1–2002
» да Зьместу «

Часопіс для ўсіх
аналітыка • эсэістыка • крытыка • рэцэнзіі

   
Анатоль Кудравец:
Я не баяўся слова “сьмерць”
  Гутарка зь пісьменьнікам Анатолем Кудраўцом, былым галоўным рэдактарам часопісу “Нёман” (1978—1997), аўтарам раману “Сачыненьне на вольную тэму” (Дзяржаўная прэмія Беларусі, 1986), зборніка апавяданьняў “Сьмерць нацыяналіста” (1992).

---

— Вы 20 гадоў, з 1978 да 1997-га, былі рэдактарам часопісу “Нёман”, які сеяў зерне беларускага нацыяналізму сярод людзей, расейскіх па культуры. І вось былога часопісу “Нёман” — выданьня Георгія Коласа, Міхася Стральцова, Рыгора Бярозкіна, Варлена Бечыка — няма. У Вашым былым кабінэце сядзіць Ніна Чайка. Цяпер часта пішуць: мова памірае, народ памірае, дзяржава памірае. Ці не баіцёся Вы сьмерці беларускага нацыяналізму як ідэалёгіі? Раз мова памірае, дзяржава памірае — значыць, і беларускі нацыяналізм памірае? Ці не баіцёся сьмерці беларускага нацыяналізму, якому аддалі столькі часу?

— Я не баюся сьмерці нацыяналізму, таму што нацыяналізм — гэта не адзін чалавек і ня дзесяць чалавек. Гэта ідэя, гэта, можна сказаць, душа, душа песьні, душа народу. Нацыяналізм — гэта любоў да зямлі, а яна будзе жыць, пакуль будзе Зямля і пакуль будуць на ёй жыць людзі. Людзі, якіх будуць называць беларусамі ды якія будуць і размаўляць па-беларуску, і думаць па-беларуску, і думаць пра Беларусь.

— Якія былі найбольшыя набыткі Вашай працы ў “Нёмане”, што з пэрспэктывы гадоў бачыцца найважнейшым? І што, наадварот, Вы рабілі ня так?

— Мне цяжка сказаць, што я рабіў ня так. Калі я прыйшоў у “Нёман” галоўным рэдактарам, бытавала ідэя, што “Нёман” павінен быць расейскім часопісам у Беларусі. І цяпер такая ідэя многімі выказваецца зноў. Першае, што я сказаў, — “Нёман” ёсьць беларускі часопіс, але на расейскай мове. Беларускі часопіс на расейскай мове. Ідэя была расказаць беларусам пра Беларусь, пра беларускую літаратуру, пра ўсё найлепшае, што стваралася тут і на беларускай мове, і на расейскай. І наклад тады падымаўся да 180 тысяч. Калі атрымаецца стварыць новы часопіс, ён перш за ўсё павінен казаць пра Беларусь і пра тое вялікае гуманітарнае мінулае, на якім трымалася, трымаецца і будзе трымацца Беларусь. Можна пачынаць ад Скарыны, можна раней, і ісьці да сёньняшніх дзён. У нас ёсьць цудоўная літаратура, вялікая гісторыя, вялікая культура. Пра гэта ня трэба забываць і трэба супрацьпастаўляць іх усёй тэле-радыё-газэтна-кніжнай макулятуры, папсе. Вось такая ідэя жыве ўва мне.

— Параўноўваючы часы, калі Вы пачыналі (1978) і сканчалі (1997) працаваць у “Нёмане”, якія зь іх былі больш плённыя для беларушчыны?

— Самыя плённыя для беларушчыны — гэта гады Караткевіча і Пазьняка. Караткевіч — гэта казка Беларусі. І “Блакіт і золата дня”, і “Дзікае паляваньне караля Стаха”, і “Замак Альшанскі”. Пазьней зьявілася “Маленькая балерына”. Гэта такі шэдэўр, які, на жаль, мала згадваюць ды мала ведаюць.

Далей — Кісялёў і Мальдзіс. Яны, як краты, капалі зямлю. Кладзешся спаць — нічога няма, а прачынаешся — накапана. Ня проста зямля — людзі, постаці, мінуўшчына. Мінуўшчына, празь якую праглядаецца будучыня. Беларуская гісторыя мне нагадвае неўзаранае поле. Толькі пасьля таго, як па ім пройдзе з плугам пісьменьнік-араты, гісторыя набывае чалавечы характар, аблічча, ажывае постацямі, сытуацыямі. Вось гэта рабілі і робяць Кісялёў ды Мальдзіс. Далей — “Песьняры”, якія ўзарвалі душу беларуса. Задушаная войнамі, рэвалюцыямі, русіфікацыяй, Беларусь проста забылася сама на сябе. Яна чакала свайго Мулявіна. Былі, канечне, Шырма, Цітовіч, Дрынеўскі, але яны імкнуліся паказаць людзям увесь музычны абсяг. А Мулявін узяў вясеньнюю мэлёдыю, аддаў Барткевічу, ускінуў вусамі, разьвёў рукі — і сьвет пачуў журботную жніўную песьню Беларусі: “Пайшла, ніколі ўжо ня вернешся, Алеся…”

Калі называць яшчэ імёны, я б згадаў Адамовіча Славаміра. У яго складаная планіда. На жаль, акрэсьленая, з аднаго боку, неразуменьнем старэйшых, а з другога — нейкай зайздрасьцю равесьнікаў.

Зноў жа, Пазьняк. Яркае ўзыходжаньне і сумны сыход. Сумны, можа, болей для ўсёй Беларусі, чым для самога Пазьняка.

Вынікае, для беларушчыны самымі плённымі гадамі былі ўзыходжаньне і росквіт Караткевіча і трыбунная настырнасьць Пазьняка. Зьяўленьне гэтых постацяў абумовіў соцыюм — “зямля паклікала”. Аляксей Пысін некалі напісаў такія словы: “Зямля паклікала, як маці, працяжна, глуха: “Аляксей!..” Зямля Беларусі не магла не паклікаць Караткевіча. Быў такі час, што ня мог не прыйсьці Караткевіч. Потым настаў іншы час, калі ня мог не зьявіцца Пазьняк — трыбун, патрыёт. Пазьняк далёка за межамі Беларусі, а Курапаты, якія ён раскапаў, і цяпер крывавяць, клічуць да гісторыі, да праўды. Так, зямля паклікала іх — і аднаго, і другога, і ня толькі іх.

— Які год Вашай працы ў “Нёмане” быў найлепшы?

— Усе гады былі аднолькава цікавыя і аднолькава складаныя. Складаныя — калі была цэнзура і нагляд партыйных органаў, хаця, прызнаюся, такога ціску — гэта друкаваць, гэтага не друкаваць — я ня памятаю.

— Ці лічыце Вы “Нёман” вяршыняй сваёй рэдактараскай кар’еры?

— Сваю працу тут, у “Нёмане”, і галоўным рэдактарам, і загадчыкам аддзелу, і ў “Мастацкай літаратуры” я не разглядаю як нейкую кар’ерную прыступку. Самае важнае для мяне было застацца пісьменьнікам. На жаль, цяжкавата было спалучаць дзьве справы, але галоўнае — гэта ўсё-ткі пісаць, а ня быць кіраўніком хоць і невялікага, хоць і паважанага калектыву часопісу.

— Памятаю, у 1992 годзе мы зь сяброўкаю (я тады быў студэнт) селі і паехалі ў Рыгу. Тады яшчэ хадзіла легендарная “Чайка”, ня трэ было візаў, і да Рыгі можна было даехаць за ноч, пагуляць там дзень і вярнуцца дамоў. Самае моцнае ўражаньне ад Рыгі — што там у пераходзе на раскладцы кнігара прадаваўся нумар часопісу “Нёман” за 20 рублёў. Вялізныя па тых часах грошы. Прадаваўся там нумар з творам пра лёс лунінецкага рабінзона, які пераседзеў савецкую ўладу ад 1945 да 1989 г. у лесе. Такая папулярнасьць часопісу!.. У чым была прычына зьніжэньня накладаў “Нёману” ў 90-х?

— Прычыны аб’ектыўныя. Для параўнаньня можна ўзяць маскоўскія часопісы, той жа “Новый мир”, які ў свой час друкаваў Салжаніцына і меў тады мільённы наклад, а сёньня — недзе ў межах 10 тысячаў. Параўнаем зь “Нёманам”: у 2001 годзе ён меў тыраж 3200—3300 асобнікаў. Калі правесьці нейкую арытмэтычную паралель, раскінуць тыраж “Нового мира” на ўсю Расею і “Нёмана” на ўсю Беларусь, то “Нёман” мае лепшыя пазыцыі. А аб’ектыўнасьць была ў тым, што, па-першае, прыйшло тэлебачаньне зь вялікай тэлеіндустрыяй. Фільмы амэрыканскія, італьянскія — яны забіраюць чытача. Потым прыйшла свабода ў літаратуры — ад парнаграфіі да дэтэктыву. Тое, што было ў савецкі час пад вялікай забаронай, стала адкрыта. Па-другое, што, відаць, больш істотна, — людзі нашмат зьбяднелі. Раней чалавек мог выпісаць некалькі часопісаў і некалькі газэт. Цяпер ён ня можа выпісаць нават аднаго часопісу. Мо адну газэту — і тое такую, каб друкаваліся тэленавіны, праграма, надвор’е. Вось дзе прычына падзеньня тыражу і “Нёману”, і “Полымя”, дый усіх часопісаў і газэт.

— Як Вы ацэньваеце ўспаміны Міхала Дубянецкага, што друкаваліся ў “Полымі”?

— Гэтыя ўспаміны цікавыя як факт гісторыі: Дубянецкі расказвае пра тое, як ён працаваў у цэнтральным апараце партыі і як працаваў у выдавецтве. І яшчэ тым, што ён прыадкрыў тую старонку, якая была невядомая дагэтуль. Зь іншага боку, яны цікавыя як успаміны чалавека, што характарызуюць самога чалавека, самога Дубянецкага. Можна толькі пашкадаваць былога рэдактара “Полымя”, што ў нейкіх выпадках ён сваёй воляй, воляй галоўнага рэдактара, трохі ўмяшаўся ў гэтыя ўспаміны, замяніўшы некалькі канкрэтных прозьвішчаў літарай N ці ініцыяламі. А калі б ён надрукаваў так, як было ў Дубянецкага, то ня выключана, што сёньня ў кабінэце галоўнага рэдактара “Полымя” не сядзеў бы нехта Мятліцкі, бо ён там згадваўся як чалавек далёка ня лепшай атэстацыі.

— Думаеце, не асьмеліліся б?

— Ну, гэта было б весялей, прынамсі. А так людзі думаюць, што Дубянецкі ня ўсё бачыў і ня ўсё ведаў пра тых работнікаў, зь якімі працаваў у выдавецтве. Так было б шчыра, ясна — хто ёсьць хто.

— У чым жа прычыны беларускае культурнае катастрофы ў 90-х, дыскрэдытацыі Беларусі ў сьвеце? У тым, што на кожным кроку гісторыі знаходзіўся свой Законьнікаў, які баяўся нешта такое выдрукаваць?

— Я не сказаў, што Законьнікаў пабаяўся. Ён не пабаяўся. Не баяўся друкаваць і Быкава, і Брыля, і Казька, і Алексіевіч, і шмат каго яшчэ. Як чалавек інтэлігентны, ён не хацеў, як мне здаецца, каб паэт Мятліцкі выступаў у той ролі, у якой ён выступаў, — ня толькі паэта, але і пасобніка пэўнае ўстановы. А прычына бяды, мне здаецца, трохі глыбейшая, і больш за ўсё — у нашэсьці бескультур’я, якое захліснула Беларусь. Прычым ішло яно і з Усходу, і з Захаду. Узброенае найноўшай тэхнікай і грашыма.

— Што Вы маеце на ўвазе пад бескультур’ем? Масавую культуру?

— Масавая культура, папса. Гэта як калярадзкі жук на бульбу ці саранча на траву. Папса, арыентацыя на павярхоўную займальнасьць — я маю на ўвазе і дэтэктыў, і сэкс. Тое, чаго нельга выстаўляць. А калі і выпускаць на тэлебачаньне і радыё, то ў нейкіх строгіх маральных рамках. Бескультур’ю можа супрацьстаяць толькі дзяржава — толькі дзяржаўныя людзі, пры ўмове калі ўлада зацікаўлена ў абароне народу ад бескультур’я, у выхаваньні людзей культурных, шчырых, адкрытых, самаахвярных. А калі дзяржава сама падтрымлівае бескультур’е, то гэта ўжо страшнейшае за чуму. Культура ня можа жыць бяз мовы, і ўсе рэфэрэндумы б’юць па ёй, ставячы пад знак зьнішчэньня.

— Сучаснае заходняе грамадзтва выхоўваецца на сучаснай масавай культуры — лёгкай літаратуры, забаўляльнай музыцы, папулярным кіно, выяўленчым мастацтве самых масавых відаў… Тым ня менш, калі прыяжджаеш на Захад, няма адчуваньня культурнай катастрофы, культурнае пустэчы, духоўнага зьнясіленьня, прыкметы якога адзначаюць многія госьці нашай краіны. Чаму тая масавая культура, якая на Захадзе забаўляе чалавека, але ў большасьці выпадкаў не нясе пагрозы для дэмакратыі і не падрывае павагі чалавека да чалавека, у нас прынесла з сабой гэткія рэфэрэндумы? Як так сталася, што ў нас масавая культура пахавала маладую дэмакратыю?

— Ня масавая культура пахавала дэмакратыю. Яе пахавалі камуністы. І пахавалі таму, што дэмакратыя не пасьпела акрэсьліцца, вырасьці. У дэмакратыі ня вырасьлі зубы, каб яна магла абараніць сама сябе. А ў камуністаў былі сілы — у іх была ўлада.

Нашае бескультур’е ішло не ад свабоды, а ад залежнасьці кожнага чалавека (калі ня кожнага, дык дзевяноста, а можа, і дзевяноста дзевяці са ста) ад дзяржаўных сродкаў. Дзяржаўныя сродкі якраз і працягваюць гэтае вось бескультур’е. У іх ёсьць такая задача, як мне здаецца, і яны спрабуюць зь ёй справіцца.

Вернемся да сытуацыі з часопісамі. Што гэта — культура ці бескультур’е? Ці культура — зьнішчыць калектывы “Нёману”, “Полымя”, “Крыніцы”, якія ствараліся дзясяткамі гадоў? Зьнішчыць калектывы, што несьлі культурна-гуманістычныя ідэі і культуру ў самым высокім сэнсе слова. Замяніць іхных рэдактараў на людзей, якія не зусім разумеюць, што такое культура і наколькі яна важная і патрэбная людзям.

— Вы не шкадуеце, што ў 1992 годзе ці ў 1997 годзе, перад сыходам, не зрабілі часопісу “Нёман” незалежным, што не адмовіліся ад дзяржаўнай падтрымкі, дзяржаўных датацыяў? Што не зрабілі часопіс залежным толькі ад чытача?

— Ідэя такая была, і якраз праз гэта ў 1994 годзе мы стварылі пры часопісе “Нёман” спэцыяльны фонд. Мы адчувалі, што дзяржава ня будзе ляяльнай да чыста літаратурнай, культурніцкай палітыкі, якую вядзе часопіс, што прыйдзе час, калі нам паставяць нейкія ўмовы.

— Чаму ў Вас нарадзілася такое адчуваньне? Тады ж было ўсё спакойна.

— Неспакойна стала пасьля рэфэрэндуму, пасьля перапісваньня Закону аб мовах. Гэта былі першыя сымптомы, але гэта былі сур’ёзныя сымптомы. І мы стваралі фонд якраз з той ідэяй, каб ён мог, калі ўзьнікне неабходнасьць, узяць на сябе клопат па выданьні часопісу. Мы рабілі канкрэтныя захады, выйгралі адзін, потым другі грант тадышняга Фонду Сораса, атрымалі яшчэ некалькі кампутараў, што дазволіла ўзьняць самаакупнасьць часопісу да 53 %. Але жыцьцё ішло, свабодных грошай у людзей было ўсё меней, і ўсё цяжэй было знаходзіць дабрадзеяў, якія б дапамагалі часопісу — ці ў набыцьці тэхнікі, ці на іншыя расходы… Мы не пасьпелі зрабіцца незалежнымі, хаця такая ідэя была. А сёньня маем такі новы “Нёман”, а заўтра будзе ў “Нёману” такое новае начальства.

— Што Вы цяпер пішаце?

— Час ня надта спрыяльны для пісьма сур’ёзнага, стабільнага. Раней я пісаў штораніцы. Раніца магла пачацца і ў тры гадзіны ночы, і а пятай… Сядзеў за сталом, пакуль не на работу…

Напісана ў мяне кніжка апавяданьняў, гатовая таксама — у “Нёмане”, “Полымі”, “ЛіМе” прайшлі ўжо ўрыўкі — кніжка партрэтаў нашых пісьменьнікаў, людзей старэйшага, малодшага пакаленьня. Сытуацыя ж з выданьнем кнігі надта складаная, няма грошай, а зь іншага боку, хачу сказаць, няма вялікага жаданьня выдавацца цяпер. Я ня ведаю… Ці то старасьць, ці то такі псыхалягічны бар’ер… Але ёсьць, ёсьць задумкі, ёсьць няскончаная адна і другая аповесьці. Думаю, што гэты псыхалягічны бар’ер мы перажывём — і дапішам.

— Ваша кніга “Сьмерць нацыяналіста”, што выйшла ў 1992 годзе, прыцягвала чытача найперш назвай. Не адна тысяча людзей купіла яе праз гэта. Ці пайшлі б Вы на перавыданьне кнігі пад назвай “Сьмерць нацыяналіста”?

— Я пісаў апавяданьне з гэтым загалоўкам, а пасьля ён перакінуўся на ўвесь зборнік. У знак нейкага пратэсту. ХХ век напладзіў столькі гэтых палітычных суфіксаў — -ызмаў, -ізмаў: фашызм, камунізм, ідэалізм, нацыяналізм... У Беларусі слова “нацыяналіст” было так замазана чорнай фарбай, што я палічыў: трэба заступіцца за гэтае слова. Бо лічу: нацыяналіст — гэта харошы чалавек, нармальны чалавек, здаровы чалавек; гэта чалавек, які думае пра нацыю, пра сваю зямлю, радзіму, пра свой народ. І гэта нармальна. І гэта правільна. Бо хто будзе думаць пра сваю нацыю, як не нацыяналіст? Хто будзе думаць пра Беларусь, як не беларус?

І што дзіўна: пасьля таго як было надрукавана апавяданьне, заходзіць у “Нёман” — я тады працаваў галоўным рэдактарам — Янка Скрыган. Чалавек, які за гэты прыпісаны яму нацыяналізм адседзеў, адпрацаваў ледзь не 20 гадоў. Ён зайшоў і далікатненька, ціхенька кажа: “Анатолька, а чаму ты “нацыяналіст” ня ўзяў у двукосьсе?” — “А навошта браць?” — “Нацыяналіст — гэта ж маецца на ўвазе нешта такое…” — “Нічога падобнага, я бачыў харошага нацыяналіста”.

Людзі, якія адседзелі па 10, 15, 20 гадоў у турмах, настолькі былі запалоханыя, што нават баяліся гэтага простага харошага слова “нацыяналіст”! Так што, калі раптам здарыцца магчымасьць яшчэ раз выдаць кніжку пад такой назвай, я гэта абавязкова зраблю. А можа, напішу для яе яшчэ апавяданьняў.

— А няма ў гэтым дваццаць пятага кадру пэсымізму — “Сьмерць нацыяналіста”? Вы ня бачыце ніякага кепскага знаку ў тым, каб яна яшчэ раз выйшла пад гэтай назвай: “Сьмерць” — і “нацыяналіста”?

— Пішучы, я не баяўся слова “сьмерць”, таму што дзясяткі і тысячы людзей, якіх называлі нацыяналістамі, памерлі — хто ў Сібіры, хто ў Карэліі, хто ў Мурманску… Памерлі далёка ад радзімы, ад сяброў, ад сям’і, як чужыя, як непрыкаяныя, як непатрэбныя той зямлі людзі. Сьмерцяў было надта многа. І яшчэ адна сьмерць, але ўжо нармальнага нацыяналіста, не выглядала такой страшнай. Але для перавыданьня сёньня я пашукаў бы, відаць, іншы загаловак, больш аптымістычны.

Гутарыў Андрэй Дынько