйе о «параде суверенйтетов» союзных й автономных республйк?

— Когда пытаются пугать страстямн-мордастямн о последствнях размена «обіцего дома» на «нацнональные квартнры», я не поннмаю: а чего тут бояться? что мы, собственно, теряем? Кроме колоннальных цепей, ннчего. А что теряет Москва? Смотря какая! Москва Горбачева, Полозкова, Язова, Роднонова н прочнх теряет ой как много! Всем этнм претендентам в Бонапарты н бонапартнкн прндется резко умернть свон амбнцнн. Онн не смогут содержать многомнллнонную армяю н днктовать свою волю народам.

Ну, а другая Москва? Москва промышленная, рабочая? Возрастет самоуваженне русского человека н уваженне к нему другнх народов.

Говорят, еслн резать по жнвому многолетнне экономнческне связя, нн одна республяка не сможет функцноннровать в нормальном рабочем режнме... Но возьмнте Западную Европу — там что, менее переплетены деловые отношення? Но онн, соблюдая суверенные ннтересы, находят обіцнй язык, торгуют, шцут выгодные сделкн по всему свету н отлнчно жнвут. Поннмаете, у ннх есть куда более важное, главенствуюіцее, определяюіцее — онн полмтнческя незавяснмые.

— Расскажйте, пожалуйста, об отношенйй к Вам уголовнйков?

— Людн, в значнтельной мере ушербные, преступнвшне закон, цнннчные, а то н вовсе подлые едмны все же в стремленнн нметь дело с порядочным человеком... Онн сторонятся себе подобных, побанваясь друг друга — лнчный опыт подсказывает, чем в конце концов может обернуться подобный союз. Я не нграл в нх нгры, не прмнял условностей сотворенного нмн ммкромнра, но все равно онн относнлясь ко мне с уваженнем.

— На чем оно основывалось?

— Людн внделн: для меня неважно, кем был сосед по нарам на воле — грабнтелем, вором, махннатором... Главное, на момх глазах его заставляют работать с ннтрокраской без респнратора — губят человеку здоровье. Вот это меня возмуіцает, немедленно сажусь н пншу в прокуратуру, скандалю, за что, естественно, на мне отыгрывается адммннстрацня. А лагерннкн поннмают: Кукобака выступает за прннцнп человеколюбня, охраны его прав, достоннства, в конечном счете за справедлнвость.

— Часто прйходйлось обраіцаться наверх с жалобамй? Какймй йменно?

— Смотря что поннмать под словом «жалоба»... Ею класснфнцнровалн, напрнмер, мое «Заявленне архнепнскопу Пермскому» с просьбой прнслать свягценняка для нсполненяя хрнстнанскнх обрядов... Точно так воспрннялм н мое пнсьмо главному чнновннку страны по делам веронсповеданнй Харчеву, опять-такм с просьбой обьясннть, как осуіцествнть в рамках закона констнтуцнонное право на свободу совестм? Млн взять мое заявленне отправнть заработанные в лагере 300 рублей в фонд радно «Свобода» — как органнзацнл, «борюіцейся за мнр, демократню н дружбу между народамн». Ох, м крупно поговорнлн co мной после этого фннта! Предупреднлн: еіце одно подобное заявленне — н денежкн конфнскуют в Советскнй фонд мнра, a самого серьезно накажут.

— Вы не йзбегалй обіценйя с уголовнйкамй?

— Да. Но без попыток обратнть мх в собственную веру. Мне не нужны едмномышленнмкн средн преступного мнра, я шцу ндейно, духовно блнзкнх себе средм нормальных, порядочных людей. Могу прокомментнровать последнюю мысль корявым языком документа — прнговора Внтебского областного суда 7 марта 1985 года, который проходнл, кстатн, закрыто в служебном помеіденнм оршанского

учреждення УЖ-15/6: «Подсудммый Кукобака М. й., ранее суднмый за снстематнческое распространенне заведомо лжнвых вымыслов, позоряіцнх советскйй государственный н обіцественный строй, отбывая наказанне в нсправмтельнотрудовых учрежденнях города Оршн, с февраля 1983 года по сентябрь 1984 года проводнл антйсоветскую агнтацмю н пропаганду в целях ослаблення Советской властн...» Вот так — нй больше, нн меныпе. й что же установмл «высокочтймый» суд, взяв за основу показання уголовннков? Ннчтоже сумняшеся, он фіікснрует: что я «...позормл КПСС, сравннвал ее ндеологмю с вдеологней нацнстской Германнн времен войны... Позорял нацмональную полнтнку Советского государства, распространял клевету о советской печатн, заявляя, что с ее помоіцью дезннформнруют народ м обманывают его... Позорнл ннтернацнональную помоіць СССР народу Афганнстана, действня советскнх военнослужаіцнх... Позорнл советскую нзбнрательную снстему, нскажал суіцность н значенне Велнкой Октябрьской соцналнстнческой революцнм... Храннл стнхотворенне, начннаюіцееся co слов: «І4з протнвннков режнма...», в котором клеветнйческм утверждается, будто в СССР пснхнатрня нспользуется в борьбе с «ннакомысліпцнмн», н распространял его, пересказывая в прнсутствнн заключенных...»

Вот так-то... Весь этот набор огульных обвнненнй сегодня выглядмт просто смешно. Впрочем, н тогда, четыре года назад моя правота была очевндной, но... Прнзналн все же «внновным в антнсоветской пропаганде м агнтацнн н на основання ст. 67 ч. 1 УК БССР» вкленлн аж шесть лет co ссылкой на четыре года с отбытчем наказання в мсправнтельно-трудовом лагере строгог. режнма. Кстатн, некая гражданка Девочкнна, представнвшаяся адвокатом нз Вмтебска, обвмняла меня более цнннчно н развязно, чем сам государственный обвнннтель прокурор Мурашко (ныне покойный). Хотя я от нее категорнческн отказался н пнсьменно, н устно, тем не менее она прншла. Тогда я бойкотнровал суд за отказ в лнчном выборе зашнтннка. Ннчего не помогло. С меня высчнталм свыше 100 рублей за «услугн» Девочкнной. А разыгралм весь ннзкопробный полнтмческмй спектакль за месяц до начала перестройкн.

— Как я понял, уголовнйков заставлялй давать на Вас фйктйвные показанйя? Но как йх можно понудйть ко лжй?

— В тюрьме города Елец, что в Лмпецкой областн, сокамерннков, по нх прнзнанню, прнжнмалн к стенке угрозамн о возбужденнн новых дел по старым грехам.

А знаете, что такое «пресс-хата»? Это когда тебя сажают в камеру co спецйально пролнструктнрованнымн соседямй. Сразу онй выпытывают негатнвную ннформацйю, затем следуют угрозы: «Не сделаешь так, как говорнм — завтра вынесут отсюда вперед ногамл!»; когда угрозы не действуют, начмнается элементарный зверйный мордобой. Вашего покорного слугу, напрймер, два раза йз6йлй некче Владлмнр Кнселев, Юрйй Гуков й Сергей Ломакнн — все молодые, до трлдцатй лет, здоровые, лютые... Выбйвалй онн провокацйонное пясьмо-обраіценйе к заключенным того лагеря, откуда меня только что перевелн в Елец. Садйстов удалось обвестя вокруг пальца, но вы можете представйть, как запугявалй во время йнструктажа у лагерного начальства эту падшую тройцу? Доламывалл й без того йскалеченные душй, «воспйтателл»... Между прочнм, мы 6ылй хорошо наслышаны й даже отменно познакомйлнсь с так называемым «вологодскйм методом»: согласно ему, самым отпетым бандатам давалась негласная свобода действйй, так сказать, офмцмально узаконенная дедовіцйна в усовершенствованном тюремном варйанте. «Порядок», наведенный такнм образом, знаменовался массовым пройзводством фйЗйческнх й псйхйчсскйх калек, a то й прямымн убййствамй...

— Вы проійлй не только лагеря, тюрьмы, но й псйхушкй. Чем онй запомнйлйсь?

— Непрнятные воспомннанйя. Но прежде чем перейтй к нйм, хочется завершять рассказ о том, как фальсйфяцйровалйсь дела дйссндентов, подобных мне. Речь йдет о прямых уголовных преступленйях, самом наглом, бесцеремонном попраннй законов й мораля co стороны тех, кто в сйлу свойх служебных обязанностей как раз должен стоять на страже чйстоты уголовного кодекса, обіцественной нравственностн. Я требую, чтобы прн подготовке матерйала вы не выбросйлй нй одной названной мною фамллйй — несу полную ответственность за сказанное. Так вот, старшлй следователь Вйтебского УКГБ майор Соловьев А. Ф. за нейменйем малейшях уллк попросту состряпал от моего йменя какме-то антйсоветскне статьн. Клянусь: нх не было в прмроде, онм выплылй йменно в момент следствйя й настойчнво навязывалйсь мне: «Прйзнайтесь, Мнханл йгнатьевнч!» — й все тут. Далее подталкйвалй к напйсанйю покаянного пйсьма, пробовалй доблться дачй показанмй, йз которых бы следовало — мой антйсоветязм сформйровался под влйяняем йдей академнка Сахарова. Соловьев

также пытался выбнть нз меня фмктмвные показанмя на Внктора Некнпелова — моего друга. Он хотел представнть смтуацню такнм образом, будто Внктор пнсал статьн н очеркя, а я лншь служнл «прнкрытмем». За «согласме» следователь обеіцал свободу прямо с суда. В протнвном случае грознл дать на полную «катушку».

Пойдн я на предательство — н онн моглн бы сдержать свое слово. Подобная гнусность нногда оплачнвается, хотя н не всегда... Тут в самый раз еіце одна цнтата нз попахнваюіцего цнннчной безнаказанностью м всемогуіцеством пнсьма-ответа союзной прокуратуры: «...Заявленне по делу Кукобакн М. й., адресованное XIX Всесоюзной конференцнн КПСС, рассмотрено Прокуратурой СССР. Уголовное дело неоднократно нзучалось в Прокуратуре СССР. Кукобака М. Н. обоснованно осужден за антнсоветскую агнтацмю н пропаганду. Нарушеннй закона не установлено. Основанмй для протеста в порядке надзора не ммеется. Заявленне оставлено без удовлетворення. Н. о. Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев. 18 августа 1988 года».

«Нарушеннй не установлено...» Да одно нз ннх бросается в глаза без всякой проверкн: помннте, суд проходші по суіцеству закрытым, ведь мое «дело» рассматрнвалн на служебной террнторнн лагеря, куда н осужденным путь закрыт, а тем более с улмцы не пройтн... Впрочем, что хотеть от Катусева — того самого, с которым полеммзмровал Шеварднадзе, обвнняя высокого прокурорского чнна в сокрытнн фактов тбнлнсской трагеднн, после чего, кстатм, Катусев н пошел на повышенне.

— Мйхайл Нгнатьевйч, теперь поговорйм о Вашем грустном опыте журналйстйкй. Когда появйлся Ваш очерк «Украденная Родйна»?

— В 1978 году, в пернод двухлетней передышкн. Процнтнрую несколько строк, за которые затем обвянялн в мскаженнн ленннской нацнональной полнтмкн нлн что-то в этом роде.

«...Когда спускался к железнодорожному переезду по улнце Бахарева, уввдел надпнсь: «Берегнсь поезда!» н сразу вспомннл: а ведь 25 лет назад здесь было напнсано «Сцеражыся цягніка!», н только вннзу русскнй перевод. Теперь белорусская фраза нсчезла. К собственному уднвленню, меня это непрнятно задело. Неожнданно я осознал себя белорусом. Вот здесь мспокон веку жнлн мой деды н прадеды. Сама земля эта состонт нз праха бесчнсленных поколеннй монх сороднчей. 14 я, нх потомок, нмею неоспо-

рямое право не только на эту землю, но я на свой родной язык, на право быть белорусом.

Теперь уже сознательно я стал рассматрявать надпяся на вывесках магазянов, учрежденяй. Подавлякмцее большннство ях — на русском языке. М лншь заметный белорусскяй акцент у прохожях напомннает, что ты находншься не в Костроме нля Мванове. На базаре яногда можно услышать белорусскую речь. Этя, вядямо, нз деревень пряехаля. Все же плановая ассямнляцяя полностью еіце не завершена, хотя ее успехя очевядны».

— В псйхушку Вас упряталй за этот матерйал?

— Да нет, за распространенне Всеобіцей декларацяя прав человека. Это было тяпячным прямером яспользованяя пснхяатряя в репрессявных полятяческях целях. Мменно так класснфнцяровала мое «сумасшествяе» так называемая Рабочая комяссяя ннакомысляіцях, которая обратялась с пнсьмамя-протестамя в Мннздрав страны я непосредственно в больняцу. Там четко заявлено, что, определяя меня «больным», медякя с помоіцью «компетентных органов» учлн: держать в псяхушке человека, не ямеюіцего родственннков, можно неопределенно долго. По нашнм законам он по суіцеству беззаіцятен. Подло, зато эффектявно: вроде заботятся о здоровье, а на самом деле упряталя в тюрьму, замаскярованную благородным белым халатом я сострадательным красным крестом. Вообіце, в отлячне от тюрьмы, там больше неопределенностн, болыпе проязвола co стороны адмянястрацнн. Это сяльно угнетает. За «классяческой» решеткой больше четкой регламентацяя, есть какяе-то формальные права, хотя я оня сплошь я рядом нарушаются. Гарантярованные там часовая н получасовая прогулкя в псяхушке могут быть onu нены, как я пронзошло в моем случае. Во владямнрской больннце за всю знму меня ня разу не вывеля на свежяй воздух... Попробуешь возвысяться до требованяй счятаться с собой — тут же подвергнут садястской экзекуцнн.

— Как?!

— А очень просто. Однажды меня пять суток держаля прявязанным к кроватя я прн этом беспоіцадно кололн ляшь за то, что врач заподозрнл меня в отправке пнсьма без его цензуры. Все этот же Дмятряй Дмятряевнч Артемьев одного яз «пацяентов» такям вот образом вообіце заколол насмерть. Бедняга — Петр Кудрявцев яз ГусьХрустального — был крепкнм мужяком, но угас в своя пятьдесят тря года за счнтанные днн — в органязм ввеля

что-то протявопоказанное ему. А почему язмывалясь над человеком? Поругался с медсестрой: она не пропустнла в передаче банку co сгуіценным молоком я какао.

— Скажнте, пожалуйста, с какйм дйагнозом Вас прйнялй землякй, могйлевскйе псйхйатры?

— Вообіце это тіцательно скрывается не только от пацнентов псяхушек. У меня ях много: шязофреняя, параноядный сяндром, я бог знает еше что. Каждый врач что-то добавлял от себя. Ня одян яз нях во всем СССР не решятся протнворечять заключеняю Ннстятута яменя Сербского в пользу пацяента. Во вред — это пожалуйста. Впрочем, сейчас некоторые уже осмелмваются. Так, в прошлом году незавясямая экспертяза в Москве прязнала меня здоровым, я врачя в документе поставяля своя подпяся. Тогда же, в 1976 году, доктор Волошановяч, прязнав меня здоровым, открыл свое ямя лншь выехав на Запад. Поэтому, естественно, что в Могялеве в тех же 1976— 77 годах сочля откровенной «ненормальностью» мое уваженне Сахарова, Грягоренко. He внякая в фактяческое состояняе, точнее хорошо его сознавая, доктор Драпкяна пыталась навязать мне нейролептякя по прянцяпу: «Раз прнслалн к нам, мы обязаяы пропясать лекарство».

— А как относйлйсь к Вам в бытовом плане?

— Судяте самя: за собственные деньгя зубную пасту я іцетку с трудом удалось заполучять лншь спустя полмесяца, ну, да это суіцне пустякн... Поразяло, что смерть одного больного после небрежно проведенной спянномозговой пункцмя проязвела на персонал куда менылйй эффект, чем разбйтый стакан. Хотя в той сйтуацяй, помоему, речь следовало бы вестм о медяцйнском убййстве, настолько равнодушен персонал был к здоровью человека.

Так что на суде в Бобруйске, который проходнл в йюне 79-го, я ймел полное право заявять, что коммуннзм советского образца есть сйстема полного подавленйя н разрушення лйчностй, а Советскйй Союз — не что йное, как необьятный концентрацнонный лагерь, который охраняют спецяальные конвойные частя — погранвойска. В обіцем, я пряшел к полному разрыву с сястемой я офяцяально отказался от советского гражданства м потребовал выпустнть яз страны, коль моя убежденяя кваляфяцяруются как преступленяе.

— Мйхайл Нгнатьевйч, разговор у нас немножко прыгаюіцйй, хотелось бы уточнйть, за что конкретно Вас отправйлй в новополоцкйй лагерь?

— За публячные выступленяя с крнтнкой разлйчных сторон советской снстемы в западных средствах йнформацмн й в самйздате. Все, о чем я тогда пнсал, сейчас является обіцнм местом в выступленмях депутатов всех уровней, да й самого М. Горбачева. На суде нм одна моя статья йлй очерк не 6ылй йсследованы даже формально. Нх даже не зачйтывалй, потому что понймэлй — там правда, нйкакой «клеветы» нет. Дело заведомо фабрйковалось. Так мне влепйля трн года лагерей обіцего режмма, как ранее не судммого, сделав прн этом вйд, будто предыдуіцнх шестй лет заключеняя не было й в прмроде.

— Несогласйе с прйговором, вйдймо, й послужйло прйчйной конфлйкта с адмйнйстрацйей колонйй, когда за «кйношный» пустяк Вас на шесть месяцев упряталй во внутреннюю тюрьму?

— «Кйно» было прйцепкой, поводом. Это поверхностное. Глубннное же заключалось в том, что с самого начала срока мне фактаческй определялй не обіцйй, а спецнальный режйм. Уже потом я узнал, что для тюремной эдмйнйстрацнм следователь аттестовал меня, как «склонного к побегу». Разумеется, всё это делалось с подачя могялевского КГБ. Н в лагере к моей скромной персоне отнеслйсь co всей серьезностью, умело провоцмровалй на то, чтобы обложйть всевозможнымй огранйченйямй, забйть наказанйямй. Напрймер, далй мне такую работу, где я не в состоянйй был выполнйть норму выработкн. А за невыполненйе — перевод на урезанное пйтанйе. Поотбйралй адреса знакомых, офйцяальных учрежденйй, копйй заявленяй в разлмчные судебные й прокурорскйе йнстзнцйй... Как мог, я сопротйвлялся пройзволу. Так, бомбарднровал Кремль все новымв й новымй просьбамй о выезде йз страны, пытался передать на свободу пясьма о творямых здесь беззаконйях... В отместку, чтобы еіце больше ужесточйть режйм, мне й «прйшялй» злосчастное кйно.

— На том дело й кончйлось?

— Месяцев через пять после выхода йз лагерной тюрьмы снова затолкалм в неё. За что? В рабочей зоне пря обыске у меня нашлн копшо жалобы областному прокурору. ЗаподозрйЛй, что я намеревался отправнть ее, мйнуя лагерную цензуру. Вообгце, с перепйской был проязвол. Одно время в пермском лагере мне на протяженйй 19 месяцев не позволйлй отправйть нй одного пясьма. В пйсьмэх не разрешалй выражать свое мненйе по вопросам советской внешней й внутренней полйтйкй, еслн оно не совпадало

с офнцнальным. Нногда доходяло до прямого нздевательства. Перечнсляю, напрнмер, в пясьме то, что следует переслать бандеролью, а его конфнскуют. «Почему?!» «Разглашаете сведення, не подлежаіцяе оглашенню». Пншу снова. 0 бандеролм уже нн слова, ограннчнлся лншь двумя фразамм. Вверху лнста: «Здравствуйте!», вннзу: «До свндання!» Опять не угоднл: «Условностн в тексте». В чем нменно это выражалось, что «нельзя разглашать», цензор с опером не обьясняют. В третмй раз на чнстом лнсте ставлю одну лншь дату с подпнсью — снова пнсьмо конфнскуется: «Подозрнтельное содержанне...»

— Н какйм был очередной срок внутрйлагерной тюрьмы?

— Опять полгода. А с учетом ШНЗО — 7 месяцев.

— Вы упомйналй о свойх болезнях, плохом пйтаніш, холоде, сыростй в камерах... Как удалось не сломйться, выстоять не только духом, но й телом?

— Внднмо, от прнроды повезло co здоровьем. Н потом, по мере возможностн сам старался не опускаться. Время от временн устранвал себе треннровочный режнм. К прммеру, после первого ареста в 1970 году, набрался терпення н в теченне 500 дней выдержнвал норму — в среднем прнседать не менее пятмсот раз, ходмл боснком по цементному полу, а когда выводнлм на прогулку — н по снегу, мерз, мучнлся, но терпел. Главное, внушал себе, не расслабляться, держать себя в руках, владеть по возможностн волей, не опускаться. Случалось, в камере уронншь ненароком кусочек хлеба (суточная норма 550 граммов), м заставлял себя моментально его выбросмть, чтобы преодолеть соблазн поднять с пола н сьесть. Рассуждал так: я одіін, ннкто меня не ввдмт, не подскажет. Уступлю себе в одном, в другом н постепенно (ведь нензвестно, сколько суждено сндеть) превраіцусь в днкаря. Н когда выйду на свободу, людн меня не узнают, не прнмут за человека нормального. Вот этот страх н помогал бороться. Я ннкогда не обьявлял голодовок как средство достмження какнх-то конкретных целей. Я нх слншком уважаю н боюсь, одновременно. Для меня голодовка — это акт самопожертвовання, медленное мучнтельное самоубмйство. Значнт, еслн я добнваюсь какой-то целн н ставлю на карту свою жнзнь, то возннкает вопрос: оправдывает лн цель такое средство? Даже еслн оправдывает, но у меня просто не хватмт снл выстоять до конца? Значнт — капнтуляцня, самоуннженне. Поэтому последнне 11 лет я проводнл только демонстратнв-

ные однодневные голодовкн в День полнтзаключенных — 30 октября, н в День прав человека — 10 декабря.

— Мйхайл Нгнатьевйч, судя no всему, Вам непрйятно вспомйнать о далеко не лучшйх часах своей сложной жйзнй. Предлагаю опять переключйться. Что Вы думаете о перспектйвах демократнческого развйтйя Белоруссйй?

— Скажу откровенно: после долгнх лет разлукн с роднной сегодня прнятно уднвнл прогресс в возрожденнм нацнонального самосознанмя земляков. Мне казалось, что все будет пронсходнть гораздо медленнее.

— А Вы знаете белорусскйй?

— Я всегда чувствовал себя белорусом, но нз-за весьма продолжнтельной оторванностн от роднны, к своему сожаленню, но не стыду — увы, далеко не все здесь завнсело от меня, разучнлся говорнть на родном языке, хотя прекрасно поннмаю его.

— Вам знакомо чувство ностальгйй?

— Еіце бы... В отлнчне от нормальной жнзнн лагерная действнтельность особенно усмлнвает невыноснмо тяжкое оіцуіценне потерн отчего уголка. Нет-нет, да м думал: вот умру, так м не побывав в дорогнх сердцу краях... А когда однажды ненадолго вернулся, был снльно разочарован, следствнем чего н стал очерк с снмволнческнм названнем «Украденная Роднна», о котором мы уже говорнлн. Поразнло: память детства буквально стерлм бульдозером, взорвалн старый собор, разрушнлн костел, которым мы так восхшцалнсь когда-то, под корень срубнлн н высаженные нашммн рукамм деревья...

— Кстатй, о чем Вы пйсалй в другом своем очерке — «Свйданйе с детством»?

— Я побывал в деревушке Дубовка (Ваверлнчн по-старому), что под Бобруйском, где жнл во время войны с бабушкой н откуда затем меня забралн в детдом. В этом матернале опнсал свон впечатлення после столь долгой разлукн. Поговормв с местнымн ребятамм, узнал о самоуправстве председателя колхоза, о заснльё военіцнны, которая далека от народа н враждебна ему. Точно так же н народ враждебен советскмм генералам н маршалам. Все это н легло в основу очерка, который впоследствнн был охарактернзован, как очерннтельство советского строя м Советской Арммн.

— С чего, кстатй, начйналось Ваше йнакомыслйе?

— У меня обычная бнографня обычного, простого человека: был пнонером, комсомольцем. Помню, в шествдеся-

тых годах, когда шмроко йзвестной стала забастовка бельгййскйх шахтеров, бегал по обіцежйтаю й собйрал йм деньгй — такая вот святая намвность... В армнн был механнком-водйтелем. й някогда в тот перяод у меня не вознйкало ннкакмх конфлйктов с властыо. Но, согласно той же марксястской дналектпке, колйчество нензбежно перерастает в качество: наблюдая й аналнзмруя жйзнь, неравнодушно воспрйНймая ее, прйшел постепенно к тому, на чем стою й сегодня — к отряцанмю офйцйальной ндеологйй, к дйссйдентству, как говарнвалй некогда, йлй, выражаясь сегодняшней термйнологйей, к мнакомыслйю. Мой убеждення формйровалчсь йсключмтельно на основе лйчного опыта. Я не слушал зарубежных передач, не чятал самйздатовской лйтературы, даже не знал, что такая вообіце суіцествует. Поэтому мое гражданское «созреванйе» проходнло довольно медленно, не в прймер сегодняшней молодежн, которая едва лй не в школьном возрасте уже нередко нмеет свое незавнсммое сужденне о пройсходяіцйх в стране процессах. Я же лйшь где-то на рубеже своего 30-летйя стал серьезно размышлять о революцнй й ее последствйях, о том, во ймя какого будуіцего страна положнла на алтарь мйллйоны жмзней. й где-то к столетйю вождя, когда едва лй не каждому встречному-поперечному раздавалй юбйлейные ленннскне медалй, я прйшел к твердому убежденню: предводнтель Октября вовсе не генйй, у него масса ошйбок, в том чясле й преступных. Но я вначале думал, что он ошйбался мскренне, желая добра народу й стране. Как у Данте: путь в ад вымоіцен благймй намеренйямй... 14 все же наступйл момент прозренйя, когда отбросял пойск оправданчй Йльйча й для себя лйчно раз й навсегда решйл: Ленйн — просто государственный преступнйк, какйх еіце надо пояскать средя злодеев нашего кровавого столетня. Он не ошмбался. Всякое зло он совершал совершенно сознательно. Это, повторяю, мое твердое убежденме. Сегодня, кстатя, я й мне подобные отнюдь не одйнокй в свойх взглядах. Достаточно вспомнйть очень емкую, талантлявую брошюру Солоухнна «Чятая Леняна».

— Но суіцествует й очень многймй поддержйвается следуюіцйй тезйс: прежде чем крйтйковать Ленйна, его следует йзучйть, а как раз этйм Вы u Вашй стороннйкй отнюдь не утруждаете себя, предпочйтая выдергйвать удобные цйтаты вне конкретных йсторйческйх рамок. Прежде такйм вот манером Ленйна уже погубйлй, сотворйв йз него йкону, самого Бога, а сейчас бьют вторйчно, пытаясь

представйть, как Вы говорйте, преступнйком...

— Негатйвное отношенйе некоторых людей (й, вйдймо, ваше лйчное) к нарастаюіцему процессу дяскредйтацйй Ленмна не ймеет под собой рацйонального основэнйя. Н вот почему. Вы не станете отряцать, что любой человек оценйвается в двух аспектах: что он декларйрует, провозглашает н как он себя ведет в обіцестве, какме поступкй совершает. В конечном счете человека судят йменно по нйм. Надеюсь, вы также согласны, что до недавнего временй в нашей стране суіцествовала государственная монополйя на йстмну (как й на многое другое). А всякое нарушенйе такой монополйй грозйло, зачастую, уголовным преследованмем. В этях условмях образ Ленйна йскусственно «лепйлся» путем выборочного йспользовэнйя (выдергйванйя, как вы говорйте) подходяіцйх цнтат, формулйровок нз его трудов «вне конкретных йсторйческйх рамок» — как вы верно заметйлй (правда, по другому поводу) й вне всякой связм с его практйческой деятельностью й ее результатамй. Мзучать же Ленйна было тогда просто опасно. Йз Ленйна сотворйлй йкону, Бога. А Бога не йзучают — ему полагается верйть.

Сегодня это «табу» отменено й Леннна можно йзучать, аналйЗйровать, не бояться за последствмя. 14 вы абсолютно неправы, когда говорйте, что, мол, «как раз йзученйем я й мне подобные отнюдь не утруждаем себя»...

Коренную переоценку лйчностй Ленйна, как й его ролй в йсторйй страны, сделалй такйе отнюдь не дйлетанты в йсторйй й фйлософйй ученые, как Юрйй Афанасьев, П. Г. Грнгоренко, академнк А. Д. Сахаров, бывшйй ректор ВПШ Шостаковскйй, Цйпко, Аверйнцев, Егор Яковлев, М. Руденко й много-много другйх выдаюіднхся йнтеллйгентов.

Я уже не пытаюсь апеллйровать ко многйм выдаюіцймся современннкам Ленйна, на глазах которых он разрушал русскую культуру й нравственность й которые уже тогда предвйделй тот результат, который мы сегодня нмеем.

Еслй кто й зашніцает ныне Леннна, то, как правйло, йз узко корыстных йнтересов, опасаясь утратмть прмвмлегнй, полученные на базйсе созданной Ленйным полйтйческой сйстемы. ПрйЧйна сймпзтйй к Леннну другйх людей лежмт скорее в сфере эмоцяонального фактора, нежелй рацнонального. To есть, еслй с детства человеку внушйть определенный (ложный) стереотйп, штамп, то далеко не у каждого хватает ума й душевных сйл преодолеть ложь.

В контексте вышейзложенного нельзя обойтй еіце одйн больной вопрос. Некоторые людй (в первую очередь власть нмуіцне) утверждают: «разрушенйе пэмятнйков Ленйну — варварство». Я полагаю, варварство — когда на плоіцадях й улйцах стоят памятнйкн тому, по вйне, воле которого пролйлось море кровй. Еслй кто-то любйт Ленмна, пусть устанавлйвает ему пэмятнйк в собственном дворе йлй в квартйре. В обгцественных местах не должно быть места спорным (мягко говоря) монументам, которые разжйгают вражду между людьмй. Поэтому разрушенйе пэмятнйков Ленйну совершенно оправданно й справедлйво. Его место в партййном музее КПСС.

— Как сложйлась Ваша судьба после освобожденйя?

— Доселе счйтэюсь преступннком, которого просто облагодетельствовалй помйлованйем. Те, кому положено, й не помышляют о моей реабйЛйтацйй. Хотя, практйческй каждый год, я обраіцался в Прокуратуру СССР й БССР с требованйем пересмотра всех мойх дел. Пнсал, в частностй, й осенью 1988 года, когда узнал йз печатй о расследованнй массовых преступленйй, совершенных сотрудннкамй НКВД в Куропатах. й мне подумалось, что это, конечно, святое дело. Но, занймаясь йм, по крупйцам добывая подробностн трагедйй невйнных людей, нельзя, просто невозможно не заглянуть йз прошлого в сегодня — для чего же тогда йзучается йсторйя? Разве не крйводушне — раскапывать могялы полувековой давностй й в упор не замечать осужденных уже в наше время? Я так й напйсал: посмертные реабйЛйтацйй нужны не радй самйх погй6шйх, а радй тех, кто жйвет сегодня, й будуіцйх наследнйков, как нравственная гарантйя протйв подобных преступленнй. Но... Вйдймо, властй больше пекутся о палачах, чем об йх жертвах. Кстатй, я давно публйчно утверждаю, что старшйй следователь Вйтебского УКГБ майор Соловьев Анатолнй Федоровйч — уголовный преступнйк. Он совершйл подлог, что даже прй Сталяне счйтэлось преступленйем. Он сочйнйл матерйалы, которых не было в прйроде й прйпйсал йх мне. Кому я только не пйсэл об этом: й Крючкову, й в Прокуратуру СССР, й в Верховный Суд, в ответ — молчанйе.

— Ну, а псйхйатрйческая реабйлйтацйя?

— К сожаленню... Согласно последней комйссйй, которая состоялась в 88-м году, я неожйданно узнал, что по-прежнему нахожусь на учете у псйхяатра. Что ж, медйЦйнскне благодетелй не протестовалн протйв заключеняя

своего пацйента в карцеры, одйночкй? Разумеется, нет. Ведь это же звенья одной цепй — насйЛйя.

— Почему не захотелй вернуться на родйну, в Белоруссйю, предпочлй ей Москву?

— Об этом меня уже спрашявалй не раз. Отвечал вопросом: — А куда? На мйнскйй вокзал? Так в Москве 9 вокзалов: с одного прогонят — на другой пойду. Ну, а еслй серьезно, то Москва — это целое государство. В таком огромном городе бездомному легче прожйть, чем в небольшом городке. По крайней мере, так показалось мне. Ну н потом, когда освободялй, то кроме как в Москве у меня нйгде нй одной доброй душй не было. А здесь мне помоглй.

— А родной Бобруйск?

— Когда после первого срока я вернулся туда, как раз появйлся закон: бывшйм детдомовцам, родйтелй которых погйбля во время войны, положены определенные льготы, в том чйсле й жнлшцные. Прнхожу в Бобруйскмй горком КПБ: «Только что освободнлся й очень кстатя вышел закон...» «Да, есть такой. Но чтобы он сработал, найдйте отцовскую похоронку плюс такне, такне й іакне справкй. В этом случае можно о чем-то говорйть». Но отец пропал без вестй, да й столько лет прошло, где йскать его следы? «Послушайте, говорю, я же здесь, совсем рядом, в детдоме вырос, там все всё знают обо мне, давайте спросйм». «А нас это совершенно не касается — нужны офйцйальные документы, с печатямй, подпйсямй, как положено». «Позвольте, в новой Констнтуцнм запйсано, что советскйй человек ймеет право на жйлье». «Да, оно есть у каждого. Вы, напрймер, можете купять дом йлй участок под хоромы на собственный вкус. Нлй еіце проіце: становятесь в очередь й получяте, когда прйдет срок, бесплатное государственное жйлье».

«Знаете лй, отвечаю, в афрйканскйх джунглях любой негр может сделать себе хйжяну йз пальмовых веток й жйть в ней. Но вряд лй в йх констйтуцйй запйсано об этом, как о праве на жйлье»... С тем мы й рассталйсь. Больше о жнлье даже не занкался, как говормтся.

— Крымскйе татары до недавнего временй не ймелй возможностй возвратйться к родным некогда очагам, однако же добйлйсь своего й потянулйсь назад, строят себе новые дома.

— Полагаю, подобное сравненйе неправомерно. й в первую очередь, в экономнческом плане. За счет какнх

средств вы компенсмруете целому народу убыткм, понесенные йх отцамн н дедамм свыше 40 лет назад? Я же не требую компенсацйй за отца! Я пострадал лйчно й требую восстановленмя мойх прав, к тому же такмх, как я, едмнмцы в Белоруссмм. М мой палачм жнвы, есть с кого спросмть прм желанйй.

— Почему тогда сгтверглй йдею пйсателя Владймйра Домашевйча создать фонд Кукобакй, пока государство уходйт от возмеіценйя убыткое, которое нанесло Вам за этй без малого два десятка лет...

— Повторяю: я не мнвалмд, вполне могу заработать на хлеб. Н потом, нмкто не обязан платмть по чужмм счетам. Мне нанесло уіцерб государство в лйце конкретных людей. Вот пусть оно м расплачмвается co мной. Почему должны страдать невйновные? Я буду благодарен любому, кто поможет мне восстановйть справедлмвость, добйться реабмлйтацйй. Помогйте прйнудйть государство вернуть мне мое же, украденное, отобранное сйлой — здесь речь о полйтйчсскйх прйнцйпах. Это ненормальное явленйе — государство-вор, не надо оплачйвать его счета, пусть отвечает за содеянное.

— Мйхайл Нгнатьевйч, а почему бы Вам не попробовать опйсать пережйтое?

— Все уже опнсано... Да м невозможно сделать это лучше, чем Александр йсаевмч Солженмцын, хотя он й просядел в лагерях вдвое меньше моего. Вот кого следует чйтать й чятать.

— Неужелй Вы co свойм огромным трагйческйм опытом отказалйсь даже от публйцйстйческого, газетного осмысленйя увйденного в неволе? Неужто забылй давнйй опыт журналіістйкй, который обернулся для Вас новым сроком?

— Ну, почему, язредка пйшу. К прймеру, в статье «КГБ — соцяальная чума» опясал свой беседы co следователем йз КГБ лагеря, где оставался последнйм осужденным по статье 70 УК РСФСР — «полнтнческйй». Это очень любопытная мсторйя: желая побыстрее закрыть позорную для Цйвйлйзованного, демократяческого обіцества тему, меня буквально выталкнвалй за ворота. Но — прн одном условнй — подать соответствуюгцее заявленме Кремлю, хотя бы мз двух слов: «Прошу освободмть». У нас состоялся прймечательный дналог с адммнйстрацмей. «Вы,— говорю,— прекрасно знаете, что нмкакой я не преступнйк. Это по отношенйю ко мне совершено преступленме, которое сейчас хотят сокрыть, добмваясь косвенного прйзнанйя моей вйны, фальшйвого прмзнанйя. «Прошу освободмть...»

Ho я же не просйл вас сажать меня в тюрьму? Нлй, может, просйл? Хорошо, согласен на компромйсс: пмшу корректно^, спокойное заявленйе в Верховный Совет, в прокуратуру, йлй еіце куда. В нем предлагаю пересмотреть прнговор, поскольку прйпйсываемые мне действйя не совершал. Вы co своей стороны прйзнаете, что 6ылй допуіцены ошй6кй прн расследованйй дела й в суде. Хотя мы же с вамй знаем, что ннкакнх «ошябок» не было, а была заранее спланйрованная фабрйкацйя, чтобы посэдйть меня за решетку. Ну, да ладно, я согласен на «ошйбку». Бог с вамя. РеабйЛйтнруйте меня — й все тут». «Нет, пересматрйвать дело не будем». «Тогда нет смысла й в нашей беседе. Как сажалй, так й освобождайте. Здесь я вам не помоіцнйк».

— М чем же все окончйлось?

— ОрйГйнально: однажды вызвалй с работы, тайно й срочно собраля на этап й буквально вытолкалй за ворота с какой-то бумажкой в руках. На гербовой бумажке прочйтал: «Указом Презндйума Верховного Совета помйлован».

— Выходйт, арестовалй под прйнужденйем й под прйнужденйем помйловалй?

— Нменно так.

Декабрь, 1990

СТАНІСЛАЎ ШУШКЕВІЧ

Нягледзячы на ўсё, жыву надзеяй на лепшае

Я ўсё жыццё ў Мінску. Тут нарадзіўся ў 1934 годзе, 15 снежня. Бацькі — настаўнікі, члены Саюза пісьменнікаў. Лёс іх склаўся не лепшым чынам: тату ў трыццаць сёмым арыштавалі, і на дваццацігоддзе ён стаў «сібіраком»: калі пры запаўненні ўліковага лістка маці напісала, за кім замужам, то пачула: «Ага, жонка ворага народа!» А чалавек працаваў на радыё — уяўляеце вынікі?

Так што дзяцінства прайшло без бацькі. Пачатак умоўнага асэнсавання жыцця супаў з вайной. Акупацыю перажыў у Мінску, калі пасля яе паўстала пытанне, у які клас мяне накіраваць, сваякі на вока вызначылі: у чацвёрты — сяму-таму жыццё навучыла... Мне вельмі пашанцавала з настаўнікамі, дагэтуль, на шчасце, многія мае педагогі яшчэ жывыя, мы рады рэдкім, але шчырым нашым сустрэчам. Пасля срэбранага школьнага медаля — універсітэт, дыплом атры-

маў у 56-м годзе, а яшчэ праз тры гады закончыў аспірантуру. Фізік, доктар тэхнічных навук, прафесар.

Ад першага шлюбу маю дарослую дачку, цяпер жыву з жонкай і шасцігадовым сынам.

— У Вашай асобе спалучыліся два дыяметральныя пачаткі: сур’ёзны фізік і класічны лірык, чалавек, добра вядомы ў рэспубліцы выдатнай гуманітарнай адукаванасцю. Адкуль гэта шчырая заклапочанасць станам беларушчыны, нацыянальнай культуры — уплыў бацькоў?

— Мая Сляпянская вуліца, якой цяпер няма, і дзе месціцца зараз філармонія, суцэльна гаварыла «па-тутэйшаму». Рускую чуваць было меней, хоць не абыходзіліся і без яе — як-ніяк побач Камароўка, якая збірала самы розны люд. Так што беларускае слова назаўсёды стала родным для мяне вельмі арганічна, нават без асаблівага ўплыву сям’і. Болып за тое: менавіта, дзякуючы ёй, пайшоў не ў суседнюю, нацыянальную школу, а ў рускамоўную.

— Што Вы кажаце!

— Гісторыя простая, без клічнікаў: там настаўнічала матуля. Дома параіліся — неяк няёмка перад суседзямі, усякае могуць сказаць людзі... Але неўзабаве і ў 19-й сталі выкладаць «как везде». Нарастаючыя моўныя перамены, скажу шчыра, мне не спадабаліся, але я і не пратэставаў, бо займаўся фізікай, электронікай, жыў імі і дзеля іх. Да таго ж суцяшаўся: на вёсцы ўсё застаецца без перамен.

— Вашы сваякі не гарадскія?

— Ёсць і каля Мінска — у Шчытомірачах, Навінках, ёсць і ў Бакінава, Кулях, у Масцішчы на Дзяржыншчыне... За вайной мне давялося бываць у Заходняй Беларусі, дык там, ведаеце, гаварылі па-польску. Маці таксама дасканала валодала мовай суседняга народа. Ну і мне, натуральна, не заставалася нічога іншага, як акрамя «Буквара» вывучыць і «Элемэнтаж». Тым больш бабка мая была каталічкай, чалавекам вельмі набожным. Яна так хацела, каб і я не быў «недавяркам»... Часамі, калі выцыганьваў на кіно, умовай раскашэльвання было вывучанае літанне.

— А цяпер нешта памятаеце?

— Так, і дастаткова. Наогул, у мяне былі і складанасці з-за сваёй здольнасці хутка запамінаць. Цудоўная настаўніца Марцуляніс Марыя Іосіфаўна жадала, каб мы спасцігалі красамоўства, таму давала вывучыць шмат вершаў, ды яшчэ доўгіх. Гэта не кожнаму падабаецца. А мне такія заданні, быццам семкі лузгаць. Дык аднойчы і надавалі мне аднакласнікі кухталёў. Ад усёй душы... Пацярпеў, як

зараз памятаю, за лермантаўскае «На смерць паэта». Асабліва ж абразіла аднакласнікаў, што я яшчэ і эпіграф вывучыў!

Але павінен сказаць: дасюль мы штогод сабіраемся ўсім класам. I амаль кожны год — з аднакурснікамі.

— Цікава, Станіслаў Станіслававіч, чаму ўсё ж Вы размінуліся з філфакам? Ці гісторыяй?

— Калі Марыя Іосіфаўна даведалася пра фізічны факультэт, яна ледзьве не страціла прытомнасць: «Як! Такое немагчыма!» Мала чым адрознівалася і рэакцыя сваякоў. Глядзіце: род наш выключна сялянскі, у інтэлігенцыю, гуманітарную, прабіліся толькі бацька, маці... I такая «здрада» вось-вось закладзенай традыцыі! Адным словам, мой выбар выклікаў расчараванне нават у матулі, якая марыла бачыць мяне ў белым халаце лекара. Аднак менавіта яна цвёрда прытрымлівалася прынцыпу, што чалавек сам павінен выбіраць свой шлях.

Я амаль упэўнены, што каб была тады нармальная сітуацыя ў краіне, то, хутчэй за ўсё, пайшоў бы якраз у гуманітарным кірунку. Але на двары стаяў другі палітычны час — з небасхілу яшчэ і не думала сыходзіць сталінская зорка... Ламалі, перараблялі, падганялі пад пэўна вызначаныя стандарты, параметры і жывых, і мёртвых. I рэальна існуючае жыццё, і кніжнае. Я вельмі любіў тую ж літаратуру. Чытаў, калі шанцавала, творы розных гадоў выдання, параўноўваў і рабіў сумныя высновы. Колькі крывадушша: Ясеніна, напрыклад, нам падавалі здраднікам, наогул агідным чалавекам, якога чытаць непрыстойна! А ў прыхаваных бацькавых кніжках гэта быў зусім іншы паэт — звонкі, чысты, высокі. Абыходзіла ўвагай, замоўчвала афіцыйная крытыка і Фета, і Аксакава, і многіх, многіх іншых, каго мне ўсё ж пашчасціла чытаць. Чаму іх «не бачылі»? Бо школьнікі, моладзь маглі падумаць, нібыта ў дарэвалюцыйнай, царскай Рдсіі таксама былі геніі літаратуры; нам упарта ўцямяшвалі зусім іншае — сапраўдны росквіт муз стаў магчымым толькі ў Расіі Савецкай! Зараз ужо не магу раскласці ўсё па паліцах, але добра памятаю, што нельга было абвяргаць, напрыклад, такое катэгарычнае сцвярджэнне: лепшы, найталенавіты паэт нашай эпохі — Маякоўскі. Аднак жа і ён вывучаўся вельмі выбарачна, нават тэндэнцыйнавыбарачна.

Таму недзе розумам, а болей інтуіцыяй я адчуў: у літаратуры, гісторыі шмат вялікага фальшу, гульні, а фізіка ад палітыкі далей, гэта канкрэтная навука, цудоўная, пры-

гожая сваёй незалежнасцю, што і вызначыла лінію майго жыцця.

— Вы лёгка паступілі ва універсітэт?

— На школьных выпускных экзаменах адна «вельмі добрасумленная» асоба прыклала максімум намаганняў, каб пазбавіць мяне медаля, але яе «доказаў» хапіла ўсяго на адну чацвёрку... «Срэбра» ж таксама давала права паступлення без экзаменаў. Але ў адрозненне ад нашай надзвычай дэмакратычнай 13-й школы, дзе зусім не мела значэння, з якой ты сям’і, тут, у БДУ, я ў поўнай меры адчуў уціск. Яшчэ на першым курсе мяне ўключылі ў каманду універсітэта для ўдзелу ў мотапрабегу Мінск — Кіеў, аднак рэктар асабіста выкрасліў маё прозвішча.

— Чаму?

— «Ненадзейны чалавек» — смешна сказаць... А тады было горка чуць.

— Адкуль такая крыўдная фармулёўка?

— Маўляў, няшчыра напісаў аўтабіяграфію. Разумееце, каб сказаў, што тата знаходзіцца ў палітзняволенні, то сам бы сабе закрэсліў дарогу да адукацыі. Таму накрэмзаў «шырска»: «бацька з сям’ёй не жыве». Калі паступаў ва універсітэт, шэсць разоў быў на прыёме ў рзктара. I ён, і адказны сакратар камісіі ўсё круцілі, «хімічылі», падштурхоўвалі, можа, да зрыву, да нейкага непрадуманага кроку...

— А ці было грахом «знаходжанне ў акупацыі»?

— Яшчэ якім! Хоць пад немцам я пражыў з шасці да дзевяцігадовага ўзросту.

— Што ўяўляў сабой універсітэт той пары?

— Часам бяру ліст паперы і ўспамінаю. Прафесараў і дактароў навук было вельмі мала, але ў пераліку на аднаго студэнта фізіка-матэматычнага профілю болей, чым нават цяпер. Невыпадкова пастаноўка навучання ў галіне фізікі і матэматыкі выгадна адрознівалася ад іншых. Тады якраз у БДУ запрасілі такіх выдатных навукоўцаў, як Ельяшэвіч Міхаіл Аляксандравіч, мой будучы кіраўнік па аспірантуры, нябожчыкі Сцяпанаў Барыс Іванавіч, Супруненка Дзмітрый Аляксеевіч, Сеўчанка Антон Нічыпаравіч...

— Ну, а грамадазнаўцы?

— Мне, ва ўсякім разе, «не шчасціла» на сустрэчы з артадаксальнымі, прымітыўнымі марксістамі. Траплялі глыбокія, сумленныя людзі. Між іншым, ад пазіцыі грамадазнаўцаў тады многае залежала ў студэнцкім лёсе, што сёння і не верыцца. Ого, каб паспрабаваць прапусціць адзіндругі семінар па гісторыі партыі! Грэх хіба ці не горшы за

«знаходжанне ў акупацыі»... А мне без стыпендыі ну ніяк! Ды што тыя капейкі — іншыя ўвогуле з універсітэта выляталі!

— Хто-небудзь з тых выкладчыкаў працуе і сёння?

— Напрыклад, Фёдар Васільевіч Баравік*, рэктар Інстытута народнай гаспадаркі, і Іван Трыфанавіч Рагоўскі чыталі нам палітэканомію. Яны і многія іншыя знаходзілі магчымасць не настройвацца толькі на фальшывы тон пры асвятленні тых асобных пазіцый, якія нельга было паднесці інакш, чым патрабавалі строга вытрыманыя рамкі тагачасных ідэйных догмаў. Розум заўжды вышэй афіцыйных абавязкаў, калі гэта сапраўды розум і належыць сапраўды адукаванаму чалавеку.

— Як успрынялі студэнты вестку аб смерці Сталіна?

— Многія шчыра плакалі, проста заліваліся. Цяпер сустрэнемся, загаворым — толькі рукамі разводзім.

— Ну, а Вы?

— Лёс блізкіх і ўсведамленне таго, што адбываецца навокал, пераконвалі, што ў краіне пануе злачынная сістэма. Але сталінска-жданаўская прапаганда даволі-такі паспяхова служыла гэтаму панаванню, і ў школьныя гады я не выключаў, што правадыр уводзіцца ў зман сваім акружэннем. У тым, што такое Сталін і сталінізм,я пачаў арыентавацца ў 9—10 класе і канчаткова ўсвядоміў у студэнцкія гады. Прасвятлялі хатнія, надзейныя сябры. Аднак нават з самымі-самымі, калі збіраліся больш чым удвух, тую тэму не чаплялі. Вельмі жорсткі быў час.

Як бачыце, смерць правадыра не магла мяне засмуціць.

— Хто для Вас першы дарадца?

— Пабайваюся ствараць куміраў з сучаснікаў, тым болып з палітычных дзеячаў. Настаўнікамі назаўсёды застануцца бацькі. Ведаеце, часам я не магу нават зразумець, як хапіла ў іх мужнасці зберагчы ў сабе Чалавека ў самых неспрыяльных для таго ўмовах. На вачах майго бацькі гінулі яго сябры, катавалі да паўсмерці самога — але ніколі ён не здрадзіў сваім прынцыпам. Ніколі!

Ніколі не ішла на прыніжэнне чалавечай годнасці і маці. Сваёй. Іншых.

У вайну і пасля яе паратунак часам здаваўся немагчымым, але ж яна выцягвала. Працавала многа, ніякай работы не цуралася, каб мяне і сястру ў «людзі вывесці». Здароўя

* У час падрыхтоўкі гэтага матэрыялу Ф. В. Баравік памёр.

не шкадавала, канчаткова падарвала яго, каб нас на ногі паставіць.

— Чым ратавалася?

— Казой... Як мы ўсе бераглі тую залатую жывёліну! Бабуля нават у свае амаль дзевяноста гадоў збірала траву на могілках.

— Станіслаў Станіслававіч, у Вас багаты педагагічны стаж. Што думаеце пра існуючую сістэму выхавання?

— Для выхавання патрэбны сумленныя і адукаваныя людзі. Аднак у нас скрозь і побач узнімаюцца да даволі значных вышынь людзі якраз не вельмі таленавітыя і шчырыя. Шлях такіх на савецкі Парнас вядомы: праз бацькоў, сваякоў, кумоў... У грамадазнаўцаў ёсць дадатковы варыянт — на палітычнай кан’юнктуры: хвалі спачатку Сталіна, потым Хрушчова, затым Брэжнева — і табе забяспечана пануючая вышыня. Але ў маёй парафіі — фізіка-матэматычнай — крыху цяжэй: хоць маліся на Альберта Эйнштэйна, аднак калі не валодаеш пэўнымі матэматычнымі або эксперыментальнымі працэдурамі, не можаш стаць каля дошкі і вывесці праз напластаванне формул дакладныя законы, то ні ў чым не пераканаеш ні калегаў па спецыяльнасці, ні студэнтаў, усе ўбачаць і скажуць, без хлопчыка: «Кароль голы!» Таму ў нашым асяроддзі чысціня была заўсёды. Хоць і здарылася непрыгожая гісторыя з кібернетыкай, аднак неўзабаве сапраўды разумныя людзі занялі свае месцы. Мне вельмі пашанцавала ў гэтым плане, вельмі. БДУ моцна адрозніваецца ад іншых ВНУ рэспублікі — тут большая частка дактароў вышэйшай школы Беларусі. I гэта проста унікальны выпадак, калі універсітэцкі прафесар не адпавядае кандыцыям заходняга калегі. Я быў за мяжой — магу параўноўваць, несці маральную адказнасць за сказанае. Тое ж пацвярджаюць амерыканцы, палякі, немцы, югаславы, якія стажыраваліся ў Мінску.

— Мне болый вядома прафесура гуманітарная, ёю родны універсітэт, прабачце за асабістасную ацэнку, уражвае далёка не заўсёды.

— Я падзяляю яе на гуманітарыяў і грамадазнаўцаў. У адносінах да апошніх Вы маеце рацыю. Справа вось яшчэ ў чым. На фізічным факультэце выкладаць няпроста. Нашы студэнты найболып падрыхтаваныя, сярод іх многа медалістаў: паспрабуй ашукаць столькі светлых галоў! Дрэнным выкладчыкам нічога не застаецца, як не сустракацца з такой аўдыторыяй. Тое ж тычыцца і матэматыкаў. Прыродазнаўчы кірунак універсітэта тармозіць слабая матэрыяльная

база. Час ад часу ўзвышаецца новы тып выкладчыка са здольнасцю выбіць абсталяванне, фонды, матэрыялы. Навуковец павінен як мага менш разменьвацца на прадпрымальніцтва, камерцыю — такім чынам згублены не адзіны талент, аднак альтэрнатыўнай перспектывы не праглядаецца. Менеджэры, бізнесмены, мецэнаты не спяшаюцца забраць на сябе гэты клопат. У цывілізаваным свеце гэта нонсэнс. Таму і здаюцца савецкія пазіцыі па Нобелеўскай прэміі!

— А чым Вы займаліся ў навуцы?

— Лепш спытацца, чым не займаўся... Аднак асноўнае — электроннае прыладабудаванне, ядзерная электроніка, радыеспектраскапія. Ганаруся, што адзіны савецкі прыбор ддя складаных навуковых даследаванняў, які прадаецца на амерыканскім кантыненце,     распрацоўка БДУ, маіх вучняў, калег. Дарэчы, у дадатак да папярэдняга пытання: пад маім кіраўніцтвам абаронены 33 кандыдацкія і дзве доктарскія дысертацыі, а сама кафедра ядзернай фізікі і электронікі нарадзіла Інстытут ядзерна-фізічных праблем, а яшчэ раней фактычна ад нас адпачкаваўся НДІ прыкладных фізічных праблем, сталі самастойнымі некалькі новы> універсітэцкіх кафедраў і лабараторый. Добрасумленна папрацавалі мы і на замежжа. Напрыклад, далі многія дзесяткі спецыялістаў Кубе, В’етнаму, ГДР, Лівіі і нават Венесуэле і Эквадору.

Як казку ўспамінаю адзін з выпускаў кубінскіх студэнтаў: 17 чырвоных дыпломаў!!!

— А што робіце дома, так бы мовіць, для чалавечай раўнавагі?

— Самае цікавае, што і раней, і цяпер дома амаль не бываю. А ў святочныя дні — майструю, будую. Некалькі апошніх гадоў — «фазэнду» ва універсітэцкім садовым таварыстве «Купалінка».

— Гора з ёй!

— He, наадварот — найцікавейшая справа.

— Вы з тых, хто сам і муляр, і столяр, і пячнік?

— У мяне ніводзін рабочы не ўбіў ніводнага цвіка.

— Будзем лічыць, што мы перакурылі на Вашай будоўлі і — зноў за працу. Імя Шушкевіча як грамадзяніна стала вядомым многім якраз у сувязі з барацьбой за праўду аб Чарнобылі.

— Спачатку я не адчуваў патрэбы ў «агучванні» сваёй пазіцыі. Думаў, калі мы, вучоныя, удакладнім параметры аварыі, то дзяржаўныя інстанцыі хутка прымуць адпавед-

ныя меры. Чаму лічыў менавіта так? На нашай кафедры заўсёды выкладаўся курс «Бяспека ядзерных установак». Разглядаўся там і парадак дзеянняў пры розных ЧП на атамных станцыях. Аварыя, якая адбылася ў Чарнобылі, была тэарэтычна прааналізавана і распісана па пунктах яшчэ ў шасцідзесятыя гады. На ўсялякі выпадак, хоць ніхто не думаў, што такое здарыцца. Карацей кажучы, тады, у красавіку — маі я быў унутрана падрыхтаваны да ўзгодненых, прадуманых дзеянняў па даўно існуючай і вывучанай схеме. Работнікамі станцыі, службамі грамадзянскай абароны, іншых урадавых звёнаў...

Хоць і не быў наіўным, усё ж не ўсведамляў: калі ў нас здараецца нават самае страшнае, без начальніцкай думкі ніякія меры не прымаюцца. А чарнобыльскі ланцужок узгадненняў цягнуўся да самых высокіх кабінетаў, «губерня» пісала ой як многа, доўга... Проста жах! Мне і ў галаву не магло прыйсці, што катастрофу стагоддзя напаткае банальны «наменклатурны» лёс.

— Калі вучоныя падрыхтавалі перійы грунтоўны матэрыял для дзяржаўнага кіраўніцтва?

— Шэраг захадаў на ўзроўні стварэння розных камісій, груп дарадцаў быў ажыццёўлены па гарачых слядах папер. А на свята 9 Мая прэзідэнт Акадэміі навук акадэмік М. А. Барысевіч сабраў прадстаўнічае кола навукоўцаў з аператыўным аналізам стану спраў, перспектыўнымі напрацоўкамі. Тады і з’явіўся абагульняючы рэкамендацыйны дакумент. Папера, даю гарантыю, была ўручана першым асобам.

Ёсць яшчэ адзін момант, які нельга выпускаць з-пад увагі: шэраг прынцыповых момантаў у ядзернай энергетыцы традыцыйна пазначаўся грыфам «сакрэтна». Гэтая абставіна вымушала вучоных нешта даказваць, спрачацца ў даволі вузкім коле дзяржаўных функцыянераў. У выніку безгалоснасці навука і палітыка пайшлі рознымі курсамі.

— Як Вы заўважылі несупадзенне пазіцый?

— Перш за ўсё быў здзіўлены інтэрв’ю афіцыйных асоб, арыентаваўшых народ на спакой. Ледзьве не трапіў у шок, калі даведаўся, як праводзілася ёдавая прафілактыка насельніцтва, асабліва пацярпелых раёнаў... Так з’яўлялася ўсвядомленае разуменне: робіцца не тое і не так. Разам з калегамі пачаў штурмаваць вярхушку: трэба зняць сакрэтнасць! Але насустрач ішлі вельмі марудна... На кафедры мы аператыўна арганізавалі вучобу розных спецыялістаў методыцы прафілактычных дзеянняў. Паралельна

запусцілі ў справу ў шэрагу арганізацый і ўстаноў апаратуру, якая гадамі бяздзейна пылілася, хаця і набывалася за вялікія грошы, а часам за валюту.

— Дзеля справядлівасці, Станіслаў Станіслававіч, трэба адзначыць, што прыхарошвалі сітуацыю не толькі безадказна-дысцыплінаваныя чыноўнікі, але і вельмі дасведчаныя вучоныя. Зусім не адзінкі з іх узялі тады грэх падману на сваю душу. Ці не так?

— На жаль, праўда. Вось павінен прыехаць з Масквы тагачасны віцэ-прэзідэнт Акадэміі медыцынскіх навук СССР, старшыня Нацыянальнага камітэта па радыяцыйнай ахове Ільін. Я ні за што на свеце не прыму яго, бо лічу паводзіны гэтага чалавека злачыннымі. Чаго вартае адно толькі запэўніванне Ільіным сусветнай грамадскасці ў тым, што своечасова і пагалоўна зроблена тая ж ёдавая прафілактыка, хоць яе доблесна правалілі... Дарэчы, зладжаныя дзеянні ільінскай каманды супраць гуманістычнай пазіцыі беларускіх навукоўцаў актыўна падштурхнулі мяне да барацьбы за дэпутацкі мандат.

— Яна была нялёгкай?

— На акруговым сходзе з семнаццаці кандыдатаў у бюлетэні вырашылі ўнесці чатыры прозвішчы. I пачалося... Навічок у палітычных гульнях, я пасля іншых акцый супраць сябе толькі рукамі разводзіў: тыя, хто цэбрамі выліваў бруд на мяне, да здзіўлення, таксама мелі прафессарскую ступень. Адно суцяшала: не з універсітэта! Я змагаўся пад лозунгам зацвярджэння чалавечай годнасці і быў абраны.

— Што змянілася ў Вашых адносінах да праблем Чарнобыля на пасадзе першага намесніка Старшыні Вярхоўнага Савета рэспублікі?

— Раней ведаў радыяцыйныя, эканамічныя аспекты праблемы, медыцынскія ў нейкай ступені. Але быў незнаёмы з сацыяльным і псіхалагічным бокам справы. Таму недарэчнасцю ўспрыняў накіраванне ў пацярпелыя раёны групы адпаведных замежных спецыялістаў па лініі МАГАТЭ. Думаў — запыльваюць нам вочы. Аднак пасля доўгай паездкі па зоне з вельмі паважаным мною чалавекам, першым сакратаром Гомельскага абкома партыі Аляксандрам Адамавічам Грахоўскім, кардынальна змяніў пункт гледжання. Уразілі размовы з вяскоўцамі, што вярнуліся ў родныя мясціны праз нейкі час пасля эвакуацыі. Сітуацыю яны ўсведамляюць: узрастае верагоднасць захворвання звычайным цвёрдым ракам і белакроўем, можа змяніцца імунная сістэма і гэтак далей. Дзякуй Богу, што хоць няма

і не будзе прамянёвага захворвання. Дык вось, калі раней я быў катэгарычна супраць, то цяпер часам здаецца: людзі не ў дзетародным узросце маюць рацыю, вяртаючыся нават у мясціны з высокай забруджанасцю радыенуклідамі. Трэба ўлічваць псіхалагічны фактар: не могуць яны кінуць могілкі бацькоў, адбудаваныя ўласнымі рукамі хаціны...

Я за тое, каб у чарнобыльскай камісіі Вярхоўнага Савета працавалі дэпутаты з зоны. Напрыклад, Абухаў Аляксандр Іванавіч ці Пракопаў Аляксандр Міхайлавіч — яны, шмат аддаўшыя Брагінскаму і Хойніцкаму раёнам, больш тонка адчуваюць настрой на месцах, могуць засцерагчы ад рызыкоўнага «хірургічнага» ўмяшання там, дзе можна абмежавацца бяспечнымі сродкамі «народнай медыцыны». Мой жа клопат — забеспячэнне поўнай інфармацыяй аб радыяцыйным баку справы.

— Што Вы думаеце пра палітыканства на чарнобыльскай бядзе?

— Натуральна, хваля пратэсту не магла не вынесці новых, раней невядомых палітычных лідэраў. Яны вельмі многае зрабілі, каб зрушыць, як кажуць, воз з месца. Аднак жа трэба ісці далей! На жаль, многія так і засталіся на пазіцыях некалі «заводзячых» лозунгаў: далоў бюракратыю, такіх і такіх партыйцаў, ЦК да адказнасці!.. Гэта ўжо не канструктыўна. Вунь колькі ўжо новых памылак, глупстваў нароблена!

— Напрыклад?

— Возьмем хоць бы дробязную грашовую падтрымку людзей, якія фактычна не падвяргаюцца радыяцыйнаму ўздзеянню — размова пра зону забруджвання ў адзін кюры. Уся Баварыя «фоніць» не меней, аднак там поўны спакой. А мы сваімі злашчаснымі «грабавымі» настойліва пераконваем людзей: ваша жыццё ў штодзённай небяспецы! У выніку сама дзяржава правакуе сацыяльную напружанасць, грамадскую істэрыю, якая таго і чакай скандэнсіруецца ў выбух пратэсту.

Ідуць суцэльныя скаргі: чаму правялі несправядлівую мяжу выплат, чаму тую вуліцу заасфальтавалі, а нашу не, чаму, чаму, чаму... Суседзі ваўкамі глядзяць адзін на другога. О, колькі выдаткаў закладзена тым рашэннем Вярхоўнага Савета! Неабходна як мага хутчэй ўлічыць ранейшыя памылкі. Некаторыя дэпутаты цяпер саромеюцца таго даўняга ўчынку, калі ў знак пратэсту супраць закліку падумаць, не спяшацца з прыняццем вельмі сур’ёзных рашэнняў яны падняліся і пакінулі залу...

— Ці не змянілася Ваша думка наконт таго, што нельга жыць там, дзе вырабляецца забруджаная прадукцыя?

— Я з самага пачатку падтрымліваў гэту канцэпцыю, аднак не трэба абсалютызаваць. Працуюць жа людзі ў небяспечнай Антарктыдзе, на далёкай Поўначы! Ёсць пытанні, якія трэба вырашаць і ў зоне. А хіба ж нельга забяспечыць нармальнымі прадуктамі тых людзей, якія прадукуюць пазарэз неабходны ўсёй рэспубліцы цэмент? Чысты цэмент!

— Маеце на ўвазе скандал з Касцюковіцкім заводам?

— Такую праблему з ім накруцілі, столькі жахаў панавыдумлялі! Маўляў, пойдзе «брудная» прадукцыя і новаўзведзеныя дамы стануць... «свяціцца»! Цемрашальства, сярэднявечча нейкае... Радовішча, паўтараю, чыстае.

— Аднак вернемся да іншых аспектаў «неабсалютызаванай канцэпцыі».

— Часамі перасяленне вялізных мас людзей абарочваецца яшчэ горшым злом. Любое правіла, у рэшце рэшт, дапускае выключэнні. Так і тут: нельга калькіраваць сітуацыю адной вёскі на ўвесь раён, аднаго раёна — на ўвесь рэгіён. У нашым становішчы літаральна кожны выпадак патрабуе ўсебаковага асэнсавання. Прафесіяналамі вышэйшай пробы, а не адміністратарамі, новаспечанымі палітыкамі. Трэба ствараць у рэспубліцы свой Нацыянальны камітэт радыяцыйнай аховы (НКРА). Невялікі — з пяці, сямі чалавек, не болей. Але з шырокімі паўнамоцтвамі прыцягваць да справы неабходных кваліфікаваных экспертаў. Сумесна яны павінны выпрацоўваць афіцыйныя рэкамендацыі ўраду па ўсяму спектру складаных праблем зоны.

— А хіба не так было?

— Пагаджаюся: схема не новая. Аднак ажыццяўлялі яе людзі тыпу Ільіна — чаго тады чакаць? Адбор кандыдатаў у беларускі НКРА павінен весціся літаральна праз павелічальнае шкло, тут нельга прапускаць брак. I прафесіянальны, і маральны.

— Што Вы думаеце пра бойку паміж абласцямі і ведамствамі ў нас пры дзеляжы чарнобыльскіх сродкаў?

— Спрадвечнае наша зло — месніцтва, набыло цяпер новую афарбоўку ва ўмовах бясконцых «абвяшчэнняў» чарговых «дваровых суверэнітэтаў», якія толькі ганьбяць святы суверэнітэт рэспублікі. Прэтэнзіі на самастойныя эканамічныя зоны і гэтак далей здаюцца мне, мякка кажучы, не вельмі абгрунтаванымі. На Беларусі і сёння лагічна ажыццяўляць агульнарэспубліканскую палітыку. Нашы вобласці зусім не розняцца так, напрыклад, як БССР і Узбе-

кістан ці Чукотка. Таму не ўспрымаю як сапраўдны патрыятызм мясцовых лідэраў, атаесамляючых сябе з удзельнымі князькамі, якія лічаць за найлепшае цягнуць і цягнуць на сябе, грэбуючы інтарэсамі суседзяў, рэспублікі ў цэлым. Такі падыход раз’ядноўвае народ, аслабляе нацыю.

— Тое ж можна сказаць і пра дэпутатаў, што бачаць інтарэсы толькі сваіх выбаршчыкаў?

— Нагадаю: народных дэпутатаў, а не медыцынскіх, настаўніцкіх, культасветаўскіх, ці яшчэ якіх — пінскіх, лідскіх, мінскіх... Цэхавы прынцып парламенту не падыходзіць, у ім ёсць нешта найгоршае ад прымітыўнага папулізму. У Вярхоўным Савеце трэба набрацца мужнасці забыцца пра сваю прафесіянальную прыналежнасць. Я асабіста ведаю, колькі і якія цяжкасці ў навукоўцаў — дык што, касцьмі класціся за фізікаў, матэматыкаў, хімікаў? За вышэйшую школу? He, гэта не выйсце для ўсяго народа, маёй рэспублікі.

— У чым бачыцца клопат агульны?

— Гэта, безумоўна, эканоміка. Тут перш за ўсё патрэбен пошук, неабходна, каб зварухнулася прамысловасць. Гляньце ў вакно — на плошчы Леніна стаяць фуры з замежнай дапамогай. I гэта тады, калі мы ўзаконьваем новыя святы. He аўстрыйцы, не немцы, не італьянцы і не заклікі выратуюць краіну ад галечы — спадзявацца варта толькі на свае мазалі, спрыт і розум. Якое вяселле, які адпачынак у момант вастрэйшага крызісу? Памятаеце пра пір у час чумы? Быццам пра нас: клічам не на суботнікі, як калісьці, а на пагулянку! He, людцы, трэба ўпірацца, працаваць і працаваць, бо справы дрэнь! На жаль, «суботнікавае» слова не агукаецца... Дэпутаты не выключэнне: кідаемся ў размеркаванне. Толькі што дзяліць? Дзе той біблейскі хлеб, якім можна накарміць усіх? «Цэхавікам» з парламенцкімі паўнамоцтвамі пара зразумець: хопіць быць «любімцамі» народа, патрэбна мужнасць, каб ажыццявіць комплекс мер непапулярных. Перыяд утробнага развіцця Вярхоўнага Савета прайшоў, час станавіцца не тэлезоркамі — дзяржаўнымі мужамі.

— Да слова, Станіслаў Станіслававіч: ці патрэбны доўгія трансляцыі аб парламенцкіх дэбатах, смакаванне «рознага»? Можа выцерпіць як-небудзь галоснасць? Няўжо так патрэбны народу тры сотні новых «публіцыстаў»?

— Якасць работы дэпутатаў павінна ацэньвацца па рэальнаму росту ўзроўню жыцця народа, а не колькасцю рэкламных падыходаў да мікрафонаў залы паседжанняў.

— Пабойваюся, нашкодзіце сабе ійчырасцю. Таму крыху ламаю логіку размовы: многія звязваюць імклівы ўзлёт Вашай палітычнай кар'еры з падтрымкай Фронту — ці так гэта?

— Я пазнаёміўся з БНФ сёмага красавіка 89-га года на перадвыбарчым сходзе ва універсітэце. Тады было вылучана некалькі кандыдатур, у тым ліку і Зянона Пазьняка, з якім мы датуль не сустракаліся. Хоць лідэр Фронту адсутнічаў, аднак галасоў набраў шмат. Да мяне сярод іншых вострых пытанняў было і пра адносіны да «Адраджэння». «Ніякія, незнаёмы з яго пазіцыяй». Праз дзень атрымліваю праграму, іншыя дакументы. Прачытаў, асэнсаваў і ў наступным, калі пыталіся, адказваў: у цэлым да новай арганізацыі стаўлюся добра; ёсць некалькі пунктаў ддя мяне непрымальных, аднак большасць з гнеўна асуджаных партыйнымі камітэтамі ідэй Фронту падтрымліваю. Яшчэ праз паўгода, год КПБ, дарэчы, узяла на ўзбраенне якраз тое, многае з чаго раней аб’яўляла «оголтелым антйкоммунйзмом». Прычым асобныя функцыянеры не пасаромеліся ўслых заявіць, быццам менавіта гэтыя пазіцыі Кампартыя заўсёды займала і адстойвала... Спадабаецца каму ці не, аднак крывадушша тут замнога.

3 улікам прынцыповасці пытання хачу раздзяліць два моманты. Першы: пачатковы варыянт афіцыйнай праграмы БНФ я падзяляў практычна цалкам, а з чым не згаджаўся, аспрэчваў у дыскусіях з прадстаўнікамі Фронту і сёе-тое даказаў гэтым сумленным, адукаваным, сапраўды патрыятычна зарыентаваным людзям. Зараз другі момант: БНФ часам падтрымлівае не народ, а тлум. Чакаць ад яго дабра, ну ніяк, выбачайце, не атрымліваецца; можа здарыцца, што сёння ён дапаможа «Адраджэнню» літаральна ва ўсім, нават у цяжкай чарнавой рабоце, але заўтра з зусім не меншым, д’ябальскім стараннем пачне таптаць нядаўняга куміра. Фронту не варта карыстацца неўсвядомленай, імпульсіўнай, выпадковай падтрымкай.

— Няхай не ідэнтычны, але вельмі падобны прыём ёсць і ў арсенале ідэолагаў Кампартыі, не заўважалі?

— Толькі сляпы не ўбачыць, а глухі не пачуе... Спрацаваным штампам, зацёртым клішэ стала, напрыклад, «аднадушная» падтрымка ветэранамі «генеральнай лініі» цэнтральнага і нізавых партыйных камітэтаў. Функцыянеры яшчэ не паспеюць толкам асэнсаваць узнікшую ідэю, а слаўная наша гвардыя асуджае нязгодных з ёй...

Уласнага глыбокага асэнсавання сітуацыі імпульсіўныя

групы «падтрымкі» не робяць, што вельмі небяспечна для грамадства: успомніце гэтую страшную разню ў розных кутках краіны. Ратуй, зразумела, нас Божа ад практычных паралеляў.

Карацей: не робіць гонару ні Камуністычнай партыі, ні Фронту падтрымка тых, калі яна не цалкам асэнсавана, не дакладна ўсвядомлена. Трэба знайсці мужнасць адважыцца на разумныя хады для змякчэння сітуацыі ў імя здароўя грамадства.

Аднак вы пыталіся менавіта пра КПБ, дык лічу, што ганарлівая пыха ў адносінах да новых палітычных сіл ёй не да твару. Я вельмі паважаю, напрыклад, новага сакратара ЦК Валерыя Гур’евіча Ціхіню, аднак часам здаецца, што ён выступае па адшліфаванай ветэрана-маладзёжнай методзе: «Мы не дужа разабраліся, што тут, але асудзіць трэба!»

— Маецца на ўвазе яго ацэнка дзеянняў Фронту на плошчы Леніна — кастрычніцкае свята? Ну, а Вы што думаеце?

— Раніцой я ўскладаў да помніка Ільічу тыя кветкі, якія ў поўдзень былі растаптаны. Тэлеперадача ўзрушыла: што ж нарабіў БНФ! Аднак уражанне змянілася пасля прагляду ўсёй плёнкі без купюраў. Мне здаецца, што і Зянон Станіслававіч Пазьняк, і Валянцін Фёдаравіч Голубеў добра разумеюць: іх гучнамоўныя меркаванні і прамовы хоць і не пярэчылі закону — антыкамунізм не класіфіцыруецца цяпер антыдзяржаўнай пазіцыяй, аднак асаблівая палітычная завостранасць прагучаўшых тэзісаў ва ўмовах яшчэ не прывычнага ідэйнага плюралізму становіцца свайго роду наркотыкам, калі арганізаваны мітынг ператвараецца ў агрэсіўны, незацугляны натоўп. Ён здольны растаптаць і зняважыць грамадзянскую годнасць. Палітык — цвярозы, свядомы, павінен зразумець: так нельга, гэта гульня з агнём... Хоць лідэры апазіцыі, паўтару, зрабілі памылку, не болей.

I апошняе. Сёння самы прымітыўны заклік — бязлітасна руйнаваць тыя структуры, якія прывялі да сённяшняга жыцця. Згодны — дрэннага жыцця. Аднак заўважце: у многіх адносінах і бесклапотнага... Я ўпэўнены: новы сойм БНФ прызнае — аднаго простага асуджэння сёння ўжо мала, цяпер у чырвонай цане канструктыўны, стваральны пачатак. Пара ўсвядоміць: настаў момант, калі побач з палітычнай барацьбой павінна суседнічаць звычайная чалавечая разважнасць, пачуццё памяркоўнасці.

Іначай не пазбегнуць паўтора горшага вопыту папярэдняй сваёй Вялікай рэвалюцыі.

— Вы заклікаеце да вырашэння прынцыповых праблем парламенцкім шляхам?

— Базіс грамадства, безумоўна, трэба мяняць. Але не раптоўна, змена састарэлых дзяржаўных дэкарацый павінна адбыцца без ломкі «праз калена». Гэта магчыма пры ўмове апераджальнага ўтварэння новага кіраўніцкага механізму, які павінен запрацаваць да таго, калі жыць па-старому стане неўмагату. Тут як з засмечаным калодзежам: пакуль будуюць новы, неяк падчышчаюць стары. Але ж ніколі яго не засыпаюць, не маючы анічога ўзамен!

— Як Вам працуецца з парламенцкай апазіцыяй БНФ?

— Без праблем. Яна генерыруе новыя ідэі і падыходы куды больш актыўна, чым іншыя дэпутацкія групы.

— У Вас не бывае сутыкненняў з Фронтам?

— «Адраджэнне» не толькі падтрымлівала мяне, але і асуджала. Разумееце, я не хадок супраць свайго сумлення, не падладжваюся з кан’юнктурных меркаванняў ні пад «правых», ні пад «левых», ні пад «цэнтрыстаў».

— За што канкрэтна Вас білі?

— He прыйшлася да спадобы абарона некаторых партыйных работнікаў. Але ж я быў упэўнены ў гэтых людзях, бо працаваў побач з імі, бачыў іх у справе, у паўсядзённым жыцці, напрыклад, першага сакратара Фрунзенскага райкома Леаніда Іванавіча Радкевіча. Час пацвердзіў: правільна рабіў! А тады Сойм Фронту паслаў у Маскву, на з’езд народных дэпутатаў, крыўдную асуджальную тэлеграму.

— Ну, а прынцыповыя разыходжанні з апазіцыяй?

— He бачу сур’ёзнай абгрунтаванасці сепаратысцкіх захадаў. Дарэчы, катэгарычнага «не» Саюзу ў першай праграме «Адраджэння» не было. Я бачу больш складанасцяў у разарванні Саюзнага дагавора, у выхадзе з Саюза, чым маем пры сённяшнім дзяржаўным статус-кво. Аднак перад вамі зусім не прыхільнік праекта таго дагавора, якія разаслаў рэспублікам Гарбачоў. Неабходна вельмі выверанае, дакладнае раздзяленне функцый, вызначэнне таго, што мы перадаём Цэнтру. Ніяк не магу пагадзіцца, напрыклад, з прэрагатывай Цэнтра захоўваць на месцах правы чалавека. Дык калі ўжо будзе такі недавер нашаму ўраду і Вярхоўнаму Савету, то, прабачце, дарагія таварышы, тут прамая знявага нашай нацыянальнай годнасці...

— На Беларусь праецыруецца сітуацыя ў Прыбалтыцы, Малдове, Закаўказзі?

— У нас ёсць свае адвечныя традыцыі талерантнасці, паважлівых адносін да іншых народаў. He трэба забіраць у рэспублікі тыя функцыі, якія мы здольныя забяспечыць лепей, бо тонка адчуваем мясцовыя асаблівасці.

— Нагадваю пачатак работы новага Вярхоўнага Савета — літаральна шквал атак на камуністаў, абвінавачванне іх хіба ці не ў тым, што сонца ўсходзіць і заходзіць, непрыхаваныя пагрозы... Вы адзіны з партыйнай дэпутацкай большасці, хто ўстаў і дастойна адказаў дужа азлобленым прамоўцам. Непрымірымыя праціўнікі Фронту, цвёрдакаменныя абаронцы «ідэйнай чысціні, маналіты згуртаванай» КПБ змаўчалі...

— Хочаце сказаць, што ў гэтым ёсць нейкая нематывіраванасць маіх паводзін? Так, адным часам я не бачыў для сябе магчымасці быць сярод прыхільнікаў лініі ЦК. Аднак адбылося нечаканае: мяне вылучылі дэлегатам XXXI з’езда Кампартыі Беларусі.

Дзе?

— Спачатку ва універсітэце, а пасля ў працоўным калектыве. Балатаваўся ў рабочых, на сур’ёзнай конкурснай падставе. Пазіцыю сваю не хаваў: «Калі не будзе катэгарычных змен, з партыі выйду...»

— / што з’езд?

— Сярод сямісот дэлегатаў убачыў там сотню чалавек, пераважна маладых сакратароў пярвічных арганізацый, гатовых і здольных па-іншаму весці партыйны карабель, як заўсёды ўяўлялася гэта і мне. А значыць, з майго боку будзе здрадай пакінуць іх, не падставіць плячо.

Што вельмі важна, зусім іншы і новы першы сакратар. Наша знаёмства з Анатолем Аляксандравічам Малафеевым пачалося на першым з’ездзе народных дэпутатаў СССР. Мы неаднойчы дыскуціравалі, у нас няма згоды па многіх пытаннях. Аднак ддя мяне важна наступнае: ён не здольны аднадумцам гаварыць адно, і зусім іншае — палітычным праціўнікам, нейтральнай аўдыторыі. Сам быў сведкам, як, не віхляючы, Малафееў растлумачыў сваю пазіцыю зусім не міралюбіва настроенай да яго студэнцкай аўдыторыі. I развітваліся з ім ужо вельмі цёпла. А вось больш «гібкія» партыйныя таварышы правальваліся.

Так што зрухі на верхнім узроўні ёсць. I яшчэ: шэсцьсот тысяч свядомых, добра арганізаваных людзей могуць прынесці Беларусі ого якую карысць у цяжкі час, калі будуць зарыентаваны ў правільным, новым ддя ўсяго дзесяцімільённага народа кірунку. Аб’яўляць жа ім вайну, ды яшчэ

ў цяперашніх крызісных умовах, проста злачынна.

— Ці адносіце Вы ўсіх камуністаў — работнікаў апарату Прэзідыума Вярхоўнага Савета да тых самых «шасцісот тысяч свядомых»?

— Нават у маёй любімай фізіцы наверх часам падымаюцца шэрыя, выпадковыя людзі. А што ўжо казаць аб спарахнелай дзяржаўна-партыйнай машыне кіравання? Усякія людзі, зразумела, працуюць і ў нас. Калі сустракаю, мякка кажучы, «не таго» спецыяліста, якому бракуе прафесіяналізму, дык шукаю якога-небудзь імянітага яго сваяка — хто прыладзіў да цёплага месца? — і, звычайна, знаходжу...

— Карупцыяй, карыслівасцю хворая толькі Кампартыя?

— Вопыт сведчыць: у другіх таксама няма асаблівага імунітэту супраць гэтай брыдоты. I Фронт не стане шчаслівым выключэннем, калі зачэпіцца за ўладу. Разумееце, мы маем справу з вельмі агрэсіўнай сацыяльнай хваробай. Аднак грамадскі арганізм у стане змагацца з ёю, не трэба толькі рукі апускаць — іх мыць трэба.

— Раней Вы пахвальна ацэньвалі лідэра нашай партыі і дзяржавы. Час не змяніў гэту ацэнку Гарбачова?

— Ён самае вялікае маё захапленне і самае моцнае расчараванне. Я нават уявіць не магу, як можна так упарта трымацца за дзве такія пасады! Гэта сумяшчэнне яшчэ неяк апраўдвалася да з’езда. Мне думалася, на ім Гарбачоў далікатна растлумачыць камуністам становішча і адмовіцца ад кіравання КПСС. Але не! Дык што, няма другога чалавека? Мы зноў збяднелі на разумных людзей, асоб яркіх, непаўторных? Гэта ж старыя, запыленыя нашы крокі!

Адным словам, у партыйным доме хапае ўсялякага. Але ўсё роўна ён не настолькі засмечаны, каб пускаць пад знос. Рана здымаць партыю з гістарычнага ўліку. Заканчваю думку ўжо пачатым: лепей усім разам, адкінуўшы амбіцыі, думкі пра звядзенне рахункаў, пастарацца навесці парадак у тым самым доме, чым шукаць матэрыял для новага — каб не займець замест пажаданых харомаў крывабокі арачнік...

— Ці здольная выжыць ідэя камуністычнасці ў высокім яе сэнсе цяпер, калі мы загналі сябе ў становішча жабракоў?

— He зусім разумею пытанне... Калі вы пра камунізм, ці пра нейкую бескарыслівасць на мяжы самаахвярнасці, ці пра маральную крыштальнасць партыйца — накшталт чысціні дзіцячай слязінкі, то... Давайце будзем зямлянамі.

У маім разуменні захаваць камуністычнасць сёння — гэта, напрыклад, дабіцца, каб пераважная большасць зямлі паранейшаму засталася дзяржаўнай уласнасцю.

— Як — Шушкевіча ведаюць менавіта прыхільнікам ідэі прыватызацыі!

— Так, я — за прыватную уласнасць, заўважце, і на зямлю, але ў разумных межах. Навошта яе распраўсюджваць на Белавежскую ці Налібоцкую пушчы, Свіслач ці Нарач, на літаральна кожную лапінку нашых палёў? Калі ў мяне стажыраваўся сябар — амерыканец беларускага паходжання, і ў часе адной з нядзельных вандровак я прыпыніў машыну, каб крыху размяцца, ён аслупянеў: «У вас можна так проста гуляць па лесе, закінуць вуды вунь у тую рачулку?!» Для яго гэта цуд, дзіва, бо там усё вакол чыёсьці, а значыць — не ступі! не крані! не глядзі! Мы ж прызвычаіліся да свайго камуністычнага цуда настолькі, што, не думаючы аб гэтым, гатовы прадаць яго і застацца ну поўнымі жабракамі!

— Крыху неўпарад, і ўсё ж па тэме: ваш бацька, дарэчы, камуніст?

— Ён быў беспартыйным, калі трапіў у Сібір і вяртаўся з яе. Аднак у 64-м годзе ўступіў у КПСС. Бо адрозніваў сталіншчыну і палітыку партыі. Гэта розныя зусім рэчы! Уступіў якраз па перакананнях — з кар’ерай ужо спазніўся... Так, структура нашай фактычна ваенізаванай партыі дазваляла ўсталявацца прынцыпу: «Я начальнік — ты дурань!», гэтага не абвергнуць. Аднак з гэтым можна пакончыць, што і пачынаюць рабіць.

— Якая думка першага намесніка Старшыні Вярхоўнага Савета БССР пра паступовае падзенне парламенцкага рэйтынга?

— Усё лагічна: зніжаюцца эканамічныя паказчыкі — нізкі КПД работы парламента. I ўрада. Апошні павінен смялей выходзіць з заканадаўчымі ініцыятывамі, а першаму наканавана стаць іх добрым фільтрам, наступальным апанентам. Аднак гэта пакуль у ідэале. А на справе пераважная большасць дэпутатаў, да майго вялікага засмучэння, працуе, як і раней, не дзяржаўна — местачкова-цэхава.

— Ці не таму многія прадракаюць сённяшняму дэпутацкаму складу датэрміновую адстаўку? Такое можа здарыцца?

— Я не варажбітка. Структура парламента, як і яго працаздольнасць, далёкая ад аптымальнай. Наш Закон аб выбарах найменш дэмакратычны ў краіне, затое Вярхоўны

Савет БССР па колькасці дэпутатаў на душу насельніцтва ідзе другім у Саюзе — лідэрства сумніцельнае. Так што пытанне хоць і крыўднае, але не без падстаў. Справа TaKan — наперадзе прыняцце новай Канстытуцыі, яна многае якраз і вызначыць.

Але я катэгарычна супраць таго, быццам гэты парламент толькі і варты, каб яго «папрасілі». Нягледзячы на ўсе агрэхі, ім створаны добры задзел на будучыню. Узяць, напрыклад, тую ж Дэкларацыю аб суверэнітэце, або першымі ў краіне прынятыя Законы аб індэксацыі даходаў, аб культуры...

— 3 усіх бакоў чутны заклікі да паразумення, здаровага сэнсу. Слоў хапае. А спраў?

— Корань праблемы ў тым, дзеля чаго кансалідуюцца і на якой падставе? Заўважце: у Арганізацыі Аб’яднаных Нацый вельмі доўга не было згоды, а калі мы занялі іншую пазіцыю, дык вырашаюцца вастрэйшыя праблемы. Ад Еўропы да Персідскага заліва. Што да краіны, тут таксама змяніліся некаторыя пазіцыі — але не настолькі, каб прыйшоў канец тупіковым спрэчкам. Пошук пунктаў сутыкнення вядзецца. Замінае яму, на мой погляд, аднабаковасць памкненняў да агульнага кансенсуса — дамініруе ініцыятыва кіруючага цэнтра. Да таго ж ім не асабліва маскіруецца жаданне захаваць свае былыя пануючыя пазіцыі, што ў сваю чаргу не ўпісваецца ў планы рэспублік...

— Гэта на саюзным узроўні...

— Што б ні казалі, у рэспубліцы відавочнае імкненне Кампартыі застацца на даўно заваяваным палітычным плацдарме. Але апроч прывычнага жадання шырока кіраваць, лідэры апошнім часам захварэлі прагай абзавядзення мадэрновай маёмасцю, супраць чаго, у прынцыпе, камуністы ўвесь ранейшы час змагаліся. Можа варта перагледзець гэтыя памкненні? Чаму б, скажам, не палепшыць стан вышэйшай адукацыі за кошт вызваленых плошчаў у абкоме, гаркоме ці ЦК партыі? Чаму там утвараюцца нейкія кааператывы, асацыяцыі, малыя прадпрыемствы і адначасова ўзнімаецца лямант супраць надзялення зямлёй сялян? Як гэта камуністы зрабіліся разам лепшымі прадпрымальнікамі? Відаць, тут нешта не тое, зноў крывадушнічаем, не паспеўшы замаліць ранейшыя грахі... Пра якую кансалідацыю тады гаворка? Яна немагчымая, калі кожны з высокіх бакоў цішком нясе да стала перагавораў камень у кішэні. Многа падазронасцей, пытанняў і малавата шчырасці. У наяўнасці тыповае палітыканства: даеш кансенсус пад

нашым мудрым шматгадовым кіраўніцтвам! Гэты нумар не пройдзе, ва ўсякім разе асабіста я апладзіраваць яму не стану. Хоць пагадненне паміж КПБ і БНФ магчымае. Пачаць хоць бы з рэгістрацыі Фронту, спыніць нарэшце прымітыўны бюракратычны спектакль на тэму даўно спісанага «ніз-зя!»

Праблему перамен прадоўжым пытаннем пра тое, як перабудоўваецца вышэйшая ўлада?

Пакуль у асноўным спрачаемся, а пара рашуча дзейнічаць.

— Маленечкая дэталізацыя: ійто Вы думаеце пра інстытут прэзідэнцтва на Беларусі?

— He ў яго ўпіраюцца цяпер нашы справы, а ў канкрэтыку выканаўчай улады. Вярхоўны Савет здольны сам надзяліць адпаведнымі паўнамоцтвамі Савет Міністраў. Скажыце, калі ласка, якіх яшчэ паўнамоцтваў яму не хапае для дынамічнага вырашэння пытанняў? Ды хапае іх! Тугавата з рашучасцю. Каб запатрабаваў сёння Вячаслаў Францавіч Кебіч нейкія асобныя паўнамоцтвы прэм’ера, каб даказаў, што ў тым гарантыя паляпшэння, то атрымаў бы іх.

— На заканчэнне, Станіслаў Станіслававіч, традыцыйнае: Ваш прагноз стану «здароўя» рэспублікі?

— Пры актыўным нежаданні вялізнай колькасці людзей працаваць не пакладаючы рук, хуткае выздараўленне немагчымае. Любы, хто болын-менш добра жыве, працуе лепш. На жаль, наша самае вялікае дасягненне — уменне не перанапружвацца... I ў першую чаргу не перанапружвацца ў справах арганізацыі і кіравання.

А крышку .мёду?

Усё ж у геннай памяці беларусаў не вынішчана нацэленасць на работу сапраўдную. Мы — людзі дысцыплінаваныя, таму зрухі будуць значна болып хуткімі, чым у шшых рэспубліках. Ды і сёння ўжо нашы прылаўкі здаюцца многім памазанымі тым самым мёдам — усё пазнаецца ў параўнанні. 3 уключэннем цэнавага механізма, хоць людзі яго і баяцца, змены могуць быць даволі хуткімі. Прыкладна, як у Польшчы. Важна толькі пазбегнуць пры гэтым адмоўных сацыяльных з’яў, што нажылі заходнія суседзі. На стабілізацыю я спадзяюся ўжо ў гэтым годзе. А сур’ёзнага паляпшэння давядзецца пачакаць Такая праўда.

Студзень, 1991

МІХАСЬ ТКАЧОЎ

He зрабіць зла свайму народу

Я нарадзіўся ў незвычайна прыгожых мясцінах на ўсходзе Магілёўшчыны — у Мсціславе, калысцы многіх добрых людзей, якія праславілі і Беларусь, і Расію дарэвалюцыйную, і Савецкі Саюз... Сям’я наша — настаўніцкая. Бацька загінуў пад Ленінградам у тым жа годзе, калі з’явіўся на свеце я — у сорак другім. Пасля вайны гадаваў мяне айчым, добры чалавек. Дай Бог яму здароўя.

Я доктар гістарычных навук, зараз загадваю адной з рэдакцый Беларускай Савецкай Энцыклапедыі. Намеснік старшыні Сойма БНФ, старшыня Цэнтральнай Рады Беларускай СацыялДэмакратычнай Грамады.

Пачну са школы. Трэцюю мсціслаўскую дзесяцігодку закончыў з трыма чацвёркамі і падаў дакументы на гістфак БДУ. Трапіў пад вельмі цікавы загад міністэрства: школьнікі, якія не

мелі двух гадоў працоўнага стажу, першы курс вучыліся завочна — маўляў, у дзяржаве сярпа і молата рабочая загартоўка для будучай інтэлігенцыі зусім не будзе лішняй. Хоць датуль я і зарабіў чатырнаццаць заліковых месяцаў у час летніх вакацый — з шостага класа працаваў рыдлёўкай у кар’еры мясцовай цагельні, яшчэ дзесяці не хапала... Таму пасля ўступных экзаменаў вярнуўся дадому і да вясны 1960 года рабіў у прыгарадным калгасе імя Варашылава.

— Паляводам?

— Усяго было. Восенню бульбу адганяў, вазіў салому, а потым — у цялятніку — вывозіў гной на поле... Тады здарылася проста жахлівая зіма: стаяў страшэнны голад. Прабачце за грубы натуралізм: з нішчымніцы нашы паўдохлыя коні паядалі нават свае ўласныя навозныя «шышкі»... Становішча людзей было адпаведнае. Усё гэта моцна паўплывала на маё духоўнае сталенне. Тым больш, даводзілася працаваць не толькі з жывёлінай — быў тады ж абраны сакратаром камітэта камсамола калгаса, не вызваленым. Вось, дарэчы, цікавы факт: маладзёжным лідэрам раёна па тым часе быў сённяшні другі сакратар ЦК КПБ Аляксей Камай. Зразумела, зрэдку нам даводзілася сустракацца...

— Міхась Аляксандравіч, а няўжо Вы не бачылі датуль сялянскае жыццё?

— Чаму ж? Ведаў і люблю яго з маленства. Недзе ў годзе 52-м я самастойна прыехаў з Мсціслава да сваёй вясковай бабулі. Як самы дарагі гасцінец вёз з сабой дзве буханкі хлеба. Ніколі не забудзецца першае яркае ўражанне: не маючы чым прывеціць унука ў сваёй хаце з глінабітнай падлогай, бабуля падалася на агарод, дзе толькі што пасеялі бульбу, і доўга-доўга навобмацак выбірала з зямлі большменш вялікія бульбіны... Дык вось, тое першакурсніцкае калгаснае жыццё стала як бы падагульняючым перыядам маіх народных «універсітэтаў»:

— / якім здаўся пасля вялікі горад?

— Я жыў тады нейкімі дзіўнымі ўяўленнямі. Калі паслаў дакументы на гістфак, то да ўступных экзаменаў рыхтаваўся выключна па беларускіх падручніках, хоць школа наша была рускамоўнай. Але мне падавалася, што ў беларускай сталіцы ўсе карыстаюцца родным словам. Якім жа моцным, нават крыўдным было здзіўленне правінцыяльнага паддетка пасля сутыкнення з рэальнасцю: у прыёмнай камісіі з-за той самай мовы адчуў такую пагарду да сябе... Маўляў, прыехаў тут лапаць нейкі і тлуміць галаву, лепей накручваў бы хвасты сваім быкам...

— Жыццё выветрыла дзіцячыя ілюзіі?

— На шчасце, вельмі і вельмі хутка!

— На шчасце?

— Бо з маладога сораму кінуўся ў другую крайнасць: калі прыехаў праз год на свае першыя студэнцкія канікулы, то так гаварыў на нейкім супер-рускім жаргоне, што маці схапілася за галаву: «Сыночак, родненькі, размаўляй пагарадскому там, у Мінску, а дома, калі ласка, прашу цябе — будзь чалавекам!» Халодны, як разумееце, душ, і ўсё стала на сваё месца.

— Усе мы жывём недзе студэнцкімі гадамі — любіце ўспаміны той пары?

— А як жа! Курс сабраўся вельмі цікавы. Асаблівасць: кожны трэці з пяцідзесяці чалавек — былы матрос. Тады служылі чатыры гады і з войска прыходзілі сталымі людзьмі. Што цікава, усе яны з ліку вяскоўцаў. Жылі небагата, гэтыя хлопцы хадзілі ў сваіх форменках аж да пятага курса... I, можа, дзякуючы іх флоцкай згуртаванасці, мы былі надзвычай дружнымі. Нагадаю: якраз пачыналася эпоха «вялікай кукурузы», вёска канала ў нэндзе...

— У чым, прабачце?

— Нэндза — старое беларускае слова. Па-руску — «нйіцета». Жабрацтва. А нас «кармілі» ідэямі навуковага камунізму. Тыя байкі і міфы аб заможным жыцці чыталі людзі, якія, магчыма, не ведалі страшнай праўды калгаснай рэчаіснасці. Затое многім студэнтам было добра вядома, як штурхалі ў камунізм калгаснікаў, прымусова адбіраючы жывёліну, абкладаючы цяжкімі падаткамі...

I вось у тыя гады адбылося некалькі вызначальных для мяне спатканняў — з людзьмі, якія толькі-толькі выйшлі з канцлагераў ГУЛАГа. Сярод іх, напрыклад, нядаўна памёршы Шушкевіч. У невялічкім Дамку літаратараў каля ЦК Станіслаў Пятровіч расказваў пра жахі, зведаныя на Поўначы і ў Сібіры. Або ўзяць вельмі цікавага чалавека, таленавітага апавядальніка Сушынскага Язэпа Францавіча — разам з Купалам у Пецярбургу ён пачынаў калісьці суполку «Загляне сонца і ў наша ваконца», стаяў ля вытокаў нацыянальнага адраджэння.

Тады я і зразумеў: ідзеш, браток, абочынай жыцця. Такая думка выспявала не толькі пасля шматлікіх сустрэч з былымі гулагаўцамі — нагадаю, стаяў час знакамітых з’ездаў па культу асобы, здымаліся шматлікія помнікі Сталіну і яго прыхвасням... У душы маёй адбываўся карэнны пералом: я ўсвядоміў, што жыву на гэтай зямлі не нейкім

там бязродным чалавекам, а беларусам, што ў мяне ёсць культура, ёсць гісторыя, якую, на жаль, мы вельмі дрэнна ведаем. Памятаю, пры паступленні дужа здзівіўся словам аднаго адукаванага знаёмца: «Выдатна, Міхась, што ты выбраў гісторыю — яна ў нас зусім не вывучаная». Як не вывучаная? А акадэмічны двухтомнік?! Гэткія дзве цагліны, праштудзіраваныя перад экзаменам? «От пабачыш — няма яшчэ нашай гісторыі, яе пісаць трэба...»

— Мушу перабіць: расшыфруйце больш падрабязна — што значыў для Вас той самы пералом у душы?

— Ён быў не толькі чыста эмацыянальны, псіхалагічны... Куды больш важна іншае. Я, у прыватнасці, зноў загаварыў па-беларуску. Гэта фактычна азначала вяртанне на сваю дарогу. 3 той пары як нацыянальна свядомы чалавек стаў пільна цікавіцца ўсім, што звязана з беларускай культурай. Памятаю, вельмі востра перажываў разбурэнне спрадвечных помнікаў...

— А што асабліва ўразіла?

— Скажам, як здымалі крыжы з мсціслаўскай Аляксандра-Неўскай царквы. Было тое ў 61-м годзе. Некалі ж іх рамантаваў мой дзед... Па вяровачнай лесвіцы я дастаўляў яму туды, на самы купал снеданне. Дзед яшчэ хваліў: «Малайчына, не спужаўся вышыні...» Тутэйшыя актывісты нагадалі той выпадак і ў ідэалагічных мэтах прапанавалі ўзяць удзел у «акцыі» знішчэння: маўляў, затурканы дзед тыя крыжы ставіў, а ўнук — адукаваны, пазбаўлены забабонаў, выбірае новую, камуністычную, сапраўды светлую веру... Ды і грошы абяцалі. Я адмовіўся, што выклікала адпаведную рэакцыю камсамольскага кіраўніцтва раёна: «Чаму!» Таму...

— Як, дарэчы, ставіліся да царквы ў Вашай сям'і?

— Усіх дзяцей, у тым ліку і мяне, па традыцыі хрысцілі. Але маліцца хадзілі вельмі рэдка, па вялікіх святах. Так што зацятых вернікаў сярод нас не было. Праўда, на Вялікдзень, Каляды, Радаўніцу ўсе дзедавы дзеці збіраліся са сваімі сем’ямі пад адным дахам, бацькоўскім. Гаварылі пра рознае, напрыклад, чаму так бяздумна нішчацца цэрквы, касцёл, што стаяў побач. Між іншым, у ім меліся цудоўныя фрэскі, унікальны батальны роспіс XVII стагоддзя. Разам з дарослымі па-дзіцячы, па-свойму разважалі і мы, каму перашкаджае гэтае хараство, навошта разбураюцца храмы?

Калі вярталіся пасля канікулаў ці выпадковых вандровак назад у студэнцкі інтэрнат, то нечакана высвятлялася, што разбураюць не толькі ў маім Мсціславе — па ўсёй

рэспубліцы... Гэта выклікала гаркоту, але на нейкі рашучы ўсвядомлены пратэст нас не хапала. Мы былі добрымі, сумленнымі ўвогуле хлопцамі, аднак з палітычнага пункту гледжання занадта спакойнымі. Так працягвалася да той пары, пакуль не сталі «распранаць» правадыра ўсіх народаў... Во тады курс і раскалоўся. Аднекуль раптам з’явіліся заўзятыя прыхільнікі Сталіна, якія казыралі вернасцю «вялікаму кормчаму», крычалі, быццам антысталіністы толькі і думаюць, каб асесці ў гарадах, а вось яны пададуцца ў вёскі, панясуць абдуранаму народу «разумнае, добрае, вечнае»... Аднак на чацвёртым курсе ўсе гэтыя «патрыёты» збеглі на завочнае аддзяленне, бо вельмі праглі застацца ў Мінску. Тут, дарэчы, яны жывуць і цяпер. А на вёску паехалі мы, якія нічога не крычалі.

— Куды трапілі пасля універсігэга Вы асабісга?

— Дыпломную абараніў у 64-м годзе і адразу атрымаў накіраванне ў Смалявіцкі раён, у Жодзіна, на краю якога якраз тады паставілі новую школу для саўгаса «Зарэчча». Амаль пяцігодку настаўнічаў, потым быў завучам. Па студэнцкай звычцы актыўна ўдзельнічаў у грамадскім жыцці, мастацкай самадзейнасці, гуляў за мясцовыя зборныя па валейболу і баскетболу. Між іншым, меў першыя разрады!

— А ў самадзейнасці што рабілі?

— I спяваў, і танцаваў, і на гармоніку граў. Сам нават складаў розныя надзённыя прыпеўкі

— Пры такой акгыўнасці Вас не маглі не прыняць у партыю...

— О-о, тут цікавая атрымалася гісторыя. На апошнім курсе аб’явілі набор у першы Усесаюзны студэнцкі будаўнічы атрад. Вакол новай справы распачалі такі шум, што конкурс ва універсітэцкую цалінную «зборную» дасягнуў фантастычнай адметкі. Мне пашчасціла трапіць у лік пераможцаў. Назад вярнуўся з граматай ЦК камсамола Казахстана,і нечакана аднакурснікі рэкамендавалі мяне ў рады КПСС. Так што ў Смалявічы я прыехаў ужо з рэкамендацыямі. Аднак у райкоме партыі выйшла асечка: «Мы вас не знаем, надо прйсмотреться, оценйгь». Мне стала крыўдна: «Ведаеце, як хочаце, так і рабіце... Я не набіваюся ў партыю, хоць і падзяляю прынятую Праграму камунізму». «HerHer, не можем!» Крыўдна, аднак што зробіш? Стаў працаваць і пакрысе забыўся на тую несправядлівасць, абражальную падазронасць. I вось праз нейкі час прапануюць чытаць курс грамадазнаўства. Але, як высветлілася, усіх грамадазнаўцаў прапускалі праз райком, дзе з імі праводзілі спе-

цыяльную гутарку. Да таго ж я павінен быў стаць завучам па выхаванню... Тут ужо канчаткова патрабавалася «зрабіць» мяне камуністам. Школьнае начальства звярнулася ў РК КПБ і там умомант далі «дабро», бо на гэты раз я ўжо быў патрэбны ім, трапіў у наменклатурную «калоду»...

— Ну, а справы асабістыя?

— Ажаніўся, нарадзіў сына, месціліся ў прышкольнай старожцы, на адзінаццаці квадратных метрах. Уласна, выхаваннем дзіцяці займалася жонка, а я да начы прападаў у школе і лічыў, што па-іншаму жыць нельга. Праўда, з цягам часу ўсё больш і больш рупіла заняцца навукай.

— Вы не думалі пра аспірантуру ў студэнцтве?

— Быў грэх. Асабліва, калі пачаў пісаць дыпломную — пра гісторыю роднага Мсціслава. Між іншым, я лічыўся адным з любімчыкаў славутага карыфея беларускай гісторыі Лаўрэнція Сямёнавіча Абэцэдарскага. Нябожчык быў чалавекам неардынарным. Некаторыя ацэньваюць яго цяпер даволі адназначна: маўляў, Абэцэдарскі — тыповы рэтраград і ўсё тут! Але такі падыход мне здаецца спрошчаным. Чалавекам ён быў далёка неардынарным. Мне думаецца, што ён проста вымушаны быў выконваць сацыяльны заказ той пары, ЦК КПБ. Потым, відаць, яму гэта ўжо і самому падабалася. Але мысленне Лаўрэнція Сямёнавіча не было пазбаўлена яскравай арыгінальнасці, ён ведаў шмат першакрыніц, быў даступны для студэнтаў, аднак мог быць і страшным хамам. I ўсё ж менавіта ён падахвоціў мяне да навукі. Гэта здарылася, калі я літаральна замучыў яго роспытамі пра Мсціслаў. Загадчык кафедры гісторыі Беларусі нарэшце не вытрымаў і сказаў: «А, нічога не ведаю! Ідзі ў бібліятэку, не універсітэцкую — там наўрад ці што добрае знойдзеш; звяртайся ў фонд, перададзены БДУ акадэмікам Перцавым»... «Ды хто мяне пусціць туды?» «А гэта ўжо мая справа». Ён дамовіўся з бібліятэкаркай, і вось пасля дзесяці вечара мне («ненармальнаму») штодзень' уручаўся ключ ад кніжных скарбаў — працуй, не лянуйся! Я замыкаўся і сядзеў на багацейшых стэлажах да двух, трох ночы. Як дабраўся да найцікавейшых дарэвалюцыйных выданняў, дык цвёрда вырашыў: усё, адсюль і надалей буду займацца толькі гісторыяй сярэднявечча! Абэцэдарскі ўбачыў, што Ткачоў натхніўся, і давай ганяць мяне па архівах, «прабіў» для мяне камандзіроўкі ў Смаленск, Ленінград, Маскву... Так што навукі я нюхнуў! Хоць галава і не закружылася канчаткова, але беларускім сярэднявеччам з той пары захварэў назаўсёды.

— He цяжка здагадацца, што дыпломную Вы абаранілі на «выдатна»...

— Так, яе рэкамендавалі нават да друку, і я па маладой наіўнасці аднёс рукапіс у выдавецтва «Беларусь», чым вельмі пацешыў рэдакцыю: «Такога яшчэ не было, каб мы друкавалі студэнтаў!» Удосталь парагатаўшы, нехта Дрозд даў параду апублікаваць сабраны матэрыял у Мсціслаўскай раёнцы. Так і зрабіў. А неўзабаве знайшліся жвавыя хлопцы, якія сабралі шматлікія газетныя нумары і ў тым жа самым выдавецтве «Беларусь» выдалі кніжку...

— Крыўдна, калі цябе абкрадваюць?

— А як жа! Ды яшчэ ўлічыце, што зрабіў гэта мясцовы настаўнік, які ўсё выцягваў з мяне матэрыялы пад тым соусам, быццам яны патрэбны для мсціслаўскага музея. А на самой справе мною сабранае клалася ў кнігу, падпісаную неўзабаве двума спрытнюгамі ад краязнаўства... Прозвішча Ткачова там не было згадана аніводным словам.

— Вы перадалі ім матэрыялы толькі сівой даўніны?

— Я сур’ёзна займаўся і мясцовым антыфашысцкім падполлем, якім на той час ніхто не цікавіўся: «Не было руководяіцей ролй партйй, это невыгодный для воспйтанйя йстйнного патрйотйзма матерйал». Сапраўды, падпольны райком у нашых мясцінах утварыўся незадоўга да іх вызвалення, у канцы лета 1943 г. Аднак жа людзі ваявалі, змагаліся, гестапаўцы расстралялі многіх патрыётаў, хоць і не было ў Мсціславе кіруючага партыйнага ядра. Вось гэты матэрыял мае «сааўтары» пабаяліся змясціць. Ён увойдзе ў кнігу, якую я разлічваю выдаць сёлета.

— Зразумела. Аднак вернемся да пачатку Вашай навуковай кар'еры...

— Першым, хто заўпарціўся, была... жонка! Як жанчыну зразумець яе лёгка: завуч школы тады зарабляў даволі добра, да таго ж я чытаў палітэканомію на бухгалтарскіх курсах, ды яшчэ філасофію для вячэрнікаў філіяла БПІ. I вось усё гэта прапанавалася адным махам памяняць на сто рублёў аспіранта і вельмі-вельмі няпэўную перспектыву... Тым не менш, мы з маёй Валяй урэшце дамовіліся, я здаў экстэрнам два кандыдацкія экзамены і прыехаў у Акадэмію паступаць на гісторыю. Чаму не ў БДУ? Дэкан гістфака Савачкін Пётр Захаравіч адразу папярэдзіў: «Mi­rna, Абэцэдарскі ніколі не возьме цябе ў аспірантуру». Я не паверыў, не мог паверыць, бо Лаўрэнцій Сямёнавіч некалі прылюдна абяцаў узяць у свае аспіранты. Тым не менш наш дэкан меў рацыю — чатыры разы падманваў мяне Абэцэ-

дарскі, маўляў, няма месца, хаця для іншых яно знаходзілася. У чым тут справа, так і не зразумеў.

— Вось табе і «любімчык»...

— He, крыху не тое вызначэнне: ён называў мяне сваёй «надзеяй»...

У Акадэміі навук адразу папярэдзілі: «Падаваць дакументы на сярэднявечча ваша, зразумела, права, аднак, шанцаў паступіць практычна няма». Я не адступіў, экзамен здаў на «выдатна» і стаў чакаць. Але мяне зноў, у пяты раз, падманулі: залічылі тых, хто набраў менш балаў, затое ўзялі «вагой» сваіх «заступнікаў». Сябры параілі: «Ідзі да Глебкі!» — ён тады быў акадэмікам-сакратаром аддзялення грамадскіх навук. Выслухаў, стаў званіць, высвятляць, у чым справа... Потым: «Дык што ж ты, дарагі чалавеча, хочаш: туды ўзялі дачку аднаго нашага акадэміка, во! — і хітра смяецца.— Дужа хочаш вучыцца?» «Хачу!» «Ладна, зараз буду шукаць табе стыпендыю — яна галоўнае, а не месца...» У рэшце рэшт вырашылі, што возьмуць мяне па крыху іншай спецыялізацыі — на стыку гісторыі і археалогіі, затое позняга сярэднявечча. Так што народнага пісьменніка Беларусі я заўсёды ўспамінаю з удзячнасцю.

Дырэктарам нашага Інстытута была нехта Каменская — адчувала яна сябе хіба ці не царэўнай, бо была жонкай намесніка Старшыні Савета Міністраў. Адносіны паміж намі не склаліся: у аспірантуру я прабіўся насуперак яе волі. Тым не менш вучоба ладзілася. 3 вялікім задавальненнем займаўся замкамі Беларусі. Найцікавейшая спадчына! Колькі было раскопак, падарожжаў, знаёмстваў з мясцінамі і людзьмі...

— Плёнам гэтага стала Ваша «замкавая» кніга?

— Дзве, у вас, мабыць, другая, першая выйшла даўнавата. У аснову яе лягла дысертацыя, якая напісалася вельмі хутка. Да мяне ў нашым сектары менш чым за сем гадоў, ніхто не абараняўся. Але я быў проста вымушаны працаваць многа і хутка, нават сам дапамагаў у раскопках з рыдлёўкай.

— Падганяў абавязак перад сям'ёй?

— Так. Я на рукі атрымліваў 91 рубель 80 капеек. Таму абараніўся ўсяго за тры гады, нават меней. Разам з археолагам Валодзем Ісаенкам першымі выязджалі ў поле, недзе у маі, і вярталіся апошнімі, у кастрычніку — лістападзе, амаль паўгода ў экспедыцыях.

— Шанцавала са знаходкамі, адкрыццямі?

— Дзякуй Богу, зрабілі шмат. Гэта неяк дапамагала

забывацца на жыццёвыя складанасці. Хоць нарэшце не вытрымаў шматгадовай — 10 год! — штодзённай язды ў Жодзіна і назад, пайшоў у партком Акадэміі: «Ну неяк дапамажыце з кватэрай».— «Не можам: метрабуд забірае жыллё». Якраз адкрываўся універсітэт у Гродне, і восенню 78-га года я даў згоду перайсці туды.

Спачатку быў выкладчыкам, праз дзевяць гадоў, працуючы, абараніў там доктарскую дысертацыю. Напісаў яе таксама хутка, але чатыры гады не мог знайсці месца ддя абароны. Нарэшце, ВАК дазволіў разавую абарону адразу і па археалогіі, і па гісторыі. У Мінск, у Акадэмію навук запрасілі трох дактароў навук па археалогіі з Ленінграда, Масквы, Кіева, і я абараніўся. А роўна праз тры месяцы мяне зацвердзілі доктарам навук.

— Людзі гадамі чакаюць...

— Вось і кажу: моцна пашанцавала. Што цікава, першымі пра гэта даведаліся мае нядобразычліўцы, таму спачатку я вырашыў: ліпа, лухта, здзекуюцца...

— Вашаму навуковаму росту ў Гародні, мабыць, добра паспрыяла спецыфіка абласнога цэнтра па-над Нёманам?

— Безумоўна, гэта ж сапраўдны музей пад адкрытым небам! Я прыняў актыўны ўдзел у яго археалагічным вывучэнні. Тое-сёе нам удалося. Напрыклад, разам з Ігарам Мяфодзьевічам Чарняўскім мы адкрылі храм XII стагоддзя. А разам з Алегам Анатольевічам Трусавым, сённяшнім народным дэпутатам БССР, капалі на Замку і, у прыватнасці, устанавілі, што дзяцінец старажытнай Гародні быў абведзены мурам яшчэ ў XII стагоддзі! Гэта абсалютна унікальная рэч. Калі пра тое дазнаўся акадэмік Ліхачоў, ён неадкладна запатрабаваў артыкул у свой папулярны і прэстыжны ў навуковым асяроддзі штогоднік «Памятннкн культуры. Новые открытня».

Між іншым, дзякуючы той знаходцы, мы зрабілі горад яшчэ больш старажытным. Датуль лічылася, што ён нарадзіўся на цэлых два стагоддзі пазней. Зараз я выношваю ідэю адзначыць у 2000-м годзе 1000-годдзе Гродна.

— Такія прынцыповыя адкрыцці вымушалі, мабыць, да сустрэч з бацькамі горада і вобласці. Як Вам працавалася з прадстаўнікамі ўлады?

— Па-рознаму. Вельмі рэдкім чалавекам сярод партыйных работнікаў падаўся першы сакратар абкома Леанід Герасімавіч Кляцкоў. Гэта быў проста мудры дзед, яго так і звалі паміж сабой — Дзед. Ён мог прыняць цябе хоць днём, хоць ноччу, толькі папрасіся. Выслухоўваў, задаваў

пытанні, згаджаўся з тваімі довадамі або нешта сваё падказваў... Да мяне, калі я прыйшоў з ідэяй раскопак на двары абкома, спачатку паставіўся з недаверам. А там быў якраз гарадскі гандлёва-рамесны пасад. Доўгі час мяне вадзілі за нос, усё шукалі нейкую крамолу ў той прапанове, а потым па даручэнню Кляцкова выдзелілі пляцовачку для работы. Як капанулі там археолагі, дык адразу і селі на старажытны помнік з плінфы, а гэта ж XII стагоддзе!

— Чым яшчэ адметны для Вас гродзенскі перыяд?

— Памятаю першую рэакцыю: як так — мясцовыя жыхары мала ведаюць сваю гісторыю, а што яшчэ горш — не хочуць ведаць яе! He ўсведамляюць неяк сябе пад гэтым сонцам: хто яны, адкуль, дзеля чаго? Hi ідэй, ні ідэалаў, ні высокіх памкненняў... Гэта балюча кранала мяне. Але ж чалавек не жыве ў грамадстве адзін. Паступова высветлілася, што гэтаксама думаюць многія гродзенцы, яны пакутавалі ад адзіноты, імкнуліся да знаёмства, нейкай гісторыка-асветніцкай дзейнасці. I неўзабаве стварыўся аматарскі гурток, куды я прыйшоў на чытанне разавай лекцыі, а застаўся з тымі людзьмі назаўсёдным аднадумцам. Разам мы вырашылі стварыць клуб аматараў гісторыі і культуры Беларусі. Доўга думалі над назвай: прапаноўвалася «Спадчына», іншыя варыянты, але спыніліся на слове «Паходня».

— Чаму?

— 3 даўніх часоў беларусы ўжывалі яго ў значэнні «факел». Мне вядомы дакументы XIV стагоддзя, у якіх ужываўся гэты выраз. «Паходня» пачала збіраць нас кожны чацвер. Вельмі хутка народ, як кажуць, паваліў валам. Гэта ўстрывожыла гарком. Людзі там, у гаркоме, падабраліся «цікавыя», не ведалі нават сэнсу нашай назвы — вырашылі, што ў перакладзе на рускую гэта... «страннйкй»\ Памятаю, запрашаюць мяне разам з біёлагам Міколам Тарандам «на беседу»: «Так куда это вы странствуете? С кем? Зачем?» «Ведаеце,— адказваю,— я не прывык карыстацца эзопавай мовай, нідзе мы не «странствуем» — сядзім перад вамі». «Ну, как же: а кто создал подпольную органйзацйю?» «Не падполле мы стварылі, а клуб». «Тогда почему у него такое названйе — «Страннйкй»? «Согласйтесь: странно все это!» Моўчкі дастаю кнігу, зборнік вершаў заходнебеларускай рэвалюцыйнай паэзіі, дзе на тытульным лісту пазначана: «Сцягі і паходні». Пытаюся: «Вы хоць чытаеце вершы славутых сваіх папярэднікаў?» «Да, чйтаем!» «Дык гляньце рускі пераклад назвы гэтага зборніка на апошняй старонцы». «Знамена й факелы»... Ах, так это факелы!» «Так, мы

запалілі сваю паходню, каб высока трымаць яе і асвятляць усе вуглы...»

— Каго Вы запрашалі на сустрэчы клуба?

— Многія нашы субяседнікі — людзі добра вядомыя: гэта гісторыкі браты Грыцкевічы, Анатоль Пятровіч ды Валянцін Пятровіч, Адам Мальдзіс, Генадзь Каханоўскі, Генадзь Кісялёў, Мікола Ермаловіч — словам, эліта беларускай культуры. Гэта не магло не выклікаць самы станоўчы і шырокі рэзананс у горадзе. Неўзабаве нам стала цесна ў памяшканні старога Дома культуры. Народу набівалася столькі, што стулы ставілі нават у калідоры. «Назіральнікі» ад горада і вобласці вельмі нерваваліся: людзей шмат, «крамола» распаўзаецца, пытанні задаюцца самыя вострыя, усё больш «небяспечныя»... Культура паступова стала адыходзіць трошкі ўбок, на першы план вылучалася ўжо палітыка...

— Вы казалі пра свае адносіны з Кляцковым, а як складвалася з начальствам меншым?

— Гарадское неўзлюбіла з самага пачатку. He атрымалася і са старшынёй албвыканкома Кабяком — ужо на першым годзе мы вельмі крута схапіліся з ім. На вуліцы Ажэшкі стаялі некалькі дамоў, архітэктурных помнікаў, у тым ліку адзіны на ўсю рэспубліку будынак так званага афіцэрскага сходу. Гэты ансамбль надаваў гораду непаўторны каларыт. А тут вырашылі расшырыць, калі ж без хітрыкаў — то паставіць новы аблвыканком, бо на «прыбудову» грошы давалі. Фінт у бюракратычнай гульні добра вядомы, Пад мяркуемы гмах разбурылі цэлы архітэктурны квартал, потым сталі крышыць помнікі XVII—XVIII стагоддзяў на суседніх вулічках, хоць патрэбы ў тым зносе не было. Але ж не — вырубалі даўніну пад корань... Напрыклад, знішчылі пабудову да тэатра XVIII ст., дзе жыў знакаміты Рыгор Раманавіч Шырма, славутыя рзжысёры і акцёры. 3 мясцовым таварыствам аховы помнікаў мы спрабавалі неяк супрацьстаяць такому наступу. Так, адзін палкоўнік-адстаўнік напісаў пра гэты тлум у «Советскую Белоруссмю». Матэрыял апублікавалі, а адстаўніка... звольнілі. Тады мы ліст у Маскву, Касыгіну. На шчасце, скарга дайшла да высокага адрасата, прэм’ер сваёй рукой наклаў рэзалюцыю: «Разобраться й доложйть».

У Мінску хутка стварылі спецыяльную ўрадавую камісію. А ў той дзень, калі яна прымчалася ў Гародню, на мяне раптам чамусьці напаў лірычны настрой: пайшоў любавацца зімовай Каложай... Хаджу зачараваны і не ве-

даю: чорныя «Волгі» ўвесь горад аб’ехалі, адшукваючы мяне, бо нараду назначылі на тры гадзіны, а «бунтара» няма! Жонку, бедную, напалохалі, універсітэцкаму начальству ні за што перапала... Нарэшце падлятае машына, у ёй невядомыя: «Вы Ткачев? Немедленно садйтесь с намй — ждут ведь!» Хто, што? «Там узнаете!»

— Міхась Аляксандравіч, я крыху чуў пра тую гісторыю, толькі, памятаю, яе звязвалі з барацьбой за даліну Гараднічанкі...

— Гэта ўсё ішло паралельна. За кошт даліны тады ж нашы кіруючыя разумнікі надумалі зрабіць велічную плошчу Леніна, дзе планавалася ўзвесці новы гарком — карацей, канчаткова знішчыць гістарычную частку горада. I так званую швейцарскую даліну пачалі ўжо буціць самазваламі. Людзі, зразумела, абураліся, але хто іх слухаў?

У кабінет мяне запрасілі не адразу. За даўжэзным сталом ці не трынаццаць чалавек сядзяць, у галаве — старшыня аблвыканкома. «Вы пйсалй товаршцу Косыгйну?» «Пісаў». «Сейчас мы посмотрйм!» — здымае пінжак, закасвае рукавы, маўляў, трымайся, зараз пабачыш, дзе ракі зімуюць! I давай мяне палохаць: гэта ж такое наплесці, не падумаць пра будучыя выгоды гарадскога добраўпарадкавання; пакуль не позна, таварыш Ткачоў, звярніцеся да таварыша Касыгіна з прызнаннем уласнай памылкі... «А вось гэтаму не быць. Між іншым, пісьмо, акрамя мяне, падпісана таксама архітэктарам Жаровінай. He ведаю, як яна, а я за свае словы адказваю да канца».

Чатыры гадзіны выкручвалі мне рукі, спрабуючы абяліць чорнае — не атрымалася. Адзін толькі чалавек, Калацэй, работнік аблвыканкома, дарэчы, імкнуўся выслухаць мяне, зразумець логіку апанента, астатнія ж праглі расправы, не зважаючы на здаровы сэнс... Ваўкі, і ўсё тут.

— А мо — халуі?

— Гэта, напэўна, больш дакладна, калі прыгадаць: «Людй холопского званья — суіцйе псы йногда»... Адно і тое ж.

Далей падзеі разгортваліся так: скарга на мяне пайшла універсітэцкаму начальству, а ў суд трапіла заява з патрабаваннем прыцягнуць Ткачова М. А. да крымінальнай адказнасці «за клевету на органы Советской властй», «за ввод в заблужденйе Председателя Совета Мйнйстров СССР» і г. д. Мяне ўжо хуценька цягнуць на партком. Лінчаваць, зразумела. Што магло атрымацца — не ведаю. Але дапамог выпадак. Акрамя той, чыноўніцкай камісіі, з якой давялося

сустрэцца, пабыла ў вобласці яшчэ адна, Камісія па культуры Вярхоўнага Савета БССР на чале са знакамітым нашым мастаком Міхасём Савіцкім. Прайшлі менчукі па адрасах разбурэнняў, названых намі ў касыгінскім пісьме, і Савіцкі звяртаецца да Кляцкова: «А ці ёсць у вас Савецкая ўлада? Гэта ж такое робіцца!» I — за шасцю подпісамі адправілі пісьмо ў Маскву: «В основном факты подтвердйлйсь».

Пра гэта ведалі адзінкі, добрыя людзі расказалі навіну і мне. Хуценька, за дзень да пасяджэння парткома, званю Друшчыцу, дырэктару рэстаўрацыйных майстэрань: «Сяргей, памры, але копію адказа камісіі Касыгіну здымі і начным цягніком перадай мне!» Раніцай разрываю вялізны такі канверт прама на пероне — ну, з гэтай паперай ніякая «інквізіцыя» не страшная... Прыходжу ў партком. Там ужо многія са мной не вітаюцца: глядзяць у вакно, некаторыя ледзьве рэагуюць, а адзін прама кажа: «Ну что, дойгрался?». Іду да сакратара — спыняюць: «Вас вызовут!» «А можа той выклік не спатрэбіцца»,— і штурхаю дзверы. Віктар Пятровіч Таранцей муліцца: «Рановато, отдельно прйгласйм». «Каб не ставіць вас у няёмкае становішча, пачытайце лепей зараз вось гэты дакумент»,— працягваю раздабытую копію. Чытае: «Хм, ты смотрй, ты смотрй, вот как йнтересно... Мйхайл Александровйч, пожалуйста посйдйте здесь, а я к ректору сбегаю»...

Праз дзесятак мінут вяртаецца, чую, кажа парткомаўцам: «Товарйіцй, йзвйнйте, есть предложенйе собраться после». I мне: «Мйхайл Александровйч, пройдемте к самому»... У кабінеце Бадакова не менш цікавая размова. Калі галоўны архітэктар падаў на мяне ў суд, рэктар вітаўся са мной вельмі холадна, а тут выходзіць насустрач з-за стала: «Я всегда знал, что вы настояіцйй коммунйст! Действйтельно, рушат, не глядя, не думая, а вы человек смелый, прйнцйпйальный. Н ясно почему: не за свою же дачу боретесь — за достоянйе города! В обіцем, поздравляю с победой. Знаете, бумагу эту я на всякйй случай оставляю у себя, вы не протйв?» «Супраць. Яна для мяне — ахоўная грамата. Калі ласка, няхай машыністка здыме копію...»

Гэта было зімой, а вясной — я ўжо казаў — быў адкрыты архітэктурны помнік XII стагоддзя, а пад ім слой жыцця старажытнай Гародні XI ст. Як мне потым расказвалі сведкі, Машэраў падтруньваў над Кляцковым: «Bor вйдйшь, поторопйлйсь вы с юбйлеем города»... (Маецца на ўвазе 850-годдзе горада, адзначанае ў 1987 г.) Пасля гэтага

мне як бы амністыя наступіла канчаткова. Але прозвішча запомнілі. Усё часцей і часцей стаў атрымліваць запрашэнні выступіць з лекцыяй перад калектывамі, а пасля ўтварэння «Паходні» канчаткова стаў чалавекам, добра знаёмым усяму гораду.

— На якой мове Вы чыталі лекцыі?

— Палітычныя — па-руску, гісторыка-культурны цыкл — на роднай мове. I гэта не ўсім спадабалася, тым больш пытанні я падымаў вострыя. Мая шчырасць многімі калегамі ўспрымалася хваравіта-падазрона, але ніхто ўжо не мог прымусіць мяне «змяніць пласцінку». 3 гарбачоўскай вясной нібы прарвала плаціну грамадзянскага спакою. «Паходня» палітызавалася цяпер так імкліва, што ідэалагічнае начальства страшэнна напалохалася. Пакуль яно не перайшло ў наступ, мы афіцыйна памянялі назву клуба, пачалі называцца так: гісторыка-культурны і палітычны клуб «Паходня». Цяпер ужо інструктараў змянілі загадчыкі аддзелаў з партыйных і камсамольскіх камітэтаў — яны не прапускалі ніводнага паседжання.

— Якія мерапрыемствы Вам запомніліся асабліва?

— Сярод вялікіх масавых вечароў — обілей КПЗБ з запрашэннем адзінага ўцалеўшага сакратара падпольнага ЦК Мікалая Сямёнавіча Арэхвы, які хоць і не прыехаў, бо захварэў, але прыслаў нам вельмі цёплую тэлеграму. Атрымалі таксама прывітальны ліст ад жонкі Браніслава Тарашкевіча... Здавалася, якая тут крамола? He, знайшлі «двайное дно»: маўляў, свята падавалася не проста з нагоды круглай даты, а ў кантэксце нацыянальнага адраджэння, культуры. Апафеозам, аднак, сталі Дзяды 88-га года.

Я дамовіўся з гарадскім кіраўніцтвам правесці ўшанаванне продкаў на вайсковых могілках, мы разам распісалі ўсю працэдуру, з ёю пагадзілася сакратар гаркома па ідэалогіі... Усё выдатна, рыхтуемся, як раптам увечары мяне выклікаюць: «Нет й еіце раз нет, категорйческй запреіцаем!» «Што здарылася?» «Нет й точка. Попробуете ослушаться — у нас четыреста мйлнцйонеров, за последствйя будете отвечать персонально». «Пачакайце, вы ж у адзінаццаць дня далі «дабро», і я абвясціў праз клуб увесь горад, людзей ужо немагчыма стрымаць, падумайце, што робіце!» «Все, товарйіц Ткачев, решенйе прйнято, вот постановленйе горйсполкома».

Мне і няўцям было, што ўжо аб’явілі мабілізацыю партактыву, што назаўтра адна група засела ў гаркоме, а другая на трох аўтобусах разам з міліцыяй падалася да вайсковых

могілкаў. Запахла буйной правакацыяй, я тэрмінова сабраў сваіх: «Ведаеце, на ражон лезці не варта. Бог ім суддзя, такая палітыка не для майго розуму. Каб не абразіць людзей, свята абавязкова правядзём, але не на могілках, а ў Доме культуры. Накіроўвайце ўсіх туды». Праўда, пачатак перанеслі з дванаццаці дня на шаснаццаць гадзін. 3-за гэтага пацярпелі тыя актывісты, якія з раніцы падаліся на могілкі, каб даць «паходненцам» «дастойны» адпор. А мы, атрымалася, надурылі іх — столькі людзей сабралася ў ДК, так добра ўсё прайшло...

I толькі пасля ўсяго даведаліся аб падзеях у Мінску, аб тых вядомых «Дзядах-88». Тады толькі зразумелі, адкуль занерваваліся нашы мудрацы, чаму так нечакана яны памянялі сваё рашэнне...

— А Вы былі ў сталічным Доме кіно на ўтварэнні «Мартыралога Беларусі»?

— He мог не адгукнуцца на тое запрашэнне, прыязджаў, увайшоў у склад аргкамітэта БНФ.

— Рэакцыя начальства, зразумела, аказалася негатыўнай?

— Іншай я і не чакаў: суцэльныя касыя позіркі, рэпутацыя нацыяналіста... Але ддя мяне куды большае значэнне меў той факт, што ў час, калі бурліць уся краіна, так пацярпеўшая ад сталінізму Беларусь не падавала нават сімвалічны голас пратэсту... Некаму трэба было стаць парушальнікам грамадскага спакою. Майго дзеда, які прайшоў грамадзянскую вайну, меў восем дзяцей, у 33-м пасадзілі. Hi за што! Рабацягу... Таму я не вагаўся ні на хвіліну. Перабудову ўспрыняў усёй душой і розумам, лічыў: наступіў пераломны момант, і сапраўдны камуніст павінен знаходзіцца наперадзе, рабіць справу, карысную для народа. У сваёй пазіцыі я не бачыў ніякой антысаветчыны, ніякага антыкамунізму. Аднак так меркавалі не ўсе...

— Газеты па Вас прайшліся?

— I даволі пагана. Так, з чужога голасу, па «сацзаказу» напісаў пагромны артыкул дэкан нашага факультэта.

— Супраціўляліся альбо махнулі рукой?

— Дабіўся права выступіць з публікацыяй у адказ. Называлася яна «Хто мы такія». Гэта была вострая водпаведзь магільшчыкам «Паходні». Дарэчы, яе філіялы пачалі ўтварацца ў самых розных калектывах, але зусім не ўсюды нашых прыхільнікаў сустрэлі з разуменнем. Рэктар медінстытута пра сваіх новаспечаных «паходзенцаў» сказаў вельмі выразна, нібы прысуд агучыў: «Это все агенты ЦРУ!»

He менш энергічна выказаўся рэктар сельгасінстытута: «Все вы будете в Сйбйрй!» Хлопцам-пяцікурснікам прама заявілі: «Выбірайце: дыплом або «Паходня». Зразумела, перавага была аддадзена першаму... Прыйшлі, не падымаюць вачэй, пунцовыя: «Прабачце нас...»

У выніку гэтага на гарадской партканферэнцыі мяне абазвалі і такім, і сякім, нават агентам міжнароднага імперыялізму! Калі перадалі тыя словы, хутка напісаў пратэст і дабіўся, каб назаўтра адкрыты ліст да ўдзельнікаў канферэнцыі быў зачытаны. У прыватнасці, я запатрабаваў доказаў у пацвярджэнне прагучаўшых абразлівых слоў. Рэктар медінстытута вымушаны быў у другі раз падымацца на трыбуну: «Меня не так понялй, я не то ймел в вйду...» Сітуацыя атрымлівалася пікантная, і канферэнцыя прызнала, што асобныя аратары перагнулі палку, Ткачоў нармальны чалавек...

— Рэдка каго ў тыя дні абмінуў удзел у выбарчай кампаніі. Вас вылучалі кандыдатам у народныя дэпутаты краіны?

— Так, у аб’яднанні «Азот», але з-за хваробы я трапіў у бальніцу і не змог прыняць удзел у выбарах. Дзякуючы заарганізаванасці ніхто ў першым туры не перамог, a «Азот», Інстытут біяхіміі, яшчэ пяць калектываў паўторна вылучылі маю кандыдатуру. Адначасова нехта назваў імя сённяшняга першага сакратара абкома партыі Сямёнава. Гісторыя нашай барацьбы цікавая ў тым сэнсе, што яна прадвызначыла наступныя мае палітычныя паводзіны. Таму і спыняюся на ёй больш падрабязна.

На працягу месяца мы разам ездзілі да выбаршчыкаў. I заўсёды Сямёнаў гаварыў, што ён не хацеў дэпутацтва, бо Кляцкова ўжо абралі, а два сакратары-дэпутаты — гэта занадта. Аднак, казаў далей мой сапернік, 62 калектывы настаялі на такой барацьбе. Напачатку ў ёй удзельнічалі ажно сем чалавек, але пасля першага паўторнага тура засталіся толькі ён і я.

— Якое ўражанне зрабіў на Вас тагачасны сакратар абкома па прамысловасці?

— Чалавека неардынарнага, са сваім складам мыслення, добрым веданнем вытворчасці, абласных сацыяльна-эканамічных праблем — тут ні ўбавіць, ні дабавіць. Гэта можа здацца дзіўным, але я так выхаваны з дзяцінства, што маю традыцыйную павагу да людзей са становішчам. He ад таго, што па-руску называецца «подобострастйем»,— ад жыццёвай логікі: адказныя пасады павінны займаць адказныя

Але ж якім было маё здзіўленне, калі пасля выйгрышу Сямёнаў стаў заяўляць у сваіх пераможных інтэрв’ю прыблізна наступнае: даведаўшыся, што адзін з лідэраў БНФ выставіў сваю кандыдатуру ў народныя дэпутаты краіны, ён са свайго боку вырашыў зрабіць усё, каб Ткачоў «не прайшоў», і мэты сваёй дамогся. Тое прызнанне — нібы абухом па галаве. Разумееце, ездзіш месяц з чалавекам у адной машыне, абедаеш за адным сталом, спрачаешся, а потым ён робіць разварот на сто восемдзесят градусаў і гаворыць зусім другое...

— У такіх выпадках кажуць: гэта палітыка, яна вымушае да вельмі своеасаблівай тактыкі...

— Добра, разумею. Mary зразумець. Але ж ёсць у гэтай справе і маральны бок. У фільме, прысвечаным яму, Сямёнаў публічна заявіў, нібыта ў часе адной з сустрэч на чыюсьці абражальную для БНФ рэпліку я заявіў: выйдуць супраць нас танкі, як у Тбілісі, дык накіруем іх на абком! Гэта ўжо не проста хлусня, а гнюсная... Правакацыйная. Здарыўся той па-мастацку дадуманы Сямёнавым эпізод на цукровым заводзе ў Скідалі. Сапраўды, адна з жанчын сказала: «А навошта нам гэты Народны фронт — хоча, каб танкі на вуліцах былі?» Я ў адказ: «Што ж танкі — паглядзім, куды яны паедуць...» Усё! Сам камуніст, я проста не мог заявіць: мы «пашлём танкі на абком»...

Цікава, што ў трэці раз тую перадачу далі на Саюз, але згаданы эпізод ужо ўбралі. А ў рэкламе мясцовага значэння не пагрэбавалі і хлуснёй. Ліпай.

— Вы многа, дарэчы, прайгралі?

— Вось лісты выбаршчыкаў, якім я пакуль не даю ходу. Тут апавядаецца пра шматлікія махінацыі на выбарчых участках. Усялякімі няпраўдамі прабіваліся ў дэпутаты асобныя сённяшнія кіраўнікі. Для мяне тыя выбары сталі сапраўднай школай жыцця. Я ўпершыню ўбачыў, што палітыка і бруд, амаральнасць ідуць побач. Датуль шчыра верыў у ідэалы партыі, стараўся ўзняць яе аўтарытэт, думаючы, што найлепшы для гэтага шлях — нармальная старанная праца, асабісты прыклад у грамадскім жыцці. I вось прыйшло крушэнне маральных устояў, пэўных палітычных прынцыпаў. Зразумеў нарэшце, што ў партапарату святога няма, дзеля захавання ўлады ён гатовы на ўсё.

— Нават такія прывабныя для многіх людзі, як...

— ...як мой сапернік. Між іншым, яго «каманда» працавала пад той вывескай, быццам Сямёнаў — гэта гродзенскі Ельцын! Вось так! Каб такое было на самой справе... Дзя-

куючы нашаму «Ельцыну», я страціў веру, ён падламаў устоі маіх поглядаў як камуніста.

— Аднак Вы не спяшаліся пакінуць партыю?

— Апошнюю кропку паставіў XXXI з’езд КПБ. Паўтару: я лічыў сябе добрым камуністам, не ведаю, хто зможа кінуць у мяне камень за якіясьці грахі... Але спектакль, учынены ў Доме афіцэраў з Бровікавым, рэзалюцыі антыперабудовачнага плана, прынятыя дэлегатамі, патыхаючы 30-мі гадамі даклад Сакалова, яго бальшавіцкая лютасць да сваіх жа землякоў, якія глядзяць на свет іншымі палітычнымі вачамі,— усё гэта вымусіла мяне ў рэшце рэшт развітацца з партыяй. Асабліва ўразіла, паўтару, нежаданне КПБ хоць бы на крок наблізіцца да сваіх палітычных апанентаў, адмовіцца ад прымітыўнай дзяльбы ўсіх на «сваіх» і «чужых», чаго я ніколі ў жыцці не прымаў і не прыму. Есць «МЫ», людзі розных поглядаў, якія тым не менш належаць да адной сям’і, аднаго народа. Невядома яшчэ — зло ці дабро наша «рознакаляровасць»...

На вялікі жаль, партапарат робіць усё, каб захаваць статус-кво Беларусі, не даць ходу дэмакратызацыі і прадоўжыць шлях у «рамках сацыялістычнага выбару»... Калісьці Маякоўскі сказаў пра яго вельмі трапна: «С Ленйным в башке й с наганом в руке...» Гэтай дарогай мы ішлі семдзесят з гакам гадоў. I што маем? Такую сітуацыю, калі нельга гаварыць пра нармальнае чалавечае жыццё; гэта ўбогае існаванне, здзек над тымі задумамі, вялікімі ідэямі, якім мы пакланяліся і якія нарэшце пачалі развейвацца, нібы міраж, знікаць, падобна нейкім надуманым міфам. Жыццё падмянілі міфатворчасцю. Краіна, рэспубліка сталі палігонам эксперыментаў, дзяржава пайшла крывавым шляхам, густа высланым трупамі сваіх жа людзей, адданых у большасці ўсё тым жа «вялікім ідэям», ні ў чым не вінаватых... Свае білі сваіх — жахлівая, непаўторная трагедыя ўсіх часоў і народаў...

Я не вельмі спадзяваўся, што XXXI з’езд цвяроза ацэніць народны лёс, хоць недзе ў глыбіні душы жыла надзея: а раптам? Цуд, аднак, не адбыўся. I тады канчаткова вырашыў: я павінен застацца чэсным чалавекам, а значыць, не магу больш заставацца ў такой партыі, якая здрадзіла народу ў чарговы раз, увяла яго ў зман, нібыта ўсе рэпрэсіі — гэта ініцыятывы выключна Сталіна; не, партыя вінавата, што яна стала прыладай працы ў руках гэтага ката. Маё глыбокае перакананне: на партыі і ўсіх камуністах, былых і цяперашніх, ляжыць цяжкі смяротны грэх, мы

абавязаны павініцца перад народам за тое, што ўтрамбавалі яго ў яму, з якой ніяк цяпер не можам выбрацца. Я асабіста таксама не ўсё зрабіў, каб неяк выправіць ці паправіць становішча. На мільёнах членаў КПСС ляжыць цяжар маральнай віны і адказнасці як за мінулае, так і за будучае. Аднак нельга жыць у становішчы грэшніка, які толькі і робіць, што каецца. Трэба мяняць сітуацыю да лепшага, замольваючы грахі канкрэтнымі справамі. Глыбока перакананы: наша сённяшняе пакаянне можа існаваць толькі ў канкрэтных дзеяннях.

— Якімі бачацца яны асабіста для Вас?

— У актыўнай палітычнай дзейнасці па фармаванню такіх структур у рэспубліцы, што сапраўды могуць гарантаваць дэмакратыю, заможнае жыццё кожнага чалавека — іншымі словамі, размова пра свабоду, роўнасць, салідарнасць, прыярытэт права. Гэтага можна дабіцца толькі ва ўмовах шматпартыйнасці, палітычнага плюралізму.

Таму я вырашыў стаць на пазіцыі, даўно і надзейна вывераныя гісторыяй,— еўрапейскай сацыял-дэмакратыі. Я думаю, гэта ісцінная партыйная лінія, якая непарыўна звязана з народам.

— Вы — член аргкамітэта Беларускай Сацыял-Дэмакратычнай Грамады...

— Яе знішчылі ў 1918 годзе. За ёй стаяць вельмі слаўныя імёны... Тыя, каму дарагія ідэалы сапраўднага сацыялізму, сапраўднай роўнасці, ддя каго сваё жыццё непарыўнае ад лёсу народа, аб’ядноўваюцца ў БСДГ.

— Ваша будучае стаўленне да камуністаў?

— Адэкватнае іх пазіцыі. Мы не збіраемся, ва ўсякім разе, развязваць ніякай грамадзянскай вайны. He збіраемся таксама ўчыняць нейкі там суд, хай сабе і маральны — гэта справа гісторыі... I народа. Наперадзе нармальная палітычная сітуацыя, калі будуць суіснаваць розныя палітычныя канкурэнты. Пры ўсіх варыянтах развіцця падзей неабходна памятаць: мы — беларусы. I камуністы, і сацыялдэмакраты. Розныя партыі аднаго народа. Зразумеем гэта — усё астатняе вырашыцца лёгка і проста. He зрабіць зла свайму народу — найпершая запаведзь палітыка, яе трэба памятаць штодня. Кожнаму. Трэба старацца рабіць так, каб над нашай дарагой зямлёю было спакойна, свяціла сонца, і мы ўсё рабілі для таго, каб выжыць пасля атамнага Чарнобыля. Гэты тэзіс павінен сёння аб’ядноўваць людзей самых розных палітычных поглядаў. Галоўнае, паўтару, жыць спакойна, дэмакратычна, адчуваць сябе беларусамі.

— Акрамя ўсяго, Вы — адзін з кіраўнікоў Фронту. Чым жыве зараз БНФ, якія новыя праблемы вылучыла жыццё перад «Адраджэннем»?

— Я вельмі перажываю за справы БНФ. Большасць з нас прыйшлі туды па закліку сэрца і розуму, хацелі, каб гэта сіла ацэньвалася адназначна станоўча, а не як дэструктыўная грамадская сістэма. На жаль, хутка ўжо два гады бачна непрыхаванае глумленне над ісцінай: Фронт існуе, а яго ўсё ніяк не зарэгіструюць. Мы ўжо тройчы атрымлівалі нейкія недарэчныя адпіскі ў адказ на заявы аб рэгістрацыі. Сваімі паводзінамі каманда Сакалова, якая насмерць стаяла супраць новай палітычнай сілы, магчыма, аб тым не падазраваючы, спіхнула значную частку нашых прыхільнікаў на адкрыта антыкамуністычныя пазіцыі. Такое становішча, падкрэслю, штучна створана менавіта ЦК КПБ.

Непрыхаваны антыкамунізм, як кажуць, папёр пасля Ta­ro, як з нас пачалі здзекавацца. Публічна абражаць, паліваць брудам. Чаго вартая адна толькі атака на Пазьняка: пісалі, нібыта дзед яго быў звязаны з фашыстамі, ды і радня, маўляў, такая ж... У выніку такі недастойны псіхалагічны ўціск зрабіў з Зянона Станіслававіча катэгарычнага чалавека, які абсалютна не ўспрымае камуністычныя шыльды. Хоць з Пазьняком можна было дамовіцца. У 88-м, 89-м гадах. Аднак сёння ніхто з партапарату не заключыць саюз з лідэрам БНФ.

Заслуга за штучна створаную канфрантацыю кладзецца, зноў падкрэслю, на ЦК КПБ. Яго сакратароў. Увогуле, бяда ўсёй Кампартыі ў тым, што вельмі доўга яна не можа падабраць неабходнага чалавека на першую ролю ў ідэалогіі. У КПБ не было і няма сучаснай ідэалогіі. Тое, што гэтым называецца, на самай справе нейкая калька з маскоўскіх канцэпцый, сілком, гвалтам прывязваемая да нашай зямлі, дзе ёсць свае праблемы і балячкі... Успомніце вайну супраць адраджэння сваёй нацыянальнай культуры. А як глушылі праўду аб Чарнобылі? А праблемы вёскі? Катэгарычная адмова ЦК ад прыватнай уласнасці на зямлю прывядзе да таго, што мы закансервуем сітуацыю настолькі, што вымруць яшчэ паўтара-два пакаленні людзей, якія маглі яшчэ паправіць справы і далей — усё, кропка! Правадыры пойдуць на забяспечаную пенсію, а вёска застанецца голенькай, будзе гібець... Тая ж самая сітуацыя і ў прамысловасці. Пабачыце, неўзабаве не БНФ, а жыццё пасраміць нашых кіруючых артадоксаў, што заблудзіліся паміж трох соснаў з ідэяй камуністычнай перспектывы. Часам трэба

мець гонар прызнацца ў памылцы — мы ж усе людзі, зразумеем... He, адны фанфары: вярхі не 'памыляюцца, падводзяць нізы! Толькі нізы! Абсурд... Жыццё над гэтым яшчэ не раз жорстка пасмяецца.

— Зноў мы выйшлі на праблемы КПБ, хоць спрабавалі гаварыць пра клопаты БНФ...

— Яго сённяшні лёс ва многім тлумачыцца паўлегальным палітычным становішчам. Ну, ці магчыма нармальная работа, калі ўправа Фронту не мае хоць які пакойчык, адсутнічае тэлефонная сувязь, у нас няма свайго рахунка і г. д. Ці губляе ад гэтага рэспубліка? Яна мае ад такога становішча штучна пагоршаны маральны клімат, грамадзянскую напружанасць, уся сітуацыя складваецца такім чынам, што ў рэшце рэшт балем пачне правіць натоўп. Ім не ўкіруе ні КПБ, ні БНФ — ніхто!

— Найгоршы варыянт...

— Так-так, гэта ахлакратыя! Яна разнясе ў трэскі і левых, і правых, і цэнтр...

— Дарэчы, якую пазіцыю, на Ваш погляд, займае ў палітычнай прасторы БНФ?

— Цэнтрысцкую. Ну, можа, левацэнтрысцкую. Аднак вяртаюся да сваёй думкі: антыфронтаўская дзейнасць ЦК КПБ нанесла вялікую шкоду ўсім нам, беларусам. А магла б атрымацца вельмі добрая школа дэмакратыі, была магчымасць прытармазіць нейкія непазбежна ўзнікаючыя адмоўныя грамадскія плыні, знайсці разумны кансенсус паміж БНФ і КПБ, іншымі структурамі. Але пасля перажытага ў час выбараў, пасля тых падтасовак, штучных абмежаванняў непажаданых кандыдатаў даўні крыўдны след ужо не зарасце і не забудзецца. Мы, здаецца, атрымаем яшчэ горшую сітуацыю, чаго мне асабіста страшна не хочацца.

Раней я на сто працэнтаў быў упэўнены: Беларусь назаўсёды застанецца тэрыторыяй, дзе пры ўсіх умовах будзе правіць баль розум. А сёння той упэўненасці няма — справы зайшлі вельмі далёка, дужа моцнае напружанне канфрантацыі.

— Зараз рыхтуецца другі з'езд БНФ — што можна чакаць ад яго?

— Уся наша паслярэвалюцыйная гісторыя — гэта палітыка людзей з перакошанымі ад крыку тварамі. To: «Даеш Варшаву!», то: «Даеш Берлін!»; то: «Даеш калектывізацыю! Індустрыялізацыю!! Ворагаў народа!!!» Цяпер: «Далоў БНФ!» «Далоў КПБ!» — вось і ўся гісторыя. He, сапраўдная

гісторыя так не робіцца — пры крыку няма дэмакратыі. Нам трэба думаць над тым, каб памяняць гэты самы твар, надаць яму нармальны чалавечы выраз. Еўрапейскі. Пара ўсім палітыкам — і з таго, і з другога боку — зразумець: нельга выходзіць на людзі са сцятымі зубамі.

— Вельмі хацелася б, каб з'езд фронтаўцаў быў крокам ад грамадзянскай злосці...

— Паглядзім. Ва ўсякім разе магу прысягнуць вам: Пазьняк вельмі прыстойны чалавек, вельмі, але затраўлены. Так азлобілі, што стаць другім яму надзвычай цяжка. Азлобілі няпраўдай, хлуснёй, паклёпамі. На самай жа справе, калі разабрацца, то Зянон Станіслававіч чалавек трагічнага лёсу. I сям’я яго перажыла столькі, што не дай Бог... Ад прыроды лідэр БНФ чалавек чысты, сумленны, разумны, цікавы, шматгранны, таленавіты — ніводнае з гэтых вызначэнняў не лішняе, не надуманае. Пазьняк не заслугоўвае адназначных рубленых ацэнак, дарэчы, як і любы іншы чалавек. Нельга ацэньваць лёс адным словампрысудам. Пры пэўнай палітычнай мудрасці кіраўніцтва маёй былой партыі ў нас на Беларусі магло атрымацца вельмі цікава, так, на зайздрасць іншых...

— Вы маеце на ўвазе варыянт, калі б на чале К.ПБ стаяў чалавек тыпу Бразаўскаса?

— Нешта ў гэтым плане, але я хачу сказаць трошкі другое. Ідэя садружнасці, якую прапаведуюць, напрыклад, у Расіі Ельцын, а ў нас Кебіч, ідэя садружнасці самастойных суверэнных дзяржаў — вельмі перспектыўная. Увесь цывілізаваны свет пайшоў такім шляхам, і толькі мы выбралі калгас, сталі будаваць новы Вавілон... Мы абавязкова пойдзем па дарозе сусветнай цывілізацыі. Толькі адправіцца ў яе можна ўжо сёння, а можна і праз дваццаць год... Калі цягнуць, то, не прывядзі Бог, дачакаемся грамадзянскай вайны. Навошта яна нам? Ці не лепей паставіць на першы план эканамічную, палітычную самастойнасць? Пытанне, як і з кім жыць, на якіх адносінах, непазбежна паўстане, і давядзецца адказваць... Мы, аднак, прадаўжаем хаду «в едйном строю». Хоць светам ва ўсе вякі правіла і правіць адна ідэя — нацыянальная. На гэты стрыжань усё наколваецца. Толькі не варта нацыянальную ідэю атаясамліваць з нацыяналізмам. He, тут нешта больш мяккае, пластычнае, светлае, прыцягальнае... На жаль, у нас на Беларусі гэта ідэя пакуль і не начавала.

— А мне здаецца, што яна жыве ва многіх людзях неяк неўсвядомлена ці, скажам так, эмбрыянальна: ганарацца

сваёй нацыянальнай прыналежнасцю. хоць не ведаюць мовы, культуры, шмат чаго інійага, ганарацца высокай унутрысаюзнай рэпутацыяй рэспублікі...

— Я згодзен з вамі. Каб нам далі гадоў на дзесяць сферу адукацыі, культуры, інфармацыі, мы б па-добраму перакавалі большасць насельніцтва. А далей — кансалідацыя нацыі. Як у Прыбалтыцы. I да гэтага ўсё ідзе. Пакуль працэс стрымліваецца камандай падкоркі — страх! Мая мама дасюль баіцца за мяне: «Дзетачка, ты ж ведаеш: дзеда нашага пасадзілі, столькі ў вёсцы раскулачылі, баюся, што і вас туды ж...» А яна пранастаўнічала больш як трыццаць гадоў... I такі — увесь наш народ, ён вельмі шмат гора перажыў. Наўрад ці хто ва ўсёй Еўропе вынес столькі, як беларусы — здаецца, я не памыляюся.

Гэта вам кажа спецыяліст па ваеннай гісторыі. Калі пачынаю лічыць ахвяры, то не хапае ні рук, ні ног: то крыжакі, то крымскія татары, то маскоўскія паходы... Нават Пётр, якога мы так славім, жывога месца не пакінуў на Беларусі, уцякаючы ад Карла XII пад Палтаву. Выпаліў усё Падняпроўе, пусціў на галавешкі тагачасны Магілёў, які быў тады нібы Нью-Йорк. У канцы XVII стагоддзя стольнік Аляксей Талстой дакладваў цару: «В Могйлеве, государь, 40 000 дворов. А дома все необнаковенные, все распйсаны картйнамй». Падлічыце: калі кожны дом гэта хоць пяць чалавек, там жылі 200 000! А пятроўскія грэнадзёры-калмыкі на чале з капітанам Салаўёвым выпалілі ўвесь горад. Гэтаксама ляглі і Шклоў, і Дуброўна, і Орша, і Копысь, і Віцебск... А колькі тут садралі «людскйх й конскйх кормов»? Патрашылі да апошняй ніткі.

I колькі ўсяго перажыла Беларусь у астатніх войнах? Нейкае праклятае месца. У генах народа ўжо выпрацавалася такая структура поглядаў, што галоўнае — каб шкоды не было! А грузіны з кінжаламі ў зубах танцуюць... Беларуская псіхалогія вельмі каштоўная. Наша пластыка мыслення, імкненне духоўнай раўнавагі трымае за сабой каласальную патэнцыю, якая ў адзін час можа ўзяць і выбухнуць з нябачанай яшчэ энергіяй. Карыснай. К.алі на свабоду выходзяць і душа, і плоць, і думкі. У нас вельмі здаровы запас. Але ён не можа быць пастаянным. Зараз пік пройдзены, назіраецца спад... Цяпер усё задушыць, мне здаецца, каўбасная ідэя... Яе падсунулі замест камуністычнай. А куды гэты крок? У жывёльны свет... Паслухайце, з усіх трыбун нясецца: «Што, ваша мова каўбасы дасць болей?!» Гэта ўсё тая ж адсутнасць сапраўднай рэальнай, жыццяздольнай

ідэалогіі. Перманентная адсутнасць... Новы галоўны прапагандыст у апошнім інтэрв’ю заяўляе: не разумею камуністаў, якія кінуліся ствараць новыя партыі! Але ж тут, паважаны, твая трагедыя: не разумееш...

— Міхась Аляксандравіч, бачу, пара заканчваць гутарку. Аднак развітацца хацелася б на болый мажорнай ноце...

— Нягледзячы на ніякія адкаты, працягваю верыць у наш народ. Што б з ім не вытваралі, ён застанецца самім сабой: добрым, працавітым, незлабівым і вельмі адважным, рашучым у крытычныя моманты гісторыі, калі на карту ставіцца лёс яго жыцця. Жыву надзеяй, што лепшыя рысы нацыянальнага характару яшчэ праявяцца. Наша задача — не шкодзіць, а ўсяляк спрыяць гэтаму. He выпадаць з агульнай абоймы, мы павінны быць у народзе як баявыя патроны. I ўсё зрабіць дзеля адстрэлу зла і захавання дабра.

Люты, 1991

ЗЯНОН ПАЗЬНЯК

Аснова дабра, працы, заможнасьці —свабода, свабодны, вольны, творчы чалавек

Вашу прапанову расказаць пра сябе зусім не ўспрымаю. Дзе нарадзіўся, кім хрысьціўся, люблю салодкае або горкае — ну, каму гэта цікава?! Навошта патрэбна?! Так, ведаю: бруд на мяне выліваюць цэбрамі, імкнуцца намаляваць нейкім нечалавекам... Гэта лагічна для сістэмы, з якой я змагаюся,— сапраўды сатанінскай арганізацыі, што жыве па законах зла, цемры. Самае страшнае зь яе злачынстваў — запалоханае грамадства. Забіты жывёльным страхам чалавек. Ён не прывык думаць самастойна, аналізаваць рэчаіснасьць, даваць дакладныя ацэнкі.

Вось я паслухаюся і раскажу пра сябе, вы напішаце, даверлівыя ўладзе прачытаюць гэта, а потым іншае, афіцыйна-прапагандысцкае, і зларадна ўсклікнуць: ага, вунь жа як было на самай справе! Разумееце, тут нявольніцкая псіхалогія. Таму, лічу, ня трэба марнаваць час на сваё

абяленьне. Жыцьцё само неяк расставіць усё па сваіх месцах. Я жыву па прынцыпу: не перашкаджай сістэме ганьбавацца. Самой! Брахаць з кожным — ніжэй маёй чалавечай годнасьці. Гэта ўвогуле бессэнсоўна, да таго ж патрабуе часу, энергіі. А ў мяне ёсьць іншыя заняткі. Уся гэтая камуністычная прапаганда, яе гразішча, ілжышча не дасягаюць галоўнага—не выбіваюць мяне з раўнавагі; я працую, Фронт рухаецца, разьвіваецца, зьезд паказаў гэта... Я спакойна сплю, праўда, калі хапае для гэтага часу... Ва ўсялякім разе паганых сноў ня бачу, мяне нічога не палохае. А сабакі хай брэшуць — абы караван рухаўся.

— Усё ж такі, Вы недаацэньваеце таго, якім Вас падаюць людзям.

— Магчыма. Мяне асабіста ў першую чаргу цікавіць духоўны стан чалавека, яго інтэлектуальныя здольнасьці. Далей ацэньваю палітычныя погляды... Мне цікава: галадае чалавек ці мае што есьці? Ёсьць яму дзе жыць, ці пакутуе гадамі ў інтэрнаце? А розныя там перыпетыі прыватнага жыцьця, ды яшчэ інтымнага,— гэта ўсё бульваршчына, разьлічаная на нізкія грамадзкія інстынкты. Ім патураюць журналісты, дрэнная літаратура — на гэтым робіцца папулісцкая камерцыя. Праўда, у нас яна яшчэ ня вельмі разьвілася. Мяне асабіста, паўтару, гэтыя пытаньні не цікавяць. He цікавяць, напрыклад, скандалы, зьвязаныя зь Ельцыным. Я толькі хачу ведаць, што ён за чалавек па сваёй прыродзе, якія яго погляды, мараль...

— Дык мне рупіць даведацца пра тое самае! Чуў, напрыклад, што ў Вас каля тысячы вершаў, што Вы добра фатаграфуеце, шмат займаецеся тэатрам — гэта праўда?

— Хоць маю фотаальбомы і меў аўтарскія выставы, гаварыць пра сябе ня буду. Хочаце — пачытайце энцыклапедыю, дзе ёсьць пра тое колькі словаў, спытайце ў фатографаў — яны прафесійна ацэняць мае работы.

— Як усё ж здарылася, што Вы ўшчыльную заняліся фатаграфіяй?

— Каб не было бальшавікоў і каб Беларусь.была вольнай, незалежнай дзяржавай з нармальным цывілізаваным гаспадараньнем, то я б ніколі не займаўся палітыкай. He люблю гэты занятак. Але ў жыцьці мне прыходзілася рабіць і тое, што зусім не да спадобы. Так і тут: ёсьць такія пласты жыцьцёвыя, разуменьне якіх прыводзіць да абавязку выкананьня таго, ад чаго залежыць будучыня. Вось і займаюся палітыкай. Прыходзіцца. Але каб не было той неабходнасьці, то хутчэй за ўсё — толькі фатаграфія. Бо з усіх

20. Зак. 5493

289

відаў мастацтва, творчасьці гэта мяне найбольш цікавіць. Там, як кажуць, я аддаю сваю душу і там я проста магу рэалізаваць з прыемнасьцю для сябе свае ўяўленьні аб сьвеце, адчуваньні... Ну, тое ж самае ў паэзіі і гэтак далей, аднак літаратура больш складанае пытаньне: можна любіць пісаць вершы і нават неблагія, але паэтам ня быць — ім трэба нарадзіцца. Таму я ніякіх ілюзіяў ня маю і колькі б ні пісаў — вельмі рэдка даваў ддя друку, і то пад прымусам сяброў, рэдакцыяў.

— Якая Ваійа тэма?

— Паэт заўсёды апавядае сам пра сябе. Вершы — самавыказваньне асобы. А яна — цэлы сьвет, сусьвет. I як адлюстраваны ў творчасьці гэты сьвет, як ён суадносіцца з сусьветам і ўсімі іншымі людзьмі, у гэтым і каштоўнасьць вобразнага слова, радка, верша.

Адным словам, я займаўся фатаграфіяй, але зараз тое немагчыма. Палітыка — від дзейнасьці, які забірае чалавека ўсяго, цалкам, і чым далей ты ўцягваешся ў яе, тым большая для цябе небясьпека дэградаваць духоўна і творча. Я ў гэтым пераконваюся: палітыка прыводзіць да дэградацыі. Асобе нельга аддавацца поўнасьцю толькі ёй.

— Як паэт сёння Вы таксама закрэслены?

— За два гады не напісаў ніводнага верша. Ну, некалькі ўсё ж зьявілася... Дакончыў пачатае. А так ніводнага.

— Няма часу?

— Няма, хоць крычы: не хапае сну... Але важней тое, што іншым забіта галава, зусім іншыя пачуцьці, нервы; каб узьнік асаблівы, паэтычны настрой душы, трэба расслабіцца. Палітыку ж гэта небяспечна.

Усё, што расказваю — бессістэмна, мабыць, мяне цяжка зразумець. Каб ня жорсткі ліміт часу, я б мог выкласьці сваю эстэтычную сістэму, філасофію адносінаў да жыцьця. Але ж... Выйсьце хіба ў вобразнасьці апавяданьня. Раскажу вам прыпавесьць.

Некалі жыло каля Балтыйскага мора балтыйскае племя прусаў. Гэта там, дзе цяпер Кёнігсбэргская вобласьць. Зямля тая зазнала нямецкую каланізацыю. Прыхадні будавалі свае замкі, выціснулі прусаў у лясы... Яны жылі на сваёй зямлі і асіміляваліся з прычыны таго, што нямецкая культура была вышэйшай — захопнікі валодалі пісьмовасьцю, a гаспадары былі паганцамі. Хоць мелі свой фальклёр, сваё адзінства племянное, сваю мову, сваіх багоў, сваю зямлю — усё было ў іх. Але яны не змаглі супрацьстаяць. Таму што пачалі гаварыць па-нямецку, пачалі забываць свае песьні

і пачалі зьнікаць. I дайшоў такі час, калі аднойчы, недзе з глыбіні, з лесу прыйшоў апошні прускі бард на рынак у горад. I перад народам прускім сьпяваў народныя прускія песьні на прускай мове. Але яго ўжо ніхто тут не разумеў. Натуральна, ніхто й ня слухаў. Спыніліся толькі два падгулялыя рыцары нямецкія. Ім здавалася пацешным, што сьпявае так самотна прускі бард. Яны яго паслухалі, а ён сьпяваў пра зямлю Прусіі, пра свой народ, рэкі, лясы, птаства, жанчын, багоў — сьпяваў пра любоў да роднай зямлі... I калі ён скончыў, немцы голасна зарагаталі яму ў твар. А як узнагароду сыпанулі жменю пустых арэхаў — шалупіньне.

Дык вось, я не хачу атрымаць жменю пустых арэхаў. Разумееце сутнасьць прыпавесьці? Я б таксама мог з задавальненьнем займацца любімай справай. У той час, калі ўсім нам дрэнна і Бацькаўшчына наша зьнікае, я, магчыма, здолеў бы нават дасягнуць нечага. Магчыма. Хоць мне перашкодзілі стаць тым, кім хацелася,— тут гэта нерэальна, але нейкае задавальненьне для душы сваёй я атрымаў бы. А пасьля — арэхавае шалупіньне ў твар. Як расплата за тое задавальненьне. Разумеючы гэта, у час, калі вырашаецца лёс Бацькаўшчыны, калі зьнішчаюць народ, яго культуру, калі яго ганьбяць, плююць у твар, калі дом гарыць — на скрыпачцы іграць нельга. Трэба іншае — займацца палітыкай, ратаваць народ. Гэта як вайной трэба браць зброю ды ісьці змагацца. Такі час у гісторыі Беларусі настаў. Таму я і не напісаў ніводнага верша, закінуў фатаграфію, закінуў навуку, доктарскую дысертацыю — усё. Бо вызначальнае ня гэта, трэба вырашыць агульныя пытаньні. Каб жыў народ. А калі вырашыцца агульнае, калі будзе жыць культура, Беларусь, зьявяцца людзі, якія складуць тое, што я ня склаў, прасьпяваюць тое, што я не прасьпяваў, сфатаграфуюць тое, што я не сфатаграфаваў і напішуць сто доктарскіх дысертацыяў лепшых, чым я хацеў напісаць.

— Кола Вашых навуковых інтарэсаў шырокае?

— У мяне некалькі пачатых кніг ляжаць — і па тэатры, і па Курапатах... Аднаго не хапае — я ўжо казаў: часу. Ды і не актуальна гэта цяпер.

— Ці можна даведацца, як Вы ўзялі на сябе цяжар лідэрства? У палітыку пайшло шмат інтэлігенцыі, многія закінулі свае рукапісы, пэндзлі, лабараторыі, кінакамеры, падмосткі тэатра... Але самае цяжкае выпала Вам. I калі праз нейкі час многія калегі, сябры, аднадумцы займелі хоць нейкую магчымасць заняцца любімай справай, то Юпітэру тое не дазволена...

— Лідэрам мяне зрабілі, як гэта ні падасца дзіўным, хутчэй не сябры, а камуністычная прапаганда. Я асабіста да свайго першынства адношуся вельмі скептычна. Каб быць першым, трэба любіць палітыку, а гэта не маё. Тут проста зьбег абставінаў. Відаць, антаганісты заўважылі больш актыўных людзей сярод сваіх апанентаў і пачалі ганіць, паліваць брудам — самі паказалі на тых, каго найбольш баяцца. Іншыя людзі ўбачылі гэта і кінуліся на абарону — справядлівасьць адвеку шанавалася ў нашым народзе. Да таго ж, абараняючы блізкага па духу, заўсёды выдатна ўсьведамляеш: тым самым бароніш і сябе, свае ідэі. Канкрэтнае лідэрства — вынік складанага перапляценьня розных абставінаў, нюансаў, а зусім не выключна вынік .звышякасьцяў нейкага пэўнага чалавека. Калі нехта наўмысна імкнецца прадэманстраваць грамадзе сябе, свае, як ён лічыць, несумненна важкія плюсы, такога звычайна насуперак яго жаданьню зусім не ўспрымаюць, ня любяць, амбіцыйныя прэтэнзіі на кіраваньне ўмомант раскусваюцца...

— Вам да спадобы кіраўнічыя функцыі?

— He люблю іх. Хоць, зазначу, не жадаю, каб і мной кіравалі. Такое я не дазваляю, калі без патрэбы, ды яшчэ й на карак лезуць.

— Што з двух горшае?

— Навязваць сваю волю іншым. Тут вельмі многае значаць чалавечыя ўзаемаадносіны, ступень аўтарытэтнасьці кіраўніка... Заўважце, між іншым: аўтарытэт чалавеку ствараюць, а сам суб’ект можа толькі разбурыць яго.

— А што гэта ўвогуле — аўтарытэт?

— Давер паплечнікаў. Ім трэба ўмець даражыць больш за астатняе. Дык вось, разумеючы ўсё гэта, я тым ня менш лічу сваё лідэрства часовым.

— Ну, іншыя так не думаюць...

— Бо ня ведаюць маіх недахопаў. Павярхоўныя, зразумела, навідавоку; але ж ёсьць і глыбока ўнутраныя, схаваныя, зь якімі пастаянна змагаюся. Вельмі многія людзі вядомыя большасьці толькі, гм... зьнешне, павярхоўна, грамадзкае ўяўленне пра іх далекаватае ад ісьціны.

— Наўрад ці адносіцца сказанае да Вас асабіста. Бо прайсьці Ваійым шляхам і застацца «містэрам Ікс» немагчыма. Ад многіх чуў: калі б Фронт узначальваў не Пазьняк, то БНФ даўно б капітуляваў...

— Я ў гэтым сумняваюся. Давайце паразважаем. Чым болып культурны народ, чым больш культурнае грамадзтва, тым болып яны шануюць аўтарытэты й ствараюць умовы

для іх. У цывілізаваных краінах, скажам, у Японіі, ахове дзяржавы падлягае талент, чалавек, які валодае народнымі традыцыямі. I калі ў нас берагуць гаршкі, дык там — чалавека-майстра, што лепіць іх. У сьвеце скрозь і побач спецыяльна ствараюць аўтарытэты, сьцьвярджаюць іх, робяць аўтарытэтнымі нават пасрэдных людзей, калі часова няма сапраўды дастойных. Бо як толькі аўтарытэт створаны, зьяўляецца магчымасьць гуртавацца й рухаць адпаведныя ідэі.

— А прыклады?

— У значнай ступені дзьмуты аўтарытэт Эйнштэйна — я цікавіўся фізікай і чытаў шмат сьпецыяльнай літаратуры.

— Вы — фізікай?!

— I ня толькі ёй — таксама матэматыкай. Па маладосьці аддаў даніну і астралогіі... Але ня буду паглыбляцца, каб якраз не абвяргаць тыя самыя аўтарытэты. Бо якімі б яны ні былі — у цэлым усё роўна адыгрываюць станоўчую ролю. Маю на ўвазе разьвіцьцё культуры.

Тое ж самае ў палітыцы. Вельмі важна, каб быў лідэр. I калі яго няма — трэба стварыць. Што й робіць кожны сьпелы pyx. А маем справу з прымітыўнай грамадзкай сілай — на першы план выходзяць амбіцыі, пачынаецца тапленьне адных другімі, другіх трэцімі і г. д. У выніку — гібель руху ў цэлым.

— Самы раз звярнуцца да практыкі БНФ.

— У нас шмат інтэлектуальных людзей. Сьветлыя галовы, напрыклад, Юрась Хадыка, Валянцін Голубеў, Уладзімір Заблоцкі, Міхась Ткачоў, Вінцук Вячорка — усіх не пералічыць. Чаму, спытаеце вы, зьезд вылучыў мяне? Бо маю пэўныя перавагі: напрыклад, стаў дэпутатам. I людзі, што сабраліся вакол, здолелі зразумець: гэтыя плюсы трэба захоўваць, яны важныя для руху. Тут тлумачэньне таго, чаму на зьезьдзе БНФ мне не выстаўлялі альтэрнатывы — у дадзенай сітуацыі яна не працавала на Фронт.

Ён, паўтару, зусім бы не разваліўся без Пазьняка. Ёсьць, як бачыце, людзі-аднадумцы, інтэлектуальныя, лепшыя за мяне, але яны лічаць прымальным для сябе дапамагаць некаму трэцяму. У нас няма спрэчак за прыярытэты — дыскуціруем і нават востра, па сутнасьці справы. Але не дапускаем пры гэтым бестактоўнасьці, нейкай азлобленай эмацыянальнасьці. Ва ўсякім разе я гэта разумею і прынцыпова стараюся не дапусьціць нейкай шкоднай для агульнай справы сваркі, нікому непатрэбнага ўнутранага канфлікту. Хоць характар у мяне «ня цукар». Але ламаю сябе: тут

лепш пацярпець, нешта не заўважыць, прапусьціць міма вушэй, галоўнае — захаваць адзінства. Mae калегі прытрымліваюцца аналагічнай тактыкі. Такім чынам, уяўленьне пра Пазьняка як пра адзіную апору БНФ таксама чыста зьнешняе і створанае, дарэчы, таксама камуністамі.

Яно, магчыма, выгаднае рэакцыі, якая дужа пастаралася стварыць мне адпаведны імідж. Разьлік — арыентацыя грамадзкай увагі выключна на аднаго чалавека, што, натуральна, прыніжае ролю галоўнай дзейнай асобы — Фронту, руху тысячаў. Масаў. Якой бы бязглуздай, грубай і амаральнай ні была афіцыйная прапаганда, у яе ўсё ж вельмі хітры псіхалагічны разьлік. Стаўка робіцца на ахлакратыю. Адначасова штучна паніжаецца, люмпенізуецца грамадзтва. Прымітыўна — затое дзейсна. Па Гебельсу. Я вельмі сур’ёзна вывучаю гэтую тактыку камуністычнага кіраўніцтва і лічу — яно нідзе не перамагло. «Таварышы» з КДБ і КПСС ведаюць пра мяне куды менш, чым я пра іх. Таму й не атрымліваецца задуманае. I не атрымаецца. Бо мне вядомыя сутнасныя матывы іхніх паводзінаў. Адсюль мой аптымізм, сьмех замест страху.

— I ў чым, калі не сакрэт, гэтая сутнаснасць?

— Дзеяньні бальшавікоў такія, што нармальны чалавечы розум ня ў стане іх асэнсаваць, не дадумаецца да таго, што прыдумалі яны. Генацыд, уціск, зьнявага сталі нормай жыцьця, нормай! Гэта ж трэба ўмець... Уся наша прастора сёньня перапоўнена хлусьнёй, яна проста вісіць у паветры, тую мярзотнасьць адчуваеш проста фізічна. Людзям стварыць такую атмасферу немагчыма — тут сатанінская праца, бо нармальная псіхіка падобнае ніколі не спародзіць. Ці не таму многія проста вар’яцеюць, робяцца шызафрэнікамі ад бясьсільля перад відавочнай несправядлівасьцю: яны ходзяць па ўсемагчымых інстанцыях, закідваюць скаргамі найвысокія кабінеты, але дабіцца праўды не могуць. Гадамі. Нават дзесяцігодзьдзямі... У рэшце рэшт, як кажуць, звіхваюцца.

А чаму ня могуць вызначыць са сваёй пятай ці пяцідзесятай няўдалай спробы — хто замінае відаврчнаму, што за сіла перашкаджае ім дабіцца свайго законнага?.. Бяда: бачаць толькі перад сабою, ня могуць глянуць у сутнасьць, не падымаюцца крыху вышэй — няма веры... Веры!

Я цудоўна разумею, што такое сатанізм. Што стаіць за падаграванай цікаўнасьцю да «лятучых талерак», экстрасэнсаў, ёгаў, будзістаў, калдуноў, да ўсіх гэтых Глобаў, Кашпіроўскіх, да ўсёй гэтай цемры, якая вылезла на паверх-

ню... У маладосьці мне давялося вельмі глыбока вывучаць тыя штучкі. На ёгах здароўе патраціў, але, дзякуй Богу, неяк выйшаў. Займацца гэтым еўрапейскаму чалавеку нельга ні ў якім разе.

— Зянон Станіслававіч, а масонамі Вы не цікавіліся?

— Рыхтаваў нават кніжку. Але пасьля таго, як на гэтай тэме пачалі сьпекуляваць розныя «патрйоты», вырасла і ўзмацнела бягуншчына зь яе д’ябальскай прафанацыяй ісьціны,— закінуў пачатае, спыніў работу. Тады я займаўся гэтымі пытаньнямі як вучоны, а цяпер яны сталі неактуальнымі. Пра тое, што адбываецца ў сьферы сацыяльнай псіхалогіі, я ніколі не размаўляю, але ацэнку прагрэсуючага працэсу маю: ён страшней за камунізм. Адкрыта вядзецца праграмаванне цэлай нацыі, на вачах зьнішчаюцца душы чалавечыя... Жахліва: замест суда Кашпіроўскага з камандай носяць на руках! У нармальных краінах дайшлі да разуменьня прыхаванай тут небясьпекі, адпаведныя пытаньні адлюстраваны ў заканадаўстве... Нягледзячы на свае мінусы, там усё ж разьбіраюцца, што такое гіпноз, экстрасэнсорыка. Гэта адлюстравана таксама ў традыцыях, у маральна-этычных правілах... Тут як з парнаграфіяй, якой мы так доўга папракалі Захад: так, ёсьць і «Плэйбой», і дамы з чырвонымі ліхтарамі, і сэкс-шопы — але ўсё гэта не разломвае іхняе грамадзтва! А ў нашай адсталай, бязбожнай краіне, дзе пачуцьці ня выхаваныя, дзе розум як прасавальная дошка — хіба зь некалькімі немудрагелістымі зьвілінамі, вось тут раздольле ўсяму цёмнаму, яно адразу ўспрымаецца, толькі пусьці яго! Так і сказана: калі ты выганіш з сябе беса, але Бог не паселіцца, то ўселяцца бесаў сямёх. Ня можа быць чалавек пусты, ня можа! Альбо будзе ў душы Бог, альбо Сатана. Гэта ж эксперымент — бязбожнае грамадзтва, якое праіснавала семдзесят гадоў. У гісторыі чалавецтва ніколі не было такога. Колькі за тыя дзесяцігодзьдзі забівалі, зьнішчалі, атручвалі... I сёньняшні культурна-маральны, псіхалагічны працэс страшнейшы за горкія сацыяльныя зрухі. Трэба раз і назаўсёды зразумець: без культурнага, маральнага, свабоднага чалавека немагчымыя ніякая эканоміка, ніякія рэформы, ніякая цывілізацыя — нічога не адродзіцца. Грамадзтвы гінулі не ад крызісу, не ад голаду, а ад разбурэньня маралі.

Бачу: важна выкрываць, разьвенчваць сілы цемры, сатанізму, але каб тут перамагчы, патрэбна вярнуць людзям веру, хрысьціянства, патрэбна веруючае грамадзтва. На ўзроўні чыста навуковых экзерсісаў гэта бясплённы занятак.

Нават шарлатанаў цяжка выкрыць на гэтым узроўні. Бо чалавек успрымае такія рэчы верай, а бязбожнік кіруецца папулістыкай: чым больш неверагоднае, тым больш ён хапаецца за гарачае вугольле...

— Ваш прагноз адносна перспектыў рэлігіі на Беларусі?

— Вельмі сьмешна выглядае чырвоная прапаганда: «Пазьняк — фашыст, забойца, прагне крыві мільёнаў камуністаў!» Гэта заўсёды выклікае ў мяне вясёлы настрой. Паколькі я чалавек хрысьціянскіх поглядаў. Але гэта да слова.

Камуністы, зразумела, выкарыстаюць рэлігійную карту, каб разьяднаць народ. Што да нас, то мы заўсёды лічылі: вяртаньне веры — адна з галоўных задачаў адраджэньня. Без рэлігіі няма ніякай культуры. Ёсць сурагат. Бяда ў тым, што палітычныя праціўнікі разарвалі рэлігію па канфесіях. У межах аднаго народу! I стараюцца супрацьпаставіць іх. Праўда, беларускі народ вельмі сьветлы ў сваёй аснове, незвычайна сьветлы. Па маіх ведах і ўяўленьнях іншага такога народу няма ў сьвеце... Адкуль ідзе гэтая вялікая цярпімасьць, талеранцыйнасьць? Чаму наша вандэйская рэспубліка ўсё ж самая стабільная ў імперыі? Як ні стараюцца тут палохаць вайной грамадзянскай, нацыяналістамі, крывёй, БНФ — нічога не атрымліваецца, ніякіх сутыкненьняў! Стрымлівае народ яго глыбокая аснова, што недзе яшчэ засталася... Безумоўна, ён хворы. I ўсё ж, і ўсё ж — сьветлы!

— Якія «лекі» патрэбны Беларусі?

— Першая задача — незалежнасьць ад СССР. Калі яна будзе дасягнутая, тады адразу аслабляецца камунізм. Бо камуністычная сістэма зарыентаваная на імперыю, імперыяй яна пабудаваная па сваёй структуры. I як толькі імперыя руйнуецца на дзяржаўным узроўні, у Беларусі, як і ў іншых, адразу зьявіцца персьпектыва. Пачнуцца радыкальныя перамены і ў гуманістычнай арганізацыі, што забясьпечыць рэальны шанц для рэформаў, выратаваньня.

Вось чаму ў палітычным дакладзе я падкрэсьліў: першасным зьяўляецца дзяржаўны суверэнітэт, антыкамунізм — другасны.

— Гэтак задача БНФ вызначана цяпер. А два, тры гады таму?

— Пачатак увогуле быў у рэчышчы перабудовы. Бо ня мелася дастаткова людзей, здольных да глыбіннага асэнсаваньня рэчаіснасьці, грамадзтва ў цэлым тым больш не магло яшчэ даць сапраўдную ацэнку камунізму й свайму

стану. Адсюль і лозунг пра саюз зь «лепшымі сіламі КПСС». Асэнсаваньне праўды масамі, рухам прыйшло гады праз два. Такім чынам, паўнакроўная антытаталітарная ідэалогія Фронту сфармавалася толькі цяпер. Дакладней, у другой палове 1990 года.

Другі зьезд выявіў сапраўды фронтаўскую сутнасьць і ў структуры, зрабіўшы адкрытым Сойм, увёўшы адкрытую квоту. Цяпер ён стаў бліжэй да класічнага фронту, больш дэмакратычным. Хаця ў мінулым не было, скажам, абавязковых складак, членскіх картак, затое меўся закрыты Сойм, канфедэрацыя толькі грамадзян, а не партыяў. Зараз мы прадастаўляем магчымасьць уваходзіць да нас арганізацыямі, справа за іх рашэньнем і жаданьнем.

Вось такі рост за два гады. I адначасна адбылося асэнсаваньне неабходнасьці дзяржаўнай незалежнасьці Беларусі.

Трэці важнейшы аспект, які стаяў ад самага пачатку,— адраджэньне нацыянальнай культуры і сьвядомасьці — сёньня набывае сапраўды сутнаснае значэнне. Раней жа, без асэнсаваньня ідэй антыкамунізму і незалежнасьці, ён не меў персьпектывы. Адраджаць? А нашто? «А зачем тот белорусскйй язык?» Цяпер усё зьлілося ў адз'нае цэлае: без адраджэньня нацыянальнай культуры нельга быць незалежнымі, свабоднымі; без свабоды нельга палепшыць жыцьцё, дабрабыт, эканоміку — нічога! Дык я і тлумачыў на зьезьдзе, што калі ў балтаў такой праблемы не стаяла — яны скансалідаваныя нацыі і таму адразу пачалі вырашаць юрыдычныя пытаньні — пакт Молатава — Рыбэнтропа, то нам патрабавалася перш за ўсё хутка аднавіць разьбітую культуру, скансалідаваць нацыянальную сьвядомасьць, нацэліць яе на незалежнасьць. Працэс складаны, цяжкі. Але ён ідзе, пашыраецца.

Яшчэ раз падкрэсьлю: эканоміка і палітыка — гэта зразумела само сабой; аднак не падымем нацыянальнакультурную праблему — можам прыйсьці ў рэшце рэшт спачатку да раздрабненьня грамадзтва, а затым ўвогуле да звырадненьня.

Вось кажам: людзі палітызуюцца. Але ж суцэльная палітызацыя — рэч небяспечная! Нельга, каб яна ахапіла ўвесь народ. Людзі павінны жыць нармальным жыцьцём: займацца сям’ёй, дзецьмі, слухаць музыку, кахаць. Бяз гэтага застаецца адно — бясконцае напружаньне, што зараз і назіраем.

Заўважце ў сувязі са сказаным цікавую рэч: бальшавікі — прынцыповыя ворагі культуры. Чаму яны пачалі з

прамога зьнішчэньня носьбітаў духу? Інтэлігенцыі, людзей веры... Далей — уціск ідэалагічнага кантролю, стварэньне вульгарных сацыялапчных канцэпцыяў, прымітыўна-антыкулылрных, і ў выніку сёньняшняя дэградацыя, абніжэньне культуры.

— Прабачце, а культурная рэвалюцыя?

— Яе проста зьвялі да ўсеагульнай пісьменнасьці. Але ж сутнасьць гэтай акцыі зусім іншая! Калі чалавек ня ўмее чытаць і пісаць, ён глухі да палітыкі, во дзе сабака закапаны. А навучы раба азам адукацыі — і ўся ідэалогія паплыве ў яго бедныя мазгі. Так што буквары прыйшлі ў кожную хаціну не зь вялікай любові бальшавікоў да таннай рабсілы. Патрабаваўся раб, які разумеў бы, акрамя іншага, таксама ідэалагічныя каманды.

Вяртаюся да палітызацыі. Яна — справа небясьпечная. I асабліва для нацыянальна нескансалідаванага грамадзтва, калі няма грамадзянскай супольнасьці. Адсюль — павышаная неабходнасьць культурнага адраджэньня. Мы ў адрозьненьне ад бальшавікоў ставім задачу менавіта культурнага адраджэньня, а для іх найважнейшым было выхаваньне, селекцыя аб’ектаў інфармацыі — выключна цынічны падыход.

— Палітызацыя грамадства адбываецца па нейкіх унутраных сваіх законах, або гэта прымусовая, прадуманая некім акцыя з разлікам на запланаваны вынік?

— У бальшавікоў быў менавіта другі варыянт, і яны дасягнулі сваёй мэты — фармаваньня ў галовах людзей палітычных стэрэатыпаў. Неяк: без Саюза мы загінем, без КПСС ну зусім нельга, прыватная ўласнасьць — гэта толькі эксплуатацыя і да т. п.

Аднак на сёньняшнім этапе палітызацыя стала спантанным працэсам. Бо ніхто ня стане абвяргаць факт: афіцыйна сьцьверджаныя стэрэатыпы руйнуюцца; а каб гэта адбывалася, неабходна мець палітычную сілу іншай якасьці.

I зноў вяртаюся да вельмі дарагой мне думкі: без адраджэньня культуры палітызацыя — небясьпечны працэс. У кожным выпадку.

— У Вашым дакладзе прагучала, дарэчы, думка, што ў асьпекце культурнага адраджэння лёд крануўся...

— У пэўнай ступені — безумоўна. Гэта, скажам, адкрыта і актыўна праяўляецца, калі людзі зацікаўлена гавораць пра мову ці пра гісторыю, у чым ужо відаць пэўная сьвядомасьць. Аднак працэс праяўляецца і ў пасіўнай форме — маю на ўвазе зьнікненьне тых агрэсіўных адносінаў да

беларушчыны, да кожнага, хто на вуліцы, у краме, аўтобусе карыстаўся родным словам... Колькі гадоў таму назад гэта зьдзіўляла, насьцярожвала больш, чым зьяўленне ў глухой вёсачцы негра. А цяпер назіраецца ня проста пазбаўленая эмоцый абыякавасьць — беларускамоўнае насельніцтва пачало адчуваць прыязнасьць, павагу да сябе. На старых пазіцыях засталіся толькі адкрытыя ворагі — тыя, хто ўсё жыцьцё сваё зьнішчалі нацыянальную культуру, народныя звычаі, традыцыі. Пакуль гэта зацята касмапалітычнае пакаленьне не аджыве, канфрантацыя на тым полі не вырадзіцца.

— Якое зьвяно грамадскай структуры вызначальнае ў такой сітуацыі?

— Дзвюх думак быць ня можа — школа. Выхаваньне і адукацыя.

— Перад Вамі я размаўляў з Ткачовым і пачуў ад яго: калі скіраваць у адпаведным напрамку выхаваўчыя інстытуты, сістэму інфармаванасці насельніцтва, то хапіла б і дзесяці год, каб свядомасць беларусаў набыла выразны нацыянальны характар. Ваша пазіцыя?

— Гэта ў ідэальным сэньсе. Аднак з ходу школу не перабудаваць — няма кадраў... Слабасьць базы будзе адчувацца да той пары, пакуль не задзейнічаем усе рэзервы. I галоўнае — пакуль ня зьвернемся па дапамогу царквы. Яе неабходна як мага хутчэй падключаць да адукацыі. Тады сітуацыя якасна пераўтворыцца — хопіць нават меней гадоў, чым вызначыў Ткачоў.

Кажу пра гэта з такой упэўненасьцю, бо ўжо ёсьць прэцэдэнты, адпаведны вопыт. Грузінскі, напрыклад. Яшчэ ў сямідзесятых гадох там меліся магчымасьці для выхаваньня падлеткаў царквой. У выніку моладзь Грузіі прыкметна адрозьніваецца — няма хіпі, панкаў-шманкаў, яны гэтым не цікавяцца, болып думаюць пра Бацькаўшчыну... У значнай ступені тут сказваецца выхаваньне празь мясцовую праваслаўную царкву. Падзеі пасьля дзевятага красавіка засьведчылі якасны стан грузінскай моладзі, паказалі: яе ўплыў на ход палітычных падзеяў у рэспубліцы несумненна прыкметны. А моладзь народаў, якія ў нацыянальна-культурным сэнсе выраджаюцца, у палітыцы практычна ня ўдзельнічае. He спалітызаваная яна і ў Беларусі. Бо — нацыянальна ніякая. Скажам, рэферэндум ёю ў асноўным праігнараваны — студэнты разьехаліся па хатах і ўсё... Тое ж самае заўважаеш на мітынгах, у часе выбарчай кампаніі — і гэта самае страшнае. Сьведчаньне таго, што ў народу няма будучыні.

I тлумачыцца такое становішча якраз адсутнасьцю нацыянальнай сьвядомасці. А моладзь Прыбалтыкі, той жа Грузіі зусім іншая — яна будуе Бацькаўшчыну, сваё заўтра. Што да Беларусі, то гэтым якраз заклапочана старэйшае пакаленьне: яно было выхавана ў абставінах, калі больш успаміналі мараль, народную глыбінную этыку, калі не паўсюдна яшчэ задушылі беларускія школы.

— Падсумоўваем: на Ваш погляд, без рэлігіі, без хрысціянства не абысціся?

— Так. Мы — краіна, сфармаваная менавіта хрысьціянствам. I безь яго ўдзелу адраджэньня культуры нам не дабіцца. Аб гэтым я ўжо казаў, але, мабыць, ёсьць неабходнасць крыху дапоўніць сказанае. Сутнасьць у тым, што хрысьціянства ў нас разадралі палітычныя сілы, каб мець магчымасьць маніпуляваць ім у сваіх інтарэсах. Таму гэтае пытаньне, відаць, будзе мець сэнс у агульнакультурным адраджэньні. Каб у нас існавала унія, каб яе ня зьнішчылі ў 1839 годзе і мы былі краінай адзінай рэлігійнай канфесіі, тады пытаньне стаяла б значна прасьцей. А так размова пра агульнакультурнае адраджэньне, у тым ліку пра рэлігійнае. Патрэбна беларуская мова ў касьцёлах, у цэрквах і гэтак далей. Тут, як бачыце, працягвае сказвацца стан нашай агульнай разьбітасьці. Але калі прыйдзем да незалежнай дзяржавы, усе праблемы будуць вырашацца значна прасьцей. Ужо сёньняшні вопыт паказвае: зьнікне ўзьдзеяньне зьнешніх сілаў, то і наш народ, і клер рэлігійны знойдуць паразуменьне. Усё ж мы ня бачым нейкіх непрымірымых рэлігійных спрэчак. Хоць і стараюцца некаторыя падкінуць сухога гальля ў тое тлеючае вогнішча.

— Але ж учора, у гісторыі, касцёр палаў?

— Гэта няпраўда, фальсіфікацыя. Такога ніколі не было і раней. Меўся адзіны выпадак з Язафатам Кунцэвічам, але ён сыходзіў не з унутраных прычынаў — тут справа рук Масквы.

— Многія ў размове аб справах рэлігійных даказваюць, што сёння ствараюцца нейкія падстаўныя арганізацыі, каб прытармазіць ушчаты працэс...

— Ёсьць, напрыклад, нейкі Беларускі хрысьціянскі саюз. Па нашых зьвестках — дзіця КДБ. Пасьля Дэмакратычнага кангрэсу ў Харкаве ў камуністычнай прэсе зьявіўся артыкул прадстаўніка БХС у найтыповейшай аранжыроўцы «Полнтсобеседнмка» — з прымітыўнай аргументацыяй, убогім мысьленьнем, непрыхаванай злабой, нянавісьцю... Паліцэйская сутнасьць так званага хрысьціянскага саюза пад-

крэслена і тым, што напярэдадні рэферэндуму, ноччу, у офісе Таварыства беларускай мовы разьбілі шыльду, а дзьверы, вокны пазаклейвалі гнюснымі лістоўкамі за подпісам БХС. Як бачыце, нічога агульнага з хрысьціянствам там няма.

— Зянон Станіслававіч, калі Вы казалі, што ў школу павінна прыйсці царква...

— He, я адзначаў, што царква павінна дапамагчы школе.

— Прабачце, але ўсё роўна пытанне стаіць так: дэпалітызацыя — аднак рэлігія?

— He. Дэпалітызацыя азначае, што дзяржаўныя ўстановы не павінны быць арэнай партыйнай дзейнасьці, адчуваць уціск партарганізацыяў і гэтак далей. А царква ж ня мае сваіх прадстаўнікоў і арганізацыяў, скажам, у пракуратуры, іншых установах. Яна жыве сваім жыцьцём, але разам з тым павінна мець магчымасьць ажыцьцяўляць сьвецкую дзейнасьць. I школкі свае арганізоўваць, і літаратуру сваю выдаваць, і радыётэлевізійныя праграмы мець, і свае клубы, і хрысьціянскія арганізацыі — усё гэта састаўная частка нармальнай грамадзянскай супольнасьці.

— У сувязі з праблемамі рэлігіі я нагадаў выраз, ужыты ў адным з Вашых артыкулаў: гуманістычная філасофія Беларускага народнага фронту...

— Вас падводзіць памяць — было напісана: гуманістычная канцэпцыя палітыкі...

— Прабачце. Калі ласка, развіце гэтую думку.

— Размова аб прыярытэце чалавека перад прыярытэтамі ідэалогіі, партыі, нацыі і г. д. Размова, фактычна, пра канцэпцыю дэмакратыі. Так, змагаючыся супроць камунізму, мы аддзяляем ідэалогію ад яе носьбітаў. Бо асоба, калі яна не вінаватая, ня можа адказваць па суду за калектыўныя дзеяньні. Трэба аддзяляць калектыўную і індывідуальную адказнасьць, маральную й палітычную. А бальшавікі, фашысты — усе сацыялісты — таго не рабілі. Як, напрыклад, змагаліся ленінцы з эсэрамі? Проста пазабівалі іх. Таксама адбывалася і з рэлігіяй: расстрэл ды турмы. А зь сялянствам? Сібір ды Салаўкі. Вось у чым справа...

Мы ж лічым па-іншаму: чалавек ня можа, напрыклад, прасьледавацца толькі за членства ў партыі, гэта антыгуманна. I супроць нашай канцэпцыі камуністы бясьсільныя. Таму яны хлусяць, каб у першую чаргу ашукаць сваю радавую партыйную большасьць, а потым ужо і ўсё грамадзтва. Хлусяць, што БНФ — гэта суцэльныя фашысты ці ў лепшым выпадку апантаныя экстрэмісты зь неўтайма-

ванай прагай крыві. Псіхалогія гэтай фантастычнай прапаганды вельмі своеасаблівая. Яна крымінальная ў сваёй аснове, прыдуманая яшчэ Леніным, «творча» распрацаваная і прадоўжаная Гебельсам. У аснове яе няма нават намёку на праўдападобнасьць. Гэта маё глыбокае перакананьне.

Вазьміце маіх намесьнікаў у Фронце: Хадыка, Голубеў, Заблоцкі — усе былыя камуністы. А каб была праўдай афіцыйная інфармацыя пра БНФ — хіба яны далучыліся б да нас? Здолелі стаць кіраўнікамі? У КПСС траплялі рознымі шляхамі. Іншым выхаду не было, бо па службе не пасунешся, дысертацыю не абароніш... А цяпер людзі ўсё асэнсоўваюць, вяртаюцца ў нармальны стан, да нармальнага жыцьця, у жывое чалавечае асяроддзе. Вось у чым сутнасьць гуманістычнай канцэпцыі. I мы тут выйграем поўнасьцю. Мы захавалі адзінства нацыі за два цяжкія мінулыя гады, заўважце, змагаючыся супроць камунізму. Прынцыпова і паслядоўна. Мы змагаемся за выхад нармальных людзей з КПСС. Зрабіць гэта могуць толькі яны самі. Але трэба даць для таго час, дапамагчы ўбачыць раней схаванае — вось што мы выдатна разумеем.

— Контрпрапагандысты Фронту часта прыводзяць Ваш тэзіс аб тым, ійто ў прынцыпе Кампартыя не мае права на жыццё...

— Калі мець на ўвазе людзей, то такога я проста не мог сказаць. Тлумачу.

Сусьвет пабудаваны па прынцыпу свабоды. Кожны ў ім мае права на жыцьцё. Гэта закон Сусьвету. Самы апошні гад на Зямлі, калі, як кажуць, ён дапушчаны Богам, мае права на жыцьцё. I калі Бог дапусьціў існаваньне Сатаны, то хай жыве і зло. Чалавеку дадзены толькі запаведзі й свабода волі. Бо ў Сусьвеце ўсё свабоднае, чалавек заўсёды можа выбіраць. Наша канцэпцыя, пра якую вы пыталіся, якраз і заснавана на сусьветным законе й на запаведзях. Таму я ня мог гаварыць так, як нехта перадаў мае словы. У прынцыпе ня мог! Іншая справа, што мне належыць думка аб неабходнасьці роспуску гэтай партыі і што вінаватыя павінны быць пакараны. Пакаяньне магчымае толькі пасьля пакараньня зла. Тады толькі грамадзтва пераканаецца, што пачала лячыцца яго хвароба. У іншым выпадку хвароба працягваецца, грамадзтва не вылечваецца й ня можа пакаяцца: ні тыя, хто былі супрыналежныя да гэтага злачынства, і ні тыя, хто пасіўна за ім назіралі.

3 другога боку, у нас ёсьць прапановы і наконт роспуску

Кампартыі. Гэта агітацыя за выхад з КПСС радавых членаў, вывад парткомаў з прадпрыемстваў — дэмакратычны, як бачыце, шлях. Без усялякага прымусу.

Камуністы зацыклены на старым бальшавіцкім стэрэатыпе: распусьціць — значыць прыгнаць танкі і паставіць пару кулямётаў. I расстраляць.

Хм: «БНФ рвется к захвату властй!» Ды Фронт як рух проста ня можа гэта рабіць! У яго для гэтага няма ні структураў, ні людзей, ні ідэалогіі, ні канцэпцыі — нічога! Сітуацыя на самой справе прынцыпова іншая. Фактычна «Адраджэньне» выступае як правобраз грамадзянскай супольнасьці, ён фармуе яе. Камуністы так скажона трактуюць нас, бо маюць карпаратыўнае адчуваньне. I адпаведную ідэалогію. Яна праграмуе адпаведны ход думак. Узяць, напрыклад, двух аднолькавых з пункту гледжаньня інтэлекту людзей, але — матэрыяліста і хрысьціяніна. Вы пачуеце дыяметральна розныя ацэнкі аднаго і таго ж факта, з’явы... Так і бальшавікі запраграмаваныя на зло. Часам яны нават зусім не плануюць нейкія каварныя хады, але атрымліваецца вельмі і вельмі непрыгожа... Вось чаму мы так пільна ставімся да разьвянчаньня і адмаўленьня гэтай ідэалогіі, гэтай страшэннай атруты, якая губіць нясьпелую сьвядомасьць — я ўсё пра марксізм-ленінізм.

— У сувязі са сказаным: ці не здаецца Вам, што зацвярджэнню лідэрскіх функцый такіх людзей, як, напрыклад, Гавел, Гамсахурдзіа, Ландсбергіс, Пазьняк, садзейнічала і тое, што ўсе пералічаныя ў свой час пацярпелі, хай і ў рознай ступені, ад афіцыйна пануючай ідэалогіі?

— Мяне ні ў якім разе нельга параўноўваць, ставіць у адзін шэраг побач з тымі трыма. Гэта людзі дзяржаўныя, яны выбраныя народам.

— Але ж і Вы ў нашым парламеньце фігура навідавоку!

— Адна справа — чалавек, які змагаецца ў апазіцыі, іншая — калі нехта валодае ўладай. Людзі ў такіх выпадках нярэдка мяняюцца, як адбылося, здаецца, з Гамсахурдзіа. Грузіны прыязджаюць і трактуюць сітуацыю па-рознаму, мне цяжка меркаваць, дзе там праўда, аб’ектыўная ісьціна, дзе палітычная гульня...

Але вяртаюся да пытаньня. Напэўна ж, людзям не падабаецца, калі некага, як, скажам, Ельцына, бесцырымонна душылі. Але пры ўсім тым гэта невырашальны момант. Хоць біяграфічны факт можа адыграць сваю ролю ў нейкія вельмі істотныя перыяды — ну, напрыклад, у час выбараў.

— Дарэчы, якой Вам бачыцца перспектыва Вярхоўнага Савета?

— Яе няма: так званы парламент поўнасьцю ў руках камуністаў. Мы сьведкі пастаянных парушэньняў заканадаўства Прэзідыумам — партыйная наменклатура робіць тое, што хоча, не зважаючы на здаровы сэнс, сумленьне. Гэта яна са сваім нацыянальным нігілізмам разбурыла нашую культуру, пазакрывала беларускія школы, аплявала нашую гісторыю, Бацькаўшчыну, растаптала таленты. Зьдзейсьненае мае дакладную назву — этнацыд. Супраць нацыі. Я заўважыў; толькі заходзіць у Вярхоўным Савеце размова пра культуру, як прадстаўнікі партыйнай большасьці кідаюць пустыя размовы паміж сабой, загортваюць кніжкі, газеты і агрэсіўна-прыдзірліва ўслухоўваюцца ў кожнае слова, рыхтуюцца да адпору. Адно слова «культура» выклікае ў іх нянавісьць. А, крый Божа, скажуць нешта ў абарону беларускага слова, запатрабуюць карыстацца ім на сесіі — усчынаецца сапраўдны вэрхал. Толькі на Беларусі прагаласавалі за тое, каб сесіі вяліся не на дзяржаўнай мове — дзе яшчэ сустрэнеш такі маразм? Гэта пазіцыя людзей злобных, антыкультурных, ненавісных да свайго народу. 3-за такіх дэпутатаў Бацькаўшчына ў бядзе, аднак людзі таго не разумеюць.

Калі палітычная, сацыяльная сітуацыя будзе разьвівацца больш востра, то паўстане пытаньне аб роспуску Вярхоўнага Савета. Я не выключаю такой магчымасьці. 84 працэнты дэпутатаў — камуністы, больш за дзве трэція — апаратная, прамысловая, аграрная, ваенная, пеньсіянерская ды іншая наменклатура. У такой сітуацыі дэпутатам Народнага фронту трэба было вызначыць сваё становішча й палітыку. Мы ўтварылі фракцыю — 27 з 345 чалавек. А неўзабаве і апазіцыю, калі далучыліся яшчэ дзесяць чалавек, якія ў Фронт не ўваходзяць, але падтрымліваюць нашы асноўныя тэзісы. Вырашана было займацца канструктыўнай апазіцыйнай дзейнасьцю — распрацоўваць свае праекты законаў і прапановы. На працягу дзвюх сесіяў вялася такая работа. Усяго выдалі каля двух дзесяткаў законаў па асноўных пытаньнях. Нават кансерватыўная большасьць Вярхоўнага Савета вымушана прызнаць: выкананы яны на высокім прафесійным, лагічным узроўні. Тым ня менш ніводны з гэтых дакументаў не прайшоў — праціўнікаў болынасьць, яны ціснуць нас кнопкамі для галасаваньня. Зьява фенаменальная: усімі прызнаецца высокая якасьць законапраектаў апазіцыі, але паколькі большасьць дэпутатаў не думаюць пра народ, то

паслухмяна выконваюць волю ЦК, кіруюцца клопатамі пра захаваньне свайго статус-кво, і ўсё тут...

Такім чынам, зараз трэба мяняць тактыку, бо каму па душы Сізіфава праца? Дарэчы сказаць, заканадаўчая дзейнасьць вельмі цяжкая. Мне шмат дзе даводзілася працаваць, але тут асаблівы выпадак.

— Але ж ён таксама дае Вам плён?

— Так, мы набылі вопыт, адшліфавалі свае веды, паняцьціЯ гляджу на фракцыю — вырасьлі літаральна ўсе! Ва ўсіх адносінах: інтэлектуальна, палітычна, як асобы... Гэта проста радасна. Бо працавалі дзень і ноч. 3 другога боку, людзі так і ня бачаць ад таго вялікіх вынікаў. Ну, удалося Дэкларацыю аб невалежнасьці прыняць, яшчэ там некалькі момантаў было, калі малымі сіламі мы дабіваліся перамог, ёсьць такое мастацтва... На Захадзе апазіцыя з дзесяці працэнтаў ня ў стане ўвогуле ўплываць на ход падзеяў, a мы ўсё ж мелі свой голас. Калі ня цалкам, то хоць па кроплі павышалі якасьць законаў.

Але час паказаў: губляць столькі энергіі з такім невысокім ККД сэнсу няма. Увогуле атрымліваецца, што мы нейкім чынам інтэлектуальна мацуем сваіх праціўнікаў, яны як бы паразітуюць на нашай дзейнасьці. Відаць, трэба заняць болып жорсткую пазіцыю. Канструктыўнасьць у нейкіх асноўных пытаньнях, астатняе — крытыка і арыентацыя на работу з выбаршчыкамі. Трэба распускаць гэты Вярхоўны Савет, ён нібы мёртвая скула. Кіруе ўсім ЦК КПСС-КПБ. Бо гляньце: нават калі законы і прымаюцца, але партыі не падыходзяць, то яны проста не выконваюцца. Таму што ўся выканаўчая ўлада ў адных руках. Такім чынам, «недапрацоўкі» камуністаў-заканадаўцаў перакрываюцца актыўнасьцю камуністаў-выканаўцаў. А паспрабуй зьвярнуцца ў суд ці пракуратуру — дык і яны ў тых самых руках. Таталітарная структура засталася і працягвае функцыяніраваць па сваіх законах. Яе проста неабходна ліквідаваць — праз дэмакратычныя рэформы і адпаведныя дэмакратычныя законы, праз свабоду. Цераз сцьвярджэньне правоў чалавека.

— Зянон Станіслававіч, мы і так перабралі дамоўлены час, таму літаральна пару пытанняў з такой нелюбімай Вамі асабістай афарбоўкай. Вы лічыце сябе іншадумцам?

— Гэта для мяне абраза. Я — чалавек, які мысьліць нармальна. Гэта іншыя жывуць па законах краіны крывых люстэркаў. Хоць па іх логіцы «люстэркавы» якраз Фронт са сваімі ідэямі.

— Можна колькі слоў пра Вашу сям’ю, блізкіх, знаёмых? Хто фармаваў Ваш светапогляд?

— Я жыў у нармальных умовах, сярод нармальных людзей. Таму і ўспрымаю чалавечыя каштоўнасьці станоўча. Усе нашы сваякі-мужчыны загінулі на фронце. Выхоўвалі мяне мама з бабуляй. Як кажуць, даўся ім у знакі — рос неслухам, але стараўся вучыцца... Калі немагчыма было цярпець болей маё свавольства, то бабуля чытала выхаваўчую міні-лекцыю, дзе самымі страшнымі былі словы-прысуд: «Камуніст ты!»

— Што, у яе вельмі складаны лёс?

— Бачыце, у нас, на Віленшчыне, камуністаў, асабліва за Сталіным, ніхто не ўспрымаў, іх лічылі нелюдзямі. Усю сістэму ў нас не ўспрымалі — гэтыя Саветы, калгасы, райкамы... Дарэчы, я не сказаў, што на маю радзіму Віленшчыну чырвоныя прынесьлі свой «парадак» пазьней, адсюль і такая рэакцыя насельніцтва. 3 Саветамі да нас у мястэчка прыехалі новыя, «савецкія» людзі. Як жа яны адрозьніваліся ад карэнных жыхароў! Пілі гарэлку, лаяліся, кралі...

— Як, дарэчы, мястэчка называлася?

— Суботнікі. Да «вызваленьня» там не было таго бруду, мярзотнасьці, п’янства, брыдкаслоўя, разбэшчанасьці. Усё гэта ішло з усходу, з Масквы, ад бальшавікоў.

— Вы карэнныя жыхары Суботнікаў?

— Mae бацькі, дзяды, прадзеды па бацьку і па маці родам адтуль, а ўжо дзед выехаў у Вільню. Паколькі дзеда бальшавікі забілі, у 39-м, а на вайне і бацька загінуў, то бабуля вярнулася назад, у мястэчка. Суботнікі, дзе я нарадзіўся, вучыўся, за 80 кіламетраў ад Вільні.

Канешне, чалавеку важна, у якой сям’і, у якім асяродзьдзі ён вырас. Цяпер, між іншым, другое значыць больш, чым першае. Раней прыярытэты стаялі па-іншаму, бо не было адкрытай інфармацыі, радыё, тэлебачаньня, усёй сёньняшняй прапаганды. А зараз праз сістэму інфармацыі асоба проста зьнішчаецца. Інфармацыйны паток шкодны, калі ён льецца без адбору ва ўсе мазгавыя ячэйкі. Тадьі не застанецца месца для ўспрыманьня іншых сігналаў са сьферы пазнаньня.

Асаблівая небясьпека чакае дзяцей. Яны зусім па-іншаму мысьляць і ўспрымаюць. Бо гэта іншы сьвет, іншыя людзі. Яны — цуд. А яго такім вось чынам губяць. Страпіна за нас, яшчэ страшней за будучае пакаленьне. Мы не прапануем яму нічога гуманнага, сапраўды дзіцячага — усё такое бяздушнае, палітызаванае, машыннае...

— Ці ёсць для Вас нейкі надзвычайны ідэал? Светлы, добры, спагадлівы... Размова пра чалавека, які адным сваім існаваннем сагравае душу.

— Мне прыемна з усімі добрымі людзьмі.

— Я чуў пра ўпартае змаганне маладога Зянона Пазьняка за стары Мінск. He нагадаеце тую пару?

— Горад разбуралі, помнікі зьнішчалі — трэба было ратаваць. У шасьцідзесятых архітэктура, культура былі для мяне аматарствам, а потым сталі прафесіяй. Я заставаўся верны ёй ці ня дваццаць гадоў, пакуль не заняўся палітыкай. Супакойвае тое, што цяпер ужо няма такіх дзікунскіх разбурэньняў, як раней. Няма таго мэтанакіраванага, прадуманага, пасьлядоўнага варварства ў зьнішчэньні горада Менска. Старога Менска. А руйнавалі яго ўмела, зь веданьнем справы, як усю нашу культуру — дзьвесьце гадоў. Асабліва ў бальшавіцкі час. Што зусім крыўдна — найбольш завіхаліся пасьля вайны. Тады ў параўнаньні з 30-мі было татальнае зьнішчэньне даўніны. Памяці нашае сталіцы. Праўда, «хітруны» ўсё сьпісвалі на немцаў. Выкарысталі вайну да апошняй ідэалагічнай кроплі. Хоць стары Менск у ваеннай віхуры ўвогуле ўцалеў. Асноўныя помнікі і забудовы вакол плошчы Свабоды засталіся неразьбітымі. Шмат было цэлых дамоў і на вуліцы Савецкай, цяперашнім Ленінскім прасьпекце. Разбомбленае вельмі нават паддягала ўзнаўленьню. Але дзесяткі цэленькіх дамоў пайшлі пад знос у імя дурной ідэі: зрабіць шыкоўны праспект імя Сталіна. Архітэктарам паставілі такую задачу, і яны ўсяго за два месяцы (!) накідалі эскіз-ідэю адразу ў сорак чацьвёртым годзе... Так пачалося зьнікненьне дзесяткаў дамоў-помнікаў. На рагу вуліцы Купалы і праспекта стаіць зараз штаб ваенна-паветраных сіл, а тады там быў будынак рэальнага вучылішча. Моцны, прыгожы такі двухпаверхавы аса'бняк! У стылі класіцызму. У ім выкладалі выдатныя педагогі, сярод іх, дарэчы, настаўнік Янкі Купалы. Але разбурылі, паставілі вось у цэнтры штаб... I так спрэс па ўсім старым горадзе. Колькі, напрыклад, дамоў знішчылі, калі ўзводзілі няўклюдны будынак КДБ.

— Вось тады, мабыць, Вы і заняліся фатаграфіяй?

— Куды раней, зь дзяцінства. Памятаю, быў зусім малы і ўбачыў на малюнку, як дзеткі фатаграфуюць. Мяне тады аж затрэсла. У сёмым класе маці купіла апарат, толькі выйшла якраз першая «Смена». Так на доўгія гады фатаграфія стала сэнсам майго жыцьця. Нас зь сябрам уладкавалі на вучобу да старога майстра, і ён цэлае лета вучыў бачыць

і здымаць. Добра вучыў, дзякуй. Між іншым, пасьля таго навучаньня здавалі спецыяльны экзамен, атрымалі нават пасьведчаньні аб набыцьці аматарскай «прафесіі». Такім чынам, я пачаў здымаць адразу, без памылак.

— Зноў вяртаюся да старога Мінска: казалі, Вы нават спалі ў тых будынінах, якія вызначалі пад знос, узначальвалі пікеты...

— Хапіла ўсяго. Але наконт «спаньня» — прыдумкі. Арганізоўваў і пісьмы, і людзей, і прэсу. У 69-м годзе нават у «Правде» надрукаваўся! Што на той час ддя чалавека абсалютна невядомага было проста немагчыма. Але ўчарашні студэнт здолеў зьмясьціць артыкул, ды які — пра зьнішчэньне Нямігі. Супраць дзікунскага яе разбурэньня.

— Цікава, як зрэагавалі?

— Для цяперашніх людзей, асабліва маладых, тое будзе нават незразумела. Увесь ЦК бегаў, як ашпараны — крытычнае выступленьне «Правды» на месцах успрымалася нібы рашэньне Палітбюро. Усе дрыжэлі, панаваў вэрхал і шок. Артыкул выратаваў тэатр Янкі Купалы — яго ўжо планавалі зьнесьці. I сквер, што побач, лёг бы пад сякерай. Аднак «Правда» тады мела страшную моц, нашы Герастраты адмовіліся ад сваіх намераў. Што да лёсу Нямігі, то яе разбурэньне аддалілі на некалькі год. Казалі, Машэраў пакляўся: усё роўна зруйную! I зруйнаваў... А тэатр не ўдалося. Бо ў артыкуле я зрабіў наступны акцэнт: акрамя Усебеларускага кангрэса, тут адбываліся таксама і буйныя бальшавіцкія мерапрыемствы. Разумееце: «Правда» піша — разбураюцца помнікі Савецкай улады! Ну як супраць гэтага? Во і здаліся.

— Раскрыйце сакрэт: хто дапамог прабіцца ў газету нумар адзін?

— Такім жа карэспандэнтам па Беларусі, як вы, быў тады Генадзь Бураўкін, а галоўным рэдактарам «Правды» М. В. Зімянін. Адно наклалася на другое і артыкул зьявіўся, адыграў сваю станоўчую ролю. Падпісаць яго я папрасіў для большай важкасьці свайго сябру, вядомага мастака Лявона Баразну, ён старэйшы за мяне. У 69-м мне было толькі дваццаць пяць...

— Такім чынам, усё жыццё — барацьба. Дзеля чаго?

— Дзеля свабоды. Гэта для мяне. А другі ваюе за кілбасу. У нармальным грамадзтве задавальняюцца і яго, і мае патрэбы. Што да розьніцы паміж намі двума, то, на жаль, зямляк мой не разумее: без свабоды кілбасы яму ня мець.

У лагеры яму дадуць баланду. А для мяне «сацыялістычны лагер», Сіблаг, Карлаг, Дальлаг — адно і тое ж. Аснова ўсяго — дабра, працы, заможнасьці — свабода, свабодны, вольны, творчы чалавек. На гэтым, я ўжо казаў, пабудаваны Сусьвет. I калі ў нейкіх яго структурах — ці ў сацыяльных, ці ў іншых гэтага няма, пачынаецца дэградацыя. Прынцып універсальны. Будзе ён мець пад сабой рэальную, законную, а не дэкларатыўную аснову — усё іншае дасягаецца самім чалавекам, залежыць ад яго працы, розуму, карпатлівай працы...

* * *

Калі я выключыў дыктафон, мой суразмоўнік у чарговы раз пашкадаваў на дарма патрачаны час:

Колькі ні пераконваў, што гутарка для кнігі ў пэўным сэньсе падагульняе шлях, пройдзены лідэрам Фронту, а таму непазьбежныя магчымыя паўторы некалі ім ужо сказанага; што глыбінныя праблемы філасофіі, культуры, тэатра, якія па-ранейшаму востра хвалююць яго, павінны легчы ў адну з некалькіх пачатых кніг, доктарскую дысертацыю, але Зянон Пазьняк толькі выразна махаў рукой...

Ужо ў дзьвярах, на развітаньне, ён сказаў:

«А ўвогуле я раблю зараз зусім не сваю справу. Маім было і застаецца тое, што жыло ў душы, не давала спаць па начах, мучыла гадоў пятнаццаць... Кажу пра Курапаты. Калі мне толькі-толькі стала вядомай праўда пра той страшны зьдзек над народам, над памяцьцю некалькіх пакаленьняў, я сказаў сабе: «Ты павінен расказаць пра яе людзям — рэспубліцы, усяму сьвету. Аб гэтай жудаснай трагедыі цэлай нацыі павінны ведаць усе!

У глыбіні душы разумеў: адужаць такую задачу мне, звычайнаму чалавеку, мабыць не па сілах, бо ад той праўды скалануцца не проста душы чалавечыя — пачне трашчаць Сістэма. Яна ўсё зрабіла, каб знішчыць сьляды могілак, і надалей будзе імкнуцца захоўваць сваю страшную тайну.

Але мне ўдалося, здавалася, немагчымае. Сёньня не адна Беларусь — сьвет ведае пра Курапаты. I таму я шчасьлівы чалавек. He вядомасьць мне была патрэбна — мной кіраваў абавязак душы. Вядомасьць... Пра тое вунь ужо зьявіліся кнігі, а я практычна нічога не напісаў, хаця ні ў кога няма багацейшага матэрыялу, чым у мяне...

Я шчаслівы і тым, што да драбніц ажыцьцёўлена начамі

выпакутаваная мною ідэя помніка-крыжа ў Курапатах, што ён зроблены па маёй задуме, пастаўлены і асьвечаны пад сьцягамі, як гэта і ўяўлялася мне доўгімі гадамі пошуку праўды... Я нёс яго, той крыж пакут, ад пачатку і да самага канца — ён мой. За ім маё змаганьне за сацыяльнае выжываньне, тры мае выключэньні з інстытута, звальненьні з працы, страчанае здароўе, зьнявагі за роднае слова, за Бога, за песьні... Гэтыя гуны, бесы на нашай Зямлі, што стралялі ў патыліцу людзям...

Але мне нічога не шкода. Бо галоўная справа жыцьця зробленая: шлях да свабоды адкрыты. Веру: яна прыйдзе на Беларусь у славе і без крыві».

Сакавік, 1991

Змест

ВАСІЛЬ БЫКАЎ. Яны маўчаць не схацелі     3

ЮРНЙ ХОДЫКО. Трагедня, когда нсчезает народ, нацня          5

АНАТОЛЬ СІДАРЭВІЧ. Ідэі сацыяльнай дзяржавы, сацыяльнай справядлівасці— адвечныя . 31

АЛЕСЬ ЕМЯЛЬЯНАЎ. Жыве Беларусь! — вось сьвяты лозунг наццэмаў...................................................... 55

ВАЛЕНТНН АКУЛОВ. Нам нужно вновь попасть во временной поток             73

ВІКТАР ІВАШКЕВІЧ. Перамога дэмакратыі непазбежная, як смерць   101

МЯКОЛА ШЕЛЯГОВЯЧ. У нашего дела — космнческнй знак . . .           .                                               123

УЛАДЗІМІР АРЛОЎ. Я нарадзіўся ў год смерці Сталіна 147

СЕРГЕЙ НАУМЧЯК. Свобода чнтать, свобода говорнть, свобода думать — н мужество не врать . .178

ВІНЦУК ВЯЧОРКА. Будучая Бацькаўшчына — незалежная, некамуністычная, нетаталітарная 197

МЯХАЯЛ КУКОБАКА. Прмнуднтельно меня упряталн за решетку на 17 лет, прннуднтельно н помнловалн 223

СТАНІСЛАЎ ШУШКЕВІЧ. Нягледзячы на ўсё, жыву надзеяй на лепшае.................................................... 244

МІХАСЬ ТКАЧОЎ. He зрабіць зла свайму народу . . . 264

ЗЯНОН ПАЗЬНЯК. Аснова дабра, працы, заможнасьці — свабода, свабодны, вольны, творчы чалавек 288

Уліцёнак A. JI.

У 48 Іншадумцы = Мысляшне нначе/Прадм. В. У. Быкава.— Мн.: Беларусь, 1991.— 311 с.: іл.

ISBN 5-338-00851-3.

Беларусь традыцыйна лічылася «самай стабільнай» рэспублікай краіны. Шлях яе бачыўся многім прамым і ясным, скіраваным аднойчы і назаўсёды. Але ці так гэта?

Мэта кнігі Аляксандра Уліцёнка — вуснамі саміх іншадумцаў раскрыць рэальны спектр поглядаў, супярэчлівых імкненняў, пазіцыю новых грамадскіх сіл у абнаўленні рэспублікі, паказаць знутры сітуацыю, у якой складваецца яе рэальная шматпартыйнасць. Аўтар прапануе чытачу гутаркі ў тым парадку, у якім праходзілі сустрэчы. Тэксты аўтарызаваныя, уключаючы і арфаграфію.

Кніга разлічана на масавага чытача.

0803010403—160

У-------------- БЗ 49—91

М 301(03)—91

ББК 66.3(2Б)

Массово-полмтнческое чзданме

Улнтенок Александр Леонндовкч

МЫСЛЯІЦНЕ ННАЧЕ

Мннск, нздательство «Беларусь»

На белорусском н русском языках

Масава-палітычнае выданне

Уліцёнак Аляксандр Леанідавіч

ІНШАДУМЦЫ

Рэдактар К. П. Гарэлік

Мастак, мастацкі рэдактар A. А. Кулажэнка

Тэхнічны рэдактар Я. С. Шляшынская

Здадзена ў набор 19.04.91. Падп. да друку 11.09.91. Фармат 84Х108 7_3!.

Папера друк. Ne 1. Гарнітура тып Таймс. Афсетны друк. Ум. друк. арк. 16,38. Ум. фарб-адб. 16,59. Ул.-выд. арк. 17,0. Тыраж 10 000 экз. Зак. 5493. Цана 1 р. 90 к.

Ордэна Дружбы народаў выдавецтва «Беларусь» Дзяржаўнага камітэта БССР па друку. 220600, Мінск, праспект Машэрава, 11.

Дыяпазітывы тэксту падрыхтаваны на Мінскім ордэна Працоўнага Чырвонага Сцяга паліграфкамбінаце МВПА імя Я. Коласа. 220005, Мінск, Чырвоная, 23.

Друкарня «Перамога». 222310, Маладзечна, вул. В. Таўлая, 11.

1 р. 90 к.

Няўмольная шматпартыннасць адраджае праблему, якую мы так паспяхова ліквідавалі ў рэвалюцыю і сталіншчыну,— праблему палітычнага выбару.

Каб не памыліцца, асабліва на першым часе, патрэбна праўдзівая інфармацыя, і найлепш з першых вуснаў, аб новых рухах, партыях, іх ідэалах і лідэрах. Аднак яна пакуль у вялікім дэфіцыце. Калі чытачу што і прапаноўвалася, то гэта быў вульгарызаваны ідэалагічны сурагат. А патрэбна праўда: які лёс і жыццёвыя арыенціры «новых», што яны думаюць пра сённяшняе жыццё, куды хочуць прывесці нас заўтра?

У гэтай кніжцы адказы прагучалі — справа за іх ацэнкай. He варта чакаць, што нехта прыйдзе і выставіць адзнакі — «добра» ці «нездавальняюча». Выбіраючы палітыкаў, кожны сам вызначае свой лёс. Тут памыляцца нельга.

X 03

I -Ф

ZT