2–2003
» да Зьместу «

Туманнасьці беларускай гісторыі
аналітыка • эсэістыка • крытыка • рэцэнзіі

праблема

Між айчынным чытачом і замежным калегам
 
Круглы стол па праблемах беларускай гістарыяграфіі

---

6 сакавіка ў Беларускім ПЭН-цэнтры адбыўся “круглы стол” на тэму “Беларуская гістарыяграфія на шляху да эўрапейскасьці”. Удзел у ім узялі рэдактар “Беларускага гістарычнага агляду” Генадзь Сагановіч, куратар аддзяленьня гісторыі Беларускага калегіюму Захар Шыбека, Міжнародны сакратар Беларускага Шуманаўскага таварыства палітоляг Юрась Ліхтаровіч, кіраўнік ініцыятывы “Культурны кантакт” Вацлаў Арэшка, сябра рады Беларускага гістарычнага таварыства і супрацоўнік “Гістарычнага альманаху” Алесь Смалянчук, загадчык катэдры этналёгіі Беларускага дзяржаўнага ўнівэрсытэту Павал Церашковіч, галоўны рэдактар часопісу “Спадчына” Аляксей Хадыка, былы дэпутат Вярхоўнага Савету Валянцін Голубеў, дырэктар Навукова-дасьледчага цэнтру навуковай дакумэнтацыі і сябра Навуковай рады па падрыхтоўцы “Гістарычнага атлясу Беларусі” Вячаслаў Насевіч, пісьменьнік Уладзімер Арлоў, старшыня Беларускага Шуманаўскага таварыства Ігар Лялькоў, рэдактар “Нашае Нівы” Андрэй Дынько, рэдактар часопісу “ARCHE” Валер Булгакаў.

Андрэй Дынько: За апошні год рэзка зьменшылася колькасьць пэрыядычных выданьняў гістарычнае тэматыкі. У разы зьменшыўся сукупны наклад гістарычных кніг. Але попыт на іх застаецца высокім. Сярод папулярнае літаратуры гістарычныя кнігі па-ранейшаму займаюць першыя пазыцыі, сьпісы навуковых бэстсэлераў узначальваюць таксама яны. Таму зьмяншэньне колькасьці выданьняў, якое адбылося, балюча б’е па нацыянальным руху.

Юрась Ліхтаровіч: Беларускія гісторыкі не вядомыя ня толькі заходняму чытачу. Яны не вядомыя нават заходнім гісторыкам. Нядаўна ў Францыі выйшла “Энцыкляпэдыя Вялікага Княства Літоўскага”, дзе сярод бібліяграфічных спасылак амаль няма працаў беларускіх гісторыкаў. Вядома, той бок мае свае нейкія стэрэатыпы, але пытаньне ёсьць і да нас, беларусаў.

Валер Булгакаў: Прафэсійныя гісторыкі, якія жывуць на Захадзе і сустракаюцца з прадуктам беларускай гістарыяграфіі, часта абвінавачваюць беларускіх гісторыкаў у нацыяналістычнай заангажаванасьці. Для мяне была пацьвярджэньнем такой думкі нядаўняя рэцэнзія ў “ARCHE” Ўладзімера Сакалоўскага на “Handbuch der Geschichte Weißrußlands” — “Даведнік з гісторыі Беларусі” пад рэдакцыяй Дытэра Байраў і Райнэра Лінднэра. Там апісваліся моманты, характэрныя для супрацы беларускіх і замежных гісторыкаў. Немцы пастулявалі, што праца мэтадалягічна мусіць адыходзіць ад нацыяналістычнай заангажаванасьці, нібыта характэрнай для беларускіх дасьледчыкаў. Наколькі гэты закід адпавядае праўдзе?
 

Генадзь Сагановіч: Нашыя гісторыкі, якія маглі працаваць з заходняй літаратурай, бачылі, што ў Беларусі сапраўды ёсьць адрозьненьні ад поглядаў нашых калег на Захадзе. Але адкуль заходнім выдаўцам ведаць пра беларускія погляды на гісторыю Вялікага Княства? І праблема ня толькі ў гэтым. Выйшла сусьветная “Энцыкляпэдыя гісторыяпісаньня”, дзе таксама няма ні слова пра беларускую гістарыяграфію, хаця прэзэнтуюцца ўсе гісторыі сьвету.

Па чым можна меркаваць пра веданьне беларускай гістарыяграфіі ў Эўропе? Па бібліяграфіі, па эўрапейскіх часопісах, па выкарыстаньні працаў беларускіх гісторыкаў у напісаньні нейкіх сынтэтычных працаў, па агульнаэўрапейскіх форумах, у якіх бы ўдзельнічалі беларускія гісторыкі. Усе гэтыя пазыцыі для нас застаюцца недасягнутымі. Я спэцыяльна праглядаю нямецкія часопісы па ўсходнеэўрапейскай — не ўнівэрсальнай! — гісторыі, і ў іх няма аглядаў, рэцэнзіяў беларускіх кніжак нават апошняга дзесяцігодзьдзя. Але ці зрабілі мы такую прадукцыю, якая б успрымалася бяз скепсысу на Захадзе, і, галоўнае, ці даслалі? Вось гэта да таго, што ад нас магло б залежаць.

Што да згаданага “Даведніку”, дык ён ствараўся як супольная праца беларускіх і нямецкіх гісторыкаў. Мы адчувалі розьніцу, але яна палягае хутчэй ня ў стане разьвіцьця навукі, а ў стане разьвіцьця грамадзтва. У Беларусі стаіць задача нацыянальнага разьвіцьця, гэты этап у нас ня пройдзены. Таму пры наяўнасьці сутыкненьняў на гэтай глебе ў нашых гісторыкаў заставалася пачуцьцё крыўды і непаразуменьня: наш патрыятызм яны прымалі за нацыяналізм. На ўзроўні лексыкі, тэрміналёгіі нашыя паняцьцевыя апараты адрозьніваліся.

В. Б.: А ўва ўзаемадзеяньні зь якой гістарычнай традыцыяй гартуецца беларуская гістарыяграфія? Ці яна разьвіваецца сама па сабе, незалежна ад суседніх? Ці ня ёсьць нацыянальная гістарыяграфія адной з частак нацыянальнага праекту па выбудове беларускай нацыі: літаратура, гістарыяграфія, мастацтва?..

Вячаслаў Насевіч: Беларуская нацыянальная гістарыяграфія ў значнай ступені зьяўляецца працягам беларускай эмігранцкай гістарыяграфіі, якая была дастаткова ізаляваная там. З другога боку, ёсьць постсавецкая гістарыяграфія ў шырокім сэнсе гэтага слова. У ёй пэўную нішу займаюць працы беларускіх гісторыкаў (неабавязкова на беларускай мове). У такім сэнсе яна зьяўляецца пераемніцай савецкай гістарыяграфіі — часам з усімі горшымі яе ўвасабленьнямі. Яшчэ адным падсілкаваньнем была польская гістарыяграфія: палякі яшчэ з ХІХ стагодзьдзя пра беларускую гісторыю напісалі вельмі шмат. І часам тое, што пішуць беларусы, у значнай ступені грунтуецца на падмурку таго, што было зроблена палякамі. Тое, што па гістарычнай геаграфіі Вялікага Княства Літоўскага было зроблена Лаўмяньскім, Ахманьскім, — і па сёньня не дасягнуты ўзровень для беларускай гістарыяграфіі. Адсутнасьць школы — галоўная гэтаму прычына, як выглядае. Польская гістарычная школа была вельмі моцнай у свой час, і савецкая (у дасьледаваньнях не найноўшай гісторыі, а таго, што марксізм абмяжоўваў пытаньнямі клясавае барацьбы) значна саступала нават працам таго ж Лаўмяньскага. Калі б зьявілася работа на ўзроўні, які германскай, францускай, польскай навуковымі школамі прызнаны як minimum minimorum, яна была б там заўважаная. У апошні час мэтадалягічным падыходам прыемна вызначылася праца Алеся Белага пра Белую Русь. Але гэта нешта адзінкавае, а ў асноўным узровень у нас публіцыстычны. Для грунтоўных навуковых дасьледаваньняў не хапае падмурку.

Што тычыцца ўступнай заўвагі наконт высокага попыту на гістарычную літаратуру, то я маю такое ўражаньне. Калі я абмяркоўваў пэрспэктывы выданьня сваёй кнігі ў выдавецтве “Тэхналёгія” зь Зьмітром Саньком, ён мне сказаў: 10 гадоў таму можна было б абмяркоўваць наклад у 10 разоў вышэйшы, чым сёньня. Гэта ўражаньне прафэсійнага выдаўца пра кнігі на гістарычную тэматыку.
 

Г. С.: Але ж зьмянілася сыстэма дыстрыбуцыі. Тады быў распаўсюд па цэлай Беларусі: і ў Гомелі, і ў Віцебску, і на раёны. Цяпер такога няма.

Уладзімер Арлоў: Зьмянілася палітыка дзяржавы да такой літаратуры. Усе гэтыя кнігі выходзяць пераважна ў недзяржаўных выдавецтвах, маюць праблемы з фундатарамі. Структуры “Белкнігі”, якая застаецца манапалістам у Беларусі, шмат якую літаратуру падобнай тэматыкі проста адмаўляюцца браць на продаж.

В. Н.: Слушна, але З. Санько як адно з тлумачэньняў выказаў такую думку: быў абсалютны вакуум, усё, што пісалася на гістарычную тэматыку, было новае і цікавае, таму ўсё раскуплялася. Сёньня сказаць нешта кардынальна новае ўжо складана — трэба браць за кошт узроўню. А гэты пераход на другую прыступку, складаецца такое ўражаньне, не адбыўся.

У. А.: З. Санько ня мог не сказаць, што галоўную прычыну ён бачыць у катастрафічным зьбядненьні нашага насельніцтва. Калі настаўнік павінен дзясятую частку свайго заробку аддаць, каб набыць кнігу, выдадзеную ў недзяржаўным выдавецтве…

В. Н.: Так. Яшчэ ёсьць і гэткі фактар, што адносны кошт кнігі (у параўнаньні зь іншымі прадметамі спажываньня) значна вышэйшы, чым быў у савецкія часы. Сёньня добрая кніга за 10—15 умоўных адзінак — гэта і для дацэнта істотна, ня тое што для студэнта.

Вацлаў Арэшка: Расейскамоўныя папулярныя кнігі па гісторыі сёньня тысячамі экзэмпляраў трапляюць да нас, да нашых дзяцей, бо беларускія “недзяржаўнікі” проста ня ў стане рабіць адпаведнага сучаснаму рынку па паліграфічным узроўні прадукту. Нашыя недзяржаўныя структуры не прыцягваюць увагі рынкавага пакупніка. Кола зацікаўленых асобаў застаецца амаль тым жа, што і 10 гадоў таму.

Валянцін Голубеў: Мы гаворым пра тое, чаму не купляюцца кніжкі. Але паглядзіце на якасьць! І калі ідзе гаворка пра гістарыяграфію, давайце зьвернем увагу, чаму нашыя гістарычныя працы, датычныя гісторыі Беларусі, не карысталіся ўвагай і даверам з боку замежных гісторыкаў. Па вялікім рахунку, уласна беларуская гістарыяграфія — гэта апошнія 10—12 гадоў. Раней можна было напісаць працу на тэму, якая дазвалялася. Што было распрацавана? Калі гаварыць пра фэадалізм, нам дазвалялася займацца пытаньнямі разьвіцьця гаспадаркі, дзе можна было напісаць больш-менш аб’ектыўна. Ды яшчэ Георгі Галенчанка змог даволі аб’ектыўна асьвятляць пытаньні гісторыі культуры, за што, аднак, ягоная кніга і была рассыпаная паводле рашэньня ЦК Кампартыі. Астатняе — зададзеныя тэмы з зададзенымі вынікамі. Яны і тады ня мелі вялікай каштоўнасьці з гістарыяграфічнага пункту гледжаньня, і на сёньняшні дзень яе ня маюць. Але што адбылося потым? Пачалі займацца дзьвюма цікавымі і патрэбнымі рэчамі: палітыкай Вялікага Княства, ваеннай гісторыяй і цікавымі праблемамі, якія можна было выдаць публіцы і якіх яна патрабавала. Сёньня гэты момант — задавальненьне цікаўнасьці шырокай публікі ў сваёй гісторыі — мы ўжо прайшлі. І некаторыя літаратурна-гістарычныя працы ідуць па другім-трэцім коле: студэнты да сёньняшняга дня носяць на сэмінары працы Вітаўта Чаропкі…

Дык чым павінны сёньня займацца беларускія гісторыкі? І што сёньня павінна ўяўляць сабой беларуская гістарыяграфія? Вельмі добра, што ў нас зьявіліся абагульняльныя кнігі па гісторыі Беларусі з пункту гледжаньня Беларусі (я маю на ўвазе працы З. Шыбекі, Г. Сагановіча, У. Арлова, А. Латышонка, Я. Мірановіча). Але чым сёньня трэба займацца беларускім гісторыкам, каб іхныя дасьледаваньні паказалі і нам, і Эўропе нашую гісторыю?

Ня ўсё так дрэнна было ў плянаваньні, якое існавала ў савецкія часы. У нас сёньня няма такога органу, які вызначае, што трэба напісаць для беларускай гісторыі, чаго ў нас не стае. Тое, што людзі самі выбіраюць цікавыя для сябе пытаньні, добра. Але нам казалі так: напішыце адну працу пра тое, што трэба беларускай навуцы, а другую можаце пісаць для сябе. Калі б мець такі сьпіс тэмаў, якія патрабуюць глыбейшага дасьледаваньня, праз асьпірантуру (рэкамэндацыямі маладым дасьледчыкам) можна было б дамагчыся распрацоўкі патрэбных тэмаў.
 

Алесь Смалянчук: У Беларусі што ні вазьмі — усялякая праблема становіцца актуальнай. Але ёсьць іншае: амаль нормай становіцца, калі абараняецца дысэртацыя на тэму, абароненую раней. Вось напярэдадні Аляксандар Сьвірыд абараніўся па гісторыі ўніяцтва ў 20—30-х, пра што раней ужо была праца. Каардынацыі няма нават на такім узроўні.

Вяртаючыся да абвінавачаньня ў нацыяналізьме беларускіх гісторыкаў, хачу сказаць: праблема ня ў тым, што ў нас няма школы, што мы яе толькі ствараем. Пра нас ведаюць (ужо!) з падачы расейскіх гісторыкаў, польскіх, літоўскіх. І выглядаем мы там не як беларусы, а як Заходні край, Крэсы Ўсходнія, як нейкая этнічна невыразная частка літоўскай дзяржавы. І тут таксама трэба нешта рабіць. Ёсьць штогоднік Інстытуту гісторыі Літоўскай акадэміі на ангельскай мове. Там у адным зь першых нумароў была вельмі рэзкая рэцэнзія Артураса Дубоніса на кніжку Алеся Краўцэвіча. Усе гэтыя ацэнкі пайшлі ў Эўропу. А. Краўцэвіч адказаў — на беларускай мове ў беларускім выданьні. Хто там пра гэта ведае?! А там ацэнка пайшла: Ермаловіч — нацыяналіст і прапагандыст, Краўцэвіч зь іншай канцэпцыяй стварэньня ВКЛ — таксама. Калі думаць пра тое, што выдаваць, дык варта было б падумаць пра нешта падобнае. Калі цяжка штогоднік, дык хаця б зборнікі на ангельскай мове, каб даходзілі да чытача.

А. Д.: Хто б мог выдаваць у Беларусі такія зборнікі на ангельскай мове? Ці ёсьць нейкі такі асяродак?

Г. С.: Гісторыкі, якія ведаюць ангельскую мову. Мусіць быць і разуменьне спэцыфікі гэтай працы, і фінансаваньне, і належнае кіраўніцтва.

А. Д.: А ў Літве хто фінансуе падобнае выданьне?

Г. С.: Дзяржава. Мусіць быць дзяржаўная палітыка ў галіне разьвіцьця гістарыяграфіі. Усе ведаюць, якая яна ў нас. І, можа быць, гэтым тлумачацца шмат якія цяжкасьці. А што да праграмы і плянаваньня, дык я падобныя рэчы некалі бачыў у друку — пералікі пэрспэктыўных актуальных праблемаў. Ува Ўкраіне, у Літве такое ёсьць.

А. Д.: А зь якога году пачалі выдаваць тое ангельскамоўнае выданьне? Ці было яно ў Літоўскай акадэміі навук у савецкі час?

Г. С.: Гэта палітыка незалежнай літоўскай дзяржавы. Выданьне выходзіць зь сярэдзіны 90-х гадоў.

А. Д.: Ці ёсьць у Літве аналягічнае выданьне па-расейску?

В. Н.: Па-расейску — дакладна не.

А. С.: Ёсьць польская мова — робяцца літоўска-польскія зборнікі.
 

В. Н.: У мяне ёсьць дзьве заўвагі. Наконт выданьня на замежных мовах. Неабавязкова адразу пісаць на ангельскай мове. Добрая праца ня будзе незаўважанай, і яе перакладуць на Захадзе.

Другая заўвага наконт заявы Г. Сагановіча, што дзяржава не падтрымлівае беларускай гістарыяграфіі. Гэта, з аднаго боку, сапраўды так. А з другога боку, тут ёсьць аналёгія з рок-музыкай. Калі яна была забароненай, дык з духу супраціўленьня ўтвараліся выдатныя рэчы. Калі ім стала можна гучаць, яны адразу прагучалі. Сёньня можна ўсё — і ўзровень року панізіўся. Так і тут: калі б зьнялася гэтая пэўная апазыцыя, дык ня факт, што адразу зьявіліся б пэўныя працы. Калі ў стол нічога ня пішацца, то і з дазволу не напішацца.

Ігар Лялькоў: Што да выданьняў на замежнай мове, дык ёсьць яшчэ адзін аспэкт. Калі б беларускія гісторыкі былі здольныя пісаць па-ангельску ці па-француску, дык знайсьці выдаўцоў было б вельмі рэальна. Па-француску існуе цэлая сэрыя “Беларусь” выдавецтва “l’Harmattan”, у якой ужо выйшла зь дзясятак кніжак. Пытаньне ў тым, ці пішуць беларускія гісторыкі па-француску і па-ангельску. А пераклад трэба замаўляць: на грамадзкіх пачатках наўрад ці хто пагодзіцца рабіць.

Міжнародныя кантакты лепш за ўсё наладжваюцца на міжнародных канфэрэнцыях, сэмінарах і г.д., дзе прысутнасьць беларускіх гісторыкаў ня вельмі вялікая. Калі да Польшчы, Расеі яны неяк даяжджаюць, дык на захад ад Польшчы вельмі рэдка можна сустрэць беларускіх гісторыкаў. Таму і стэрэатыпы ў заходняй гістарыяграфіі адносна Беларусі ўмацоўваюцца. Візія расейскіх, літоўскіх, польскіх дасьледнікаў там даступная, зь яе карыстаюцца напоўніцу. Але калі б беларускія гісторыкі часьцей прысутнічалі на канфэрэнцыях, выступалі, маглі кантактаваць з сваімі калегамі, даводзіць свой пункт гледжаньня, дык, можа, і ў гэтым кірунку можна было б штосьці зьмяняць.

В. Б.: Тут прысутнічаюць людзі, якія ўжо выдалі свае манаграфіі альбо асобныя публікацыі ў Эўропе: Г. Сагановіч, З. Шыбека, П. Церашковіч. Спадар Захар, калі Вы рыхтавалі сваю публікацыю ў Польшчы, ці былі ў Вас праблемы, якіх Вы не перажывалі б пры працы зь беларускімі выдаўцамі?

Захар Шыбека: Мы выхоўваліся ў традыцыях савецкай гістарыяграфіі, а тут упершыню сутыкнуліся з прадстаўнікамі эўрапейскай гістарыяграфіі. Гэта першая праблема. Другая праблема — выпрацоўка новых поглядаў на гісторыю, якія не маглі ў нас спачатку быць іншымі, як нацыянальнымі, нацыянальна-народніцкімі. І гэтая пазыцыя ніяк не прымалася нашымі калегамі з Польшчы, Літвы і Ўкраіны. Было шмат праблемаў ува ўзгадненьні супольных поглядаў з польскай гістарыяграфіяй, а асабліва — зь літоўскай: ніяк не маглі падзяліць супольную спадчыну Вялікага Княства Літоўскага. Гэтым тлумачыцца тое, што наш праект цягнуўся з 1992 да 2001 году. Урэшце, нас сталі больш разумець, ня ўсе нашыя прапановы былі адкінутыя. Мы зразумелі, што кожная краіна, кожная нацыя мае права на сваё ўласнае бачаньне гістарычнага працэсу. Мы ня можам загадаць літоўцам, як пісаць сваю гісторыю, а яны — нам. Таму ўсе сьцьверджаньні, нібыта ёсьць міжнародная згода гісторыкаў лічыць Вялікае Княства Літоўскае беларуска-літоўскай ці літоўска-беларускай дзяржавай, няслушныя — немагчыма дамовіцца на міжнародным узроўні. Кожны лічыць так, як гэта адпавядае яго нацыянальнай традыцыі, яго дзяржаўным інтарэсам. Такая ўзаемапавага, узаемацярплівасьць якраз падчас зьдзяйсьненьня гэтага праекту ажыцьцявілася.

Што тычыцца нашага сьцьвярджэньня ў эўрапейскай гістарыяграфіі… Пераскочыць цераз пэўныя этапы немагчыма. У нас так шмат яшчэ ўнутраных праблемаў у разьвіцьці гістарычнай навукі, што адразу думаць пра міжнародны ўзровень, вядома, трэба, але гэта не заўсёды прадуктыўна. Мы знаходзімся ў спэцыфічных умовах: ня маем дзяржаўнай падтрымкі. Ну як выйсьці на міжнародны рынак без падтрымкі дзяржавы, якая прытрымліваецца ізаляцыянісцкай палітыкі?

Па-другое, нам не хапае вопыту, прафэсіяналізму і нават звычайнага прадпрымальніцтва. Мы пішам кніжкі, якіх ня ведаюць за мяжой ня толькі таму, што мы ў ізаляцыі, але і таму, што мы нічога ня робім, каб іх ведалі. Элемэнтарна — даслаць сваю кніжку на Захад сваім знаёмым, у нейкія часопісы, каб яна проста там прысутнічала. Я, напрыклад, праз сваіх знаёмых паслаў кнігу “Гарады Беларусі” ў Германію — і там выйшла рэцэнзія. Вось што ў значнай ступені залежыць ад нас!

Я хацеў бы зьвярнуць дыскусію на ўнутраныя праблемы. Якія нашыя рэсурсы, якія праблемы ўнутры гістарыяграфіі, што мы можам зрабіць, каб павысіць узровень нацыянальнай гістарыяграфіі? Нацыяналізм павінен абавязкова прысутнічаць у нашай гістарыяграфіі. У прынцыпе, ён прысутнічае ў любой цяперашняй эўрапейскай гістарыяграфіі. Я назіраю вяртаньне да нацыяналізму ўва ўсіх краінах. Што, француская гістарыяграфія ня мае нацыяналізму? Адзінае, чаго нам бракуе, — культуры выкладаньня, культуры адстойваньня сваіх нацыянальных інтарэсаў паводле правілаў гульні, якія існуюць у эўрапейскай гістарыяграфіі. А тыя ж ідэі можна акуратна праводзіць у формах, зразумелых і прымальных для эўрапейскіх спэцыялістаў.
 

Павал Церашковіч: Я хацеў бы зноў згадаць “Handbuch”, выдадзены ў Нямеччыне. Гэтаму выданьню папярэднічала канфэрэнцыя ў Франкфурце, што адбылася ў 1995 годзе. Там прафэсар Байраў адкрыта абвінаваціў нас у нацыяналізьме і ў мітатворчасьці. У прыватнасьці, было пастаўлена такое пытаньне: “Чаму вы вырашылі, што Кастусь Каліноўскі быў беларускім нацыяналістам? Якія ў вас ёсьць доказы?” Мне давялося выступаць там вельмі рэзка, бо нават з гледзішча савецкіх традыцыяў умовы дыскусіі былі яўна не дыпляматычныя. Нам прыйшлося нагадаць немцам: у другой палове XVIII стагодзьдзя “лідэрам” нямецкай філязофіі Ляйбніцу і Гердэру давялося шмат разоў даказваць, што нямецкая мова прыдатная для выкладаньня ўва ўнівэрсытэтах. Немцы гэта ўспомнілі і пакрыўдавалі: “Ня трэба параўноўваць Нямеччыну і Беларусь”.

Але пасьля таго, як я добра пазнаёміўся з ангельскай гістарыяграфіяй этнічнасьці Беларусі і польскімі працамі, то прыйшоў да высновы: нашая сучасная гістарыяграфія шмат у чым нацыяналістычная. Сёньня ў нашай дыскусіі сп. Сагановіч сказаў, што ў нас нацыяналізму няма. Сп. Шыбека кажа, што нацыяналізм у нас ёсьць, але гэта абсалютна нармалёва. Я ўжо амаль скончыў манаграфію, прысьвечаную параўнальнай этнічнай гісторыі беларусаў і некаторых іншых народаў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы ў ХІХ — пачатку ХХ стагодзьдзяў, дзе прыйшоў да такіх высноваў. Калі нацыя пачынае разьвівацца, нацыяналізм у гістарыяграфіі вельмі моцна выяўлены. Калі ж нацыя больш-менш сталее, яна пачынае асэнсоўваць яго і нават змагацца зь ім. У Чэхіі ёсьць прыклад нацыяналіста Ганкі, які стварыў “Кралядворскі рукапіс”, каб узьняць нацыянальны дух, і ёсьць прыклад нацыяналіста Масарыка, які ўсё жыцьцё змагаўся супраць такога разуменьня нацыяналізму, але фактычна стварыў праект незалежнасьці Чэхаславаччыны і дамогся рэалізацыі гэтага праекту.

У параўнаньні з польскай гістарыяграфіяй наша выглядае мітатворчасьцю. Я дасьледаваў этнічную прыналежнасьць каталіцкага насельніцтва Віленшчыны ў канцы ХІХ стагодзьдзя, спрабаваў дасьледаваць, ці існавала ўжо нацыянальная сьвядомасьць у той час у палякаў на іхных этнічных землях. Я знайшоў некалькі манаграфіяў, у тым ліку — манаграфію Хелены Брадоўскай, што вельмі моцна мяне ўразіла: як могуць палякі абсалютна адкрыта пісаць пра тыя рэчы, якіх мы ўсё яшчэ саромеемся? Напрыклад, яна абсалютна адкрыта піша, што польскае сялянства збольшага не падтрымала паўстаньня 1863 году. Мала таго, у Варшаўскай губэрні была шматлікая сялянская варта, якая дапамагала царскай арміі. Былі выпадкі, калі ня толькі сяляне, як кажуць, “закладвалі” паўстанцаў, але і шляхта гэта рабіла таксама. Што мяне дабіла канчаткова: былі выпадкі, калі сяляне дабівалі параненых паўстанцаў пасьля бітвы. Яны пра ўсё гэта пішуць абсалютна адкрыта. І мне падалося, што гэта добры прыклад і для нас — цьвяроза паглядзець на нашую нацыянальную гісторыю. Іншы прыклад — даволі добра ўжо вядомая ў нашай краіне гісторыя фармаваньня мадэрнай украінскай нацыі, выдадзеная Яраславам Грыцакам. Там ёсьць усяго некалькі момантаў замілаваньня сечавымі стральцамі ў 1918 годзе, але ў астатнім гэта вельмі спакойная цьвярозая праца. Можа, яна і жорсткая, але раней ці пазьней мы павінны да такога прыйсьці.

В. Б.: А якія асноўныя міты ў беларускай гістарыяграфіі?

П. Ц.: Я магу прыгадаць міт, у стварэньні якога я прымаў непасрэдны ўдзел, — пра тое, што Баброўскі і Даніловіч былі стваральнікамі беларускай нацыянальнай ідэі. Ня я быў першым, шмат было папярэднікаў. І вось у Любліне мне давялося знайсьці працу, прысьвечаную гісторыі славяназнаўства ў Польшчы ў пачатку ХІХ стагодзьдзя. Там шмат лістоў Баброўскага, якія сьведчаць: у нас няма фактаў, якія б даводзілі, што ён быў лідэрам нацыянальнага руху. Ёсьць толькі ўскосныя моманты значна больш позьняга паходжаньня. Больш за тое, ён напісаў некалькі лістоў да Лялевеля, дзе зазначаў пра Даніловіча: Ігнацы наш зьехаў у Харкаў і там “ахохліўся” і “сказачэў”. У свой час я пісаў адкрыта, што гэта была першая праява нацыянальнай ідэалёгіі. На самай справе ня ўсё так проста…
 

У. А.: Я не гістарыёграф, а прадстаўнік той часткі літаратараў, якія ствараюць нацыянальныя міты як неабходны чыньнік для паўнавартаснага жыцьця нацыі. Гісторыя мае велізарную стваральную сілу. Што да мітаў, дык я якраз сёньня ў “Белорусской деловой газете”, адказваючы на пытаньні чытачоў пра унію, згадаў Баброўскага і Даніловіча. Гэты міт замацаваны і ў “Энцыкляпэдыі гісторыі Беларусі”, у энцыкляпэдычным даведніку “Беларусь”.

Але я хацеў цяпер сказаць пра іншае — пра ўзровень шчырасьці ў працы пра паўстаньне 1863 году з боку палякаў. Можа, нашыя гісторыкі яшчэ не адчуваюць у сабе маральнага права акцэнтаваць увагу менавіта на такіх момантах, як роля значнай часткі шляхты і праваслаўнага духавенства. Колькі сьвятароў тады атрымалі мэдалі за ролю ў тых падзеях! А сяляне без усялякіх мэдалёў за тры рублі, якія плацілі ім за мёртвага паўстанца, і пяць рублёў, якія плацілі за жывога, супрацоўнічалі вельмі актыўна з карнікамі.

Сытуацыя ў Беларусі такая, што нацыянальны міт не авалодаў яшчэ сьвядомасьцю нашых грамадзян настолькі, каб грамадзтва пачувалася ў бясьпецы што да сваёй будучыні, сваёй гістарычнай памяці. Нашая гісторыя пакуль што застаецца ня вельмі прадказальнай, пра што сьведчаць некаторыя артыкулы, якія зьявіліся апошнім часам у энцыкляпэдыях. У 1999 годзе ў адпаведным томе ўнівэрсальнай беларускай энцыкляпэдыі напісана, што ў Курапатах, паводле адной вэрсіі, расстрэльвала НКВД, паводле другой — ажыцьцяўлялі генацыд нямецка-фашысцкія захопнікі. Не пададзеная ніякая колькасьць ахвяраў. Гэта растыражавана ў дзесяці тысячаў асобнікаў, якія трапяць найперш у бібліятэкі і навучальныя ўстановы. Таму я лічу, што праблема нацыянальнага міту застаецца ня менш актуальнай, чым праблемы гістарыяграфіі. Часам менавіта літаратары даюць прыклад разгляду некаторых падзей і асобаў у эўрапейскім кантэксьце. Я не сустракаў ні ў кога з нашых гісторыкаў такой выразнай думкі, што друкаваная “Біблія” Скарыны па-беларуску выйшла ня толькі раней, чым расейскі, польскі, літоўскі, баўгарскі, сэрбскі, але і францускі, ангельскі пераклады. Пакуль што пра гэта пісалі толькі літаратары, а не гісторыкі.

У мяне засталося яшчэ адно пытаньне да прафэсійных служак Кліё: ці існуе ў каго-небудзь праект выданьня працаў такога гісторыка, “двойчы нацыяналіста” (асуджанага за беларускі і ўкраінскі нацыяналізм), як Леў Акіншэвіч? Бо якраз ён даваў прыклад разгляду шмат якіх старонак нашай гісторыі ў эўрапейскім кантэксьце. Можна згадаць ягоную ацэнку палітычнага разьвіцьця Вялікага Княства: вэктар палітычных сымпатый і культурных арыентацыяў нізоў быў скіраваны на Ўсход, а вярхоў — на Захад, што мы і назіраем з стагодзьдзя ў стагодзьдзе. Зборнік ягоных працаў прагучаў бы вельмі актуальна.

П. Ц.: Каб ужо скончыць тэму пра мітатворчасьць і абавязковасьць ейнай наяўнасьці ў працы гісторыка… Сваім часам я быў уражаны, калі ўпершыню прыехаў у Талін і працаваў з калегамі, хадзіў па горадзе, казаў: “Які цудоўны эстонскі горад!” А яны адказвалі: “Гэта ня наш горад. Мы, эстонцы, нацыя сялянаў і настаўнікаў. Гэтыя гарады пабудавалі немцы і датчане”.

У сярэдзіне XIX стагодзьдзя эстонскія сяляне называлі сябе “маарахвас”, што ў перакладзе на беларускую абсалютна дакладна абазначае “тутэйшыя”. А назва “эстонец” для іх была штучнай. Усіх астатніх, хто ўмеў пісаць і чытаць, яны называлі “сакс” — “немцы”. Нават тыя эстонцы, якія навучыліся чытаць і пісаць (а гэта магло быць толькі па-нямецку), таксама станавіліся “сакс”. Яшчэ ў сярэдзіне ХІХ стагодзьдзя Фэльман, які заснаваў таварыства па вывучэньні фальклёру і этнаграфіі Эстоніі ды пачаў выкладаць эстонскую мову ў Дэрпцкім унівэрсытэце, лічыў, што шанцаў на будучыню эстонская культура ня мае, што ўсе будуць германізаваныя, а трэба проста штосьці захаваць для нашчадкаў… Але прайшло літаральна паўстагодзьдзя, і ўжо ў 1900 годзе выйшаў першы том “Эстонскай энцыкляпэдыі”.

Фактычна, нацыя была створаная. У эстонцаў ніколі не было ні дзяржаўнасьці, ні якіх-небудзь значных гістарычных асобаў у сівой мінуўшчыне. Тым ня менш, нацыянальны праект быў вельмі добра рэалізаваны. Перш-наперш, Крэйцвальдам быў адшуканы эпас “Калевіпоэг”. Хаця гэта не гістарычныя падзеі, а літаральна міталягічныя, гэта вельмі моцна паўплывала на эстонскую сьвядомасьць. Па-другое, ёсьць такая амэрыканская дасьледчыца Лія Грынфэлд, якая лічыць, што ўвогуле ідэя нацыі была створаная толькі аднойчы — у Англіі ў XVI—XVII стагодзьдзях. Англія была самай разьвітай краінай у сьвеце, і ўсе хацелі быць падобнымі да ангельцаў. А гэтае падабенства абавязкова патрабавала стаць такой жа нацыяй, як ангельцы. Менавіта гэтая зайздрасьць паспрыяла пашырэньню нацыяналізму. Вядома, эстонцы не былі ў ХІХ стагодзьдзі арыентаваныя непасрэдна на Вялікабрытанію, але мелі вельмі добры прыклад Фінляндыі. Для іх гэта быў моцны арыенцір.

Нашая геапалітычная сытуацыя правакуе да стварэньня мітаў таму, што гістарыяграфічныя традыцыі суседзяў заснаваны на мітах. Але ёсьць ужо вельмі добры прыклад украінскай гістарыяграфіі, якая, на мой погляд, да нядаўніх дзён была абсалютна мітатворчай. Адзіная праца Грыцака сьведчыць, што ёсьць пэўны ўзровень сьпеласьці. Польская і асабліва расейская гістарыяграфіі заснаваныя на мітах, і ад нас яны вымагаюць стварэньня мітаў. Акрамя эстонскага прыкладу, ёсьць цудоўны ўзор латышоў. У іх, як у эстонцаў, ніколі не было сваёй дзяржаўнасьці, гістарычных герояў. Больш за тое, у латышоў не было нават “Калевіпоэгу”! І прыкладна як Ганка ствараў “Кралядворскі рукапіс”, так і некалькі паэтаў стварылі нібыта народны эпас пра героя Лачплесіса. Але ён спрацаваў і працаваў гэтак жа добра, як і “Калевіпоэг”. Так што ёсьць варыянты, калі адзінай падставай для стварэньня моцнага пасьпяховага нацыянальнага праекту служыць толькі культура сялянства.

У. А.: Думаю, сярод прысутных няма тых, хто разумее гістарычныя міты як набор легендаў, як казачкі, што ўздымаюць “нацыянальнае пачуцьцё” і г.д. Нацыянальны міт — гэта шэраг канкрэтных, выразных, ясных адказаў на кардынальныя пытаньні быцьця нацыі. Напрыклад, мелі беларусы дзяржаўнасьць з часоў Полацкага княства альбо атрымалі яе толькі дзякуючы Вялікай кастрычніцкай рэвалюцыі (як усіх нас вучылі калісьці на гістарычным факультэце)? З такіх канкрэтных адказаў і складаецца тое, што можна ўмоўна назваць нацыянальным мітам.
 

Вацлаў Арэшка: Мы, праводзячы конкурсы сярод школьнікаў, сутыкаемся з масавай гістарычнай сьвядомасьцю. Гэта дае нам магчымасьць бачыць зрэз таго, што робіцца ў галовах дзяцей і моладзі, як выхоўваецца гістарычнае ўсьведамленьне рэчаіснасьці. Непакоіць працэс апошніх пяці гадоў: у гістарычнай сьвядомасьці беларусаў адбываецца працэс, які я назваў бы “рэсаветызацыяй”. Па працах відаць, што больш і больш вяртаюцца ў творы ўдарнікі працы, будаўнікі сацыялізму, героі-партызаны, прычым у такіх штампах, якія нават нам ужо цяжка згадаць. Дзеці абсалютна сур’ёзна пішуць, як добра жылося будаўнікам МАЗу, як партыя і ўрад клапаціліся пра іх і давалі ім усе магчымасьці… Гэты працэс нарастае, ён падтрымліваецца і праз стварэньне новых падручнікаў. Вельмі важна для нас прарывацца ня толькі ў замежную гістарыяграфію, але і ў беларускую.

А. С.: У абласным інстытуце падвышэньня кваліфікацыі настаўнікаў я ў 1998 годзе праводзіў апытаньні, зьвязаныя з гістарычнай памяцьцю і яе аналізам. Прасіў, каб настаўнікі (не гісторыі!) назвалі пяць найбольш важных асобаў беларускай гісторыі. Было больш за 250 анкетаў, і тройка лідэраў выглядала так: Скарына, Каліноўскі, Эўфрасіньня Полацкая. У 2002 годзе я паўтарыў гэтае апытаньне, прычым выйшла так, што настаўнікі былі пераважна маладога веку. І тройка лідэраў амаль не зьмянілася: Скарына, Эўфрасіньня Полацкая, Каліноўскі. Але агулам у сьвядомасьці настаўнікаў у 2002 годзе адраджаюцца савецкія постаці: больш балаў набірае Машэраў і іншыя постаці, пра якіх пэўным часам перасталі нават казаць. Але і ў 1998 годзе, і ў 2002 годзе амаль не прысутнічаюць у пераліку гэтых найбольш значных асобаў беларускай гісторыі дзеячы нацыянальна-культурнага адраджэньня пачатку ХХ стагодзьдзя. Асабліва тыя, хто займаўся палітыкай.

Я на гэта зьвярнуў увагу не адразу, але неяк размаўляў зь літоўскімі калегамі, распавядаў пра апытаньне і вынікі. Яны зьдзіўлена на мяне паглядзелі: “Калі б мы такое праводзілі, у нас Вілейшыс і дзеячы, якія стваралі літоўскую дзяржаву ў ХХ стагодзьдзі, занялі б усе першыя пазыцыі”. Пытаюся: “А Вітаўт?” Адказваюць: “Ну, быў бы дзе-небудзь у першай дзясятцы”. Тут выразна відаць праблемы, зьвязаныя зь беларускай дзяржаўнасьцю: Усяслаў Чарадзей прысутнічае, Вітаўт ёсьць, а пачатак ХХ стагодзьдзя абсалютна выпадае з памяці.

В. Н.: Першае пытаньне, зь якога пачалося нашае абмеркаваньне, і другое, на якое яно пераключылася, — яны выразна асьвятляюць праблему з двух бакоў. Альбо мы, прафэсійныя гісторыкі, сапраўды засяродзімся на пытаньнях унутраных — на адраджэньні нацыянальнай сьвядомасьці, і тут бязь мітаў не абысьціся, як ня раз гучала. Альбо мы будзем дасягаць эўрапейскага ўзроўню. З пункту гледжаньня германскага клясычнага гісторыка, усё, што мы напішам дзеля нашых унутраных патрэбаў, ніколі інакш як “нацыяналізм” ня будзе ўспрымацца. Нам трэба вырашыць: ці мы робім сусьветную гісторыю, ці мы робім сваю нацыю. Што для нас даражэйшае?

У. А.: Гісторыкі могуць працаваць самі на сябе, а грамадзтва пойдзе ў іншы бок.

В. Н.: А калі казаць пра міты, дык я мушу зазначыць: самы галоўны міт беларускай гістарыяграфіі і нацыянальнага руху — тое, што беларусы ня горшыя за іншых. Калі казаць аб’ектыўна (як гэта абыякава прэпараваў бы немец), трэба прызнаць шчыра: беларусы — горшыя за іншых у многіх пытаньнях! Не кажу, што суцэльна, але — у многіх пытаньнях. Вось тут гучалі прыклады: у такім самым становішчы былі эстонцы, латышы. Дзе яны сёньня, і дзе — мы? Гэта ж таксама прафэсійнаму навукоўцу трэба растлумачыць: чаму? Што перашкодзіла гэтаму танцору? Можа, тут — як у псыхааналізе: загаварыць пра гэта, прызнаць, што ў цябе ёсьць такі комплекс, — і тады можна далей рухацца. Пакуль не прызнаў — разьвіцьця няма. Калі б мы пагадзіліся абмяркоўваць паміж сабой, у чым мы горшыя за іншых, мо гэта б адчыніла дзьверы і дазволіла рухацца наперад? А мы ад сябе хаваем, што ёсьць пэўныя асаблівасьці беларускага мэнталітэту, мітатворчасьці, сьвядомасьці, якія не дазваляюць нам рабіць навуковыя працы на сусьветным узроўні, рабіць палітыку і будаваць дзяржаву на тым самым узроўні. Я ня ведаю, ці можна пра гэта шчыра гаварыць з народам, але паміж сабой — можна.

Дарэчы, яшчэ адно пра савецкі міт. Чаму ён так спрацоўвае? Мы часам зьдзіўляемся: мы прапаноўваем такія прыгожыя міты — няма водгуку. А там таксама міты, але чамусьці ідуць “на ўра”. Што, пры Машэраву жыцьцё было добрае?

У. А.: Адказ вельмі просты: тады дзяржава мэтанакіравана, пасьлядоўна займалася ўкараненьнем гэтага міту, а што мы бачым цяпер?..

В. Н.: Тады дзяржава міту пра Машэрава актыўна перашкаджала! Гэта быў не такі й дрэнны міт: ён ствараў уражаньне, што мы — частка вялікай дзяржавы (і дзяржава была ў ліку першых ня толькі па вайсковым патэнцыяле, але і па ўзьдзеяньні на сусьветную палітыку). Тое, што сёньня прапануецца, — адчуць сябе адной з маленькіх нацыяў, ня горшай за іншыя маленькія, — гэта адназначна пройгрышная сытуацыя! А там мы былі часткай вялікай і моцнай дзяржавы, і самі былі вялікімі і моцнымі! І супраць гэтага змагацца складана.

І. Л.: Трэба ўлічваць і тое, што беларусы як нацыя, гэта значыць як палітычная, а не этнічная супольнасьць, большую частку сваёй гісторыі фармаваліся (і гэтае фармаваньне яшчэ ня скончанае!) ува ўмовах савецкай улады. Савецкая ўлада ў гэтым сэнсе была адным з нацыятворчых чыньнікаў сучаснай беларускай нацыі. Пра гэта як палеміст і эсэіст даволі добра пісаў Алесь Чобат у “Нашай Ніве”.

У. А.: Я прынцыпова ня згодны з такой пазыцыяй: альбо мы будзем займацца прарывам у эўрапейскую гістарыяграфію, альбо будзем ствараць нацыю. У эўрапейскай культурнай традыцыі ёсьць, да прыкладу, такое паняцьце, як “прафэсарскі раман”. Асабліва гэта ўласьціва для ХІХ стагодзьдзя. Той самы гісторык калісьці адкладаў убок сваю манаграфію і пісаў прафэсарскі раман пра нейкую падзею, асобу, якую ён вывучаў як дасьледнік, якую ён хацеў паказаць сваім чытачам. Раман выходзіў накладам у дзясяткі тысяч асобнікаў, манаграфія — у сотні асобнікаў. Наш Генадзь Сагановіч піша навуковыя дасьледаваньні і папулярныя кнігі (ягоная “Невядомая вайна” дагэтуль займае высокія месцы ў розных рэйтынгах).
 

І. Л.: Трэба падзяляць навуковую літаратуру і папулярную, якая, аднак жа, пішацца на падставе таго, што напрацавалі гісторыкі-навукоўцы. Адно другому не перашкаджае. Праблема з папулярнай гістарычнай літаратурай ёсьць: ня кожны будзе чытаць навуковую манаграфію! Кола чытачоў навуковае літаратуры абмежаванае. У папулярнай жа літаратуры кола чытачоў патэнцыйна неабмежаванае, але ў нас катастрафічны брак такой літаратуры! “Невядомая вайна” — вельмі добры прыклад такой літаратуры, напісанай на саліднай навуковай базе для шырокага чытача. Калі мы хочам прабіцца да шырокай публікі і да дзяцей, трэба ствараць такія творы.

В. Г.: Нашыя акадэмічныя дасьледаваньні ня горшыя за эўрапейскія. Калі мы гаворым пра эўрапейскі ўзровень, гэта трэба разумець як бачаньне нас у Эўропе. А ў тым, што мы пішам для сябе, таксама магчымыя некалькі ўзроўняў, і гэта ёсьць у кожнай краіне. У Савецкім Саюзе гэта было: “История нашей Родины”, 4-я кляса — просьценька расказваецца тое, што хацелі ўкласьці ў галаву; у 7-й клясе на гэта накладзецца нешта іншае. Гэта шырокая гісторыя для люду паспалітага. Могуць быць варыянты гісторыі, якія пішуць літаратары. Але акадэмічная гісторыя ніколі ня будзе супадаць ні з простым варыянтам гісторыі, ні з гісторыяй, якую будуць пісаць літаратары. Гісторыкі павінны сказаць: гісторыя ніколі ня можа быць поўнасьцю напісанай! Гэта толькі адзін “гісторык” у нас нядаўна сказаў, што “гісторыя Беларусі ўжо напісаная, і зараз трэба выдаваць больш расейскіх работ”. Чым далей будзем дасьледаваць, тым больш будзе праблемаў, будуць зьяўляцца новыя, больш глыбокія працы. Я думаю, што трэба пісаць, а розныя працы будуць па-рознаму запатрабаваныя ў грамадзтве. Некаторыя працы, якія выходзяць тыражом 100—200 экзэмпляраў, ня менш робяць палітыку ў гістарычнай навуцы, чым тыя, што выходзяць тыражом 15 тысяч. Кніга Арлова і Сагановіча працуе на шырокую публіку, але яны пішуць на аснове таго, што мы выдаем гэтымі маленькімі тыражамі.

А. С.: Мне здаецца, што задача гісторыка сёньня ня ў тым, каб тлумачыць, што мы горшыя ці лепшыя за іншых. Трэба тлумачыць свой гістарычны набытак як тое, што стварылі беларусы. Паспрабаваць убачыць, што да ўсяго, што адбывалася (нават палянізацыя і русіфікацыя), непасрэдна дачыняліся беларусы. Нашая гісторыя беларуская не таму, што яна адбывалася ў Беларусі, а таму што гэта мы, беларусы, яе рабілі. Калі мы ўбачым сябе галоўнымі творцамі гісторыі, з гэтага шмат што пойдзе.

В. Н.: Толькі не даказваць, што мы горшыя, а тлумачыць, чаму!

А. С.: Так, і ў выніку гэтага сфармуецца той міт, якога вельмі не хапае: нашая гісторыя і наш сёньняшні дзень — гэта тое, што мы самі ствараем. Бо ёсьць такое агульнае пачуцьцё ў грамадзтве: “А што мы можам? Мы ні пры чым. Гэта нехта іншы нарабіў, прыйдзе нехта іншы і нешта зробіць”. І гісторыя да гэтага, на жаль, таксама спрычынілася: то тыя ваявалі, то гэтыя, то нехта палянізаваў… А мы тут, маўляў, проста жывем!

Вельмі важна, вядома, каб быў эўрапейскі кантэкст. Бо ў гэтым кантэксьце нават міт выглядае па-іншаму.

З. Ш.: Я б хацеў выказацца і ў абарону мітаў, і ў абарону нацыяналізму. Міт можна разглядаць і як своеасаблівую навуковую гіпотэзу. Што дае міт? Ня толькі ўпэўненасьць, што за сьпінай у цябе тысячагодзьдзі, да якіх ты маеш дачыненьне, але і магчымасьць потым разьвенчваць гэтыя міты. Спачатку ствараць, а потым разьвенчваць — гэтым пастаянна падтрымліваецца інтарэс да гісторыі. А ў навуцы — таксама: ствараеш гіпотэзу і маеш стымул для яе пацьвярджэньня альбо разьвенчваньня.

Што тычыцца нацыяналізму, я лічу яго часовым, але непазьбежным этапам, а не асаблівасьцю нашай гістарыяграфіі. Гэты нацыяналізм я тлумачу тым, што, па-першае, нам трэба сьцьвердзіцца ў эўрапейскай гістарыяграфіі. Па-другое, тым, што прафэсійныя нацыянальна арыентаваныя гісторыкі ўвесь час правакуюцца. Калі ўвесь час гавораць, што беларусы нікчэмнасьці, што ў іх нічога не было, гэта адразу выклікае рэакцыю — сьцьвердзіць наадварот. Мы на гэта ўвесь час выдаткоўваем сілы. Па-трэцяе, пашыранасьць нацыянальнай тэматыкі тлумачыцца тым, што пісаць на гэтую тэму лягчэй за ўсё. Можна быць патрыётам, публіцыстам — і гэтага дастаткова, каб лічыць сябе спэцыялістам у нацыянальнай тэме.

Мы хутка пройдзем гэты этап, і нас чакае новы. Мы перастанем захапляцца сабой, ці займацца самабічаваньнем, ці разьбіраць, як мы сябе ўсьведамляем. Мы пярэйдзем да пазытыўнага выкладаньня гісторыі. Будзем пісаць пра тое, як мы працавалі, якое ў нас было прадпрымальніцтва, сацыяльныя пласты… Гэта вечныя гістарычныя тэмы, якія ў нас абсалютна не распрацаваныя, але запатрабаваныя ў Эўропе! Мы можам праводзіць цэлыя дасьледаваньні па гісторыі бульбы, піва, капелюшоў і г.д. Гэта вельмі цікавыя тэмы!

В. Б.: А якія плыні існуюць сёньня ў беларускай гістарыяграфіі? З аднаго боку, ёсьць Якаў Трашчанок, настаўнік А. Лукашэнкі, — гэткая крайнасьць. З другога боку, ёсьць група незалежных гісторыкаў, якая далёка не вычэрпваецца постацямі, сабранымі сёньня тут. І ёсьць беластоцкая група гісторыкаў: Яўген Мірановіч, Алег Латышонак і іншыя — своеасаблівая дыяспара, якая вельмі моцна ўплывае на стан гістарыяграфіі ў мэтраполіі. Ці можна гаварыць, што ўжо цяпер у беларускай гістарыяграфіі сфармаваліся нейкія плыні?

З. Ш.: Я супраць тэрміну “школы” — гэта нейкая партыйнасьць у гістарычнай навуцы. Лепей гаварыць пра традыцыі.

В. Г.: Я зьвяртаў увагу на тое, што адбывалася апошнія 10 гадоў. Калі стала можна пісаць на ўсе тэмы, асновай сапраўднай гістарычнай навукі стаў Інстытут гісторыі Акадэміі навук. Туды пайшлі тыя, хто хацеў займацца гісторыяй. Пісалі так, як давалі інфармацыю крыніцы. А “плынь” пайшла пасьля 1994 году, калі ў беларускую навуку былі “ўкінутыя” былыя дасьледчыкі гісторыі Кампартыі СССР і КПБ, што сталі займацца гісторыяй Беларусі. Яны амаль усе пачалі пісаць працы “ў піку” таму, што было напісана з нацыянальных, справядлівых пазыцыяў. Вось вядомы зялёны падручнік¹ : чытаеш яго, і ў кожным параграфе бачыш, як аўтар стараецца даказаць, што савецкі падыход хаця б у чымсьці рацыянальны. Вось гэта плынь ідэалягічнага змаганьня супраць навуковасьці! У беластоцкіх жа гісторыкаў менш акадэмічнасьці, менш працы з дакумэнтамі, якія ёсьць тут. Працы, якія выйшлі ў Беластоку, — больш ацэначныя. І ацэнкі пераважна справядлівыя, але не настолькі доказныя, як акадэмічныя працы, якія выходзяць тут.

А. С.: У нас у Горадні ёсьць прадстаўнікі такой плыні, як “заходнерусізм”, прычым у найбольш кансэрватыўным варыянце. Напрыклад, прафэсар Валеры Чарапіца — усе яго працы зыходзяць з ідэяй, што ёсьць трыадзіны рускі народ: велікаросы, маларосы і беларусы. І так трактуюцца многія падзеі беларускай гісторыі.

Чыста гістарыяграфічна можна вылучыць некалькі ўмоўных плыняў: беластоцкая, рэканструкцыя савецкага варыянту, заходнерусізм, нацыянальная… Але калі ацэньваць рэальную вагу кожнай зь іх, іх прадукцыю, дык няцяжка заўважыць: у працах “заходнярусаў” не выконваюцца нават мінімальныя навуковыя патрабаваньні. Няма рэпрэзэнтацыйнасьці крыніцаў: даецца погляд толькі аднаго боку. Ня ўлічваецца гістарыяграфія праблемы…
 

В. Б.: З. Шыбека згадаў традыцыю, і мне хацелася б разьвіць тэму. Эміграцыйныя гісторыкі лічаць сваю традыцыю навуковай. А тут яна часьцяком нават не разглядаецца. Што дала гістарычная навука на эміграцыі? Ці актуальны ейны даробак сёньня? Характэрна, што Г. Сагановіч у сваім “Нарысе” ў апісаньні беларускай нацыянальнай гістарыяграфіі ХХ стагодзьдзя пераходзіць ад Вацлава Ластоўскага адразу да Міколы Ермаловіча. Яна Станкевіча, гістарычныя творы якога налічваюць больш як 800 старонак і чыя “Крыўя-Беларусь у мінуласьці” свайго часу выдавалася накладам у 10000 асобнікаў, для яго не існуе. Я магу назваць таго Акіншэвіча, Урбана, Тумаша, Запрудніка… Але хто зь іх тут запатрабаваны? Якія трактоўкі былі прынятыя, якія — не?

І. Л.: Большасьць зь іх вельмі цяжка ахарактарызаваць як акадэмічных дасьледчыкаў. Апрача Акіншэвіча і Запрудніка, якія былі прафэсійнымі гісторыкамі, астатнія пераважна былі папулярызатарамі гісторыі. Сур’ёзна разглядаць эміграцыйную гістарыяграфію на акадэмічным узроўні даволі цяжка. Што да Тумаша, дык ён некаторыя рэчы знайшоў і апублікаваў раней, чым іншыя. Праца Я. Станкевіча можа разглядацца ў якасьці прапагандысцкай, папулярызатарскай літаратуры.

В. Б.: Але праца Я. Станкевіча нічым ня горшая за працы В. Ластоўскага. Пры гэтым Я. Станкевіч застаецца “фігурай замоўчваньня”, а В. Ластоўскі ператвараецца ў “будзіцеля нацыянальнага духу”. Альбо, напрыклад, Мікола Ермаловіч, які як гісторык шмат у чым нагадвае Я. Станкевіча… Калі ўчытацца ўважліва ў працы М. Ермаловіча, дык можа скласьціся ўражаньне, што ён уважліва пачытваў Я. Станкевіча. Пэўныя трактоўкі і падыходы надзіва супадаюць.

І. Л.: Ніхто ня можа назваць акадэмічным гісторыкам ані В. Ластоўскага, ані М. Ермаловіча. Гэта людзі, якіх можна клясыфікаваць як папулярызатараў. Вось У. Арлоў — таксама прадстаўнік такой плыні, яго можна ўпісаць поруч з В. Ластоўскім, Я. Станкевічам, М. Ермаловічам і інш.

В. Г.: Гістарыяграфія — гэта працы прафэсійных гісторыкаў, напісаныя на аснове аналізу крыніцаў і спэцыяльнай навуковай літаратуры. А ўсё астатняе — тое, што зыходзіць з гэтага. Трэба падзяляць: праца, напісаная на навуковай аснове, і варыяцыя (магло, маўляў, быць так ці так) — гэта розныя рэчы.

В. Б.: А з каго пачыналася беларуская гістарыяграфія? Відавочна, што ні В. Ластоўскі, ні дасьледчыкі ягонага ўзроўню ня могуць прэтэндаваць на гэта.

І. Л.: З М. Доўнар-Запольскага і У. Ігнатоўскага.

В. Н.: Але ў Ігнатоўскага “Нарыс гісторыі Беларусі” — гэта зусім іншы ўзровень, да эўрапейскай працы ён не дацягвае. Ён не напісаны на аснове крыніцаў.

У нас шмат не дасьледавана. У Інстытуце гісторыі вяліся працы па эканамічнай гісторыі. А хто з вас назаве працу па сацыяльнай гісторыі, якая б цягнула на гістарыяграфію?..

З. Ш.: Усе кніжкі па беларускай гісторыі ёсьць набыткам беларускай гістарыяграфіі. Напрыклад, гісторыі, напісаныя ў замежжы, — неад’емная частка беларускай гістарыяграфіі, бо яны грунтуюцца на арыгінальных крыніцах, невядомых у нас: мэмуарах і сямейных архівах. Калі да гэтых крыніцаў дабавіць агульнадаступныя гістарычныя дасьледаваньні, дык атрымаецца выданьне, якое мае навуковую каштоўнасьць.

В. Г.: Але мы прыйшлі да кансэнсусу: гістарыяграфія — любая праца, любая ідэя, заснаваная на факце. Ня проста фантазія (тое, што хацелася б), а тое, што заснавана на гістарычным факце.

П. Ц.: Адна заўвага наконт таго, што “беларусы горшыя”. Ці на шчасьце, ці на жаль, але “горшых” шмат. Мне давялося сваім часам прысутнічаць у Цэнтральнаэўрапейскім унівэрсытэце на лекцыі, прысьвечанай такому фэномэну, як стыгматызацыя, на прыкладзе народаў Балканаў. Там такіх прыкладаў шмат. “Вось мы румыны. Мы невядома адкуль узяліся. Мы праваслаўныя, жывем на Балканах, мы горшыя за ўсіх”. “Мы баўгары, мы сапсаваныя туркамі. Мы жывем на Балканах, мы праваслаўныя. У нас ніколі не было шчасьця і ніколі ня будзе”. Тое самае пісалі сэрбы, харваты, славенцы, альбанцы, македонцы… Думаю, і немцы ў XVIII стагодзьдзі, калі параўноўвалі сябе з моцнай Вялікабрытаніяй ці Францыяй, задумваліся: “Чаму мы разьяднаныя? Значыць, мы горшыя за іх”.

Гэта пэўны момант разгубленасьці. Ён сёньня прысутнічае ўва ўсёй размове: дзяржава не клапоціцца пра нас і г.д. З вынікаў маіх дасьледаваньняў, якія закранаюць гісторыю нацыянальнага руху, вынікае: нацыянальны рух — заўсёды маргінальная зьява. Ён рэальна бывае запатрабаваны толькі падчас крызысу.

Возьмем для прыкладу народы Прыбалтыкі. Добра вядома, што літоўскія сяляне ў час, калі ўжо існаваў нацыянальны рух, саромеліся гаварыць па-літоўску і ў грамадзе стараліся гаварыць па-польску ці па-нямецку. Яны не хацелі чытаць часопіс “Аўшра”, а некаторыя ксяндзы яго палілі. Гэта пэўны момант у разьвіцьці. З гэтага пункту і трэба разглядаць: гэта разьвіцьцё, гэта гісторыя, так шмат у каго было.

Наконт савецкага міту. Чаму ён вельмі жывучы? Тут згадвалася, што шмат у чым беларуская нацыя сфармавалася пад уплывам савецкай ідэалёгіі, у савецкі час і г.д. Сапраўды, супольнасьцю беларусы пачалі сябе адчуваць толькі ў 20-я гады ХХ стагодзьдзя. Калі мы параўноўваем другую сусьветную вайну і тую, пра якую піша Г. Сагановіч, тая вайна не захавалася ў памяці, бо яна перажывалася кожнай вёскай асобна. А гэтая вайна была перажытая беларусамі як нечым супольным. Таму гэты міт вельмі моцны і жывучы. І міт Машэрава вельмі моцны, бо сапраўдная мадэрнізацыя ў Беларусі адбылася пры Мазураву і Машэраву. З чым яе можна параўнаць? З пункту гледжаньня сацыяльнай трансфармацыі, яна, бадай што, наймацнейшая. Тады большасьць насельніцтва зь вёскі перасялілася ў горад.

Асноўная хіба гісторыкаў, зацікаўленых нацыянальнай гісторыяй, у тым, што ўсе мы збольшага арыентаваныя на вывучэньне чагосьці апрыёрна цікавага: гісторыі ВКЛ, канцлераў, паўстаньняў. А самае актуальнае сёньня — гісторыя ХХ стагодзьдзя, самая навейшая гісторыя. Манаграфія Тацяны Процькі — прыклад таго, як гэта трэба рабіць. А яшчэ патрэбная сапраўдная гісторыя другой сусьветнай вайны — тое, што пачала рабіць “Белорусская газета”, калі прапаноўвала розныя пункты гледжаньня на партызанскую вайну. Абсалютна “белай плямай” мне падаецца ў нас гісторыя другой паловы ХХ стагодзьдзя, калі беларусы фактычна ўпершыню сталі кіраваць Беларусяй. Як бы мы ні ставіліся да Мазурава і Машэрава, гэта першыя беларусы, якія сталі на чале дзяржавы. Гэта яшчэ не асэнсавана.
 

А. Д.: Ці нясе рэанімацыя савецкіх мітаў небясьпеку для нацыятворчага працэсу? Відавочна, што яна не спрыяе дэмакратызацыі беларускага грамадзтва ці аслабленьню аўтарытарызму. Але што наконт нацыятворчага працэсу?

У. А.: Паколькі ў нашай усходняй суседкі сёньня на ўзбраеньні зьяўляюцца імпэрскія міты, дык рэанімацыя савецкіх мітаў у нашай краіне зьяўляецца небясьпечнай.

І. Л.: У нас рэанімацыя савецкіх мітаў адбываецца якраз у сутыкненьні з расейскай ідэалёгіяй. У Расеі адбываецца вяртаньне ў “да 17-га году”, а ў нас Лукашэнка супрацьстаўляе гэтаму вяртаньне ў савецкае мінулае.

У. А.: Тут яны сэгмэнтарна накладаюцца: “Мы адзіны народ” etc.

В. Г.: Гэта ж робіцца не на ўзроўні гісторыі, а на ўзроўні палітыкі для падрыхтоўкі так званага Саюзу!..

Аляксей Хадыка: Я хачу вярнуцца да тэмы, абвешчанай на самым пачатку. Сабраліся беларусісты: гісторыкі, культуролягі, этнолягі і г.д. і пачалі гаварыць: як нам зрабіць так, каб голас беларускай гістарыяграфіі быў пачуты ў эўрапейскім кантэксьце? Для гэтага трэба вырашыць некалькі праблемаў. Трэба: а) цікава пісаць і б) цікава перакладацца. Чаму чытаюць Алексіевіч і чаму ў Быкава ўзьнікаюць праблемы з намінацыяй на Нобэлеўскую прэмію? Бо яго горш перакладалі.

Па-за межамі мітатворчасьці ёсьць цікавыя тэмы, якія могуць быць актуальнымі для эўрапейскай супольнасьці. Безумоўна, гэта праблема фармаваньня нацыі (бо ёсьць яшчэ недзяржаўныя нацыі ў сьвеце), праблема этнічных і канфэсійных канфліктаў, якая сёньня надзвычай актуальная. Вядучая школа амэрыканскага мастацтвазнаўства — Прынстанскі ўнівэрсытэт — паступова перасоўвае свае інтарэсы ад дасьледаваньня чэскага Адраджэньня і барока да працэсаў, што адбываліся на пачатку Новага часу ў культуры шматканфэсійных шматнацыянальных краінаў — на Балканах, ва Ўкраіне, Беларусі. А гэта цікавы час і для нас: у наш “залаты век” быў прыклад пераадоленьня рэлігійных і этнічных канфліктаў.

І. Л.: Што да гісторыі, якая была б цікавай на Захадзе, дык чамусьці ніхто ня кажа пра нашую супэрнайноўшую гісторыю — з 1991 году. На Захадзе зь вялікай цікавасьцю ўспрынялі б і зрабілі б адразу некалькі перакладаў, калі б хтосьці напісаў біяграфію Лукашэнкі. Тое самае датычыць усёй гісторыі пасьля 1991 году, бо Беларусь відочна выбіваецца з агульнага працэсу трансфармацыі постсавецкіх краінаў і на Захадзе было б цікава даведацца — чаму.

А. Х.: Я ў 1997 годзе ў Новым Арлеане чытаў лекцыю на тэму сучаснай гісторыі Беларусі. І аказалася, што ў аўдыторыі з 13 чалавек, якія вывучалі сучасную гісторыю, 2 чалавекі цудоўна арыентаваліся! І гэта не найлепшы ўнівэрсытэт.

В. Н.: А калі я ў славяназнаўчым цэнтры Хакайдзкага ўнівэрсытэту зрабіў невялічкі даклад пра магчымыя падставы сучаснай палітычнай сытуацыі ў Беларусі, адразу была вялізная цікавасьць і прапановы перакласьці матэрыял. Калі Алег Бухавец напісаў артыкул пра выключнасьць адносінаў да габрэяў у Беларусі падчас другой сусьветнай вайны, гэта адразу выйшла ў “Socialogical Research” у перакладзе на ангельскую мову. І гэта таксама пэрспэктыўны кірунак, бо стаўленьне да габрэяў у Беларусі сапраўды ўнікальнае. У тых самых літоўцаў і эстонцаў усіх габрэяў панішчылі ў 1941 годзе, і насельніцтва пляскала ў далоні, а ў Беларусі цягнулі да 1943 году. Бо нэгатыўнай была рэакцыя насельніцтва на вынішчэньне габрэяў!

А. Д.: Шмат сёньня гаварылася, што нам няма як разьлічваць на дзяржаўныя інвэстыцыі. Але ж цяперашняя дзяржава штогод істотна павялічвае бюджэтныя расходы на навуку і адукацыю…

В. Н.: Фінансаваньне Інстытуту гісторыі на мінулы год было жорстка парэзанае, а на гэты год — парэзалі і “парэзанае” мінулагодняе. У Інстытуце гісторыі вядзецца размова пра 30-працэнтнае скарачэньне штатаў.

В. Г.: Цяперашні палітычны рэжым можа падтрымаць гістарычную навуку толькі ў пляне абслугоўваньня сваіх інтарэсаў.

У. А.: Мне здаецца, што на ўзроўні пэўных структураў існуе разуменьне таго, што нацыянальны рэсурс не задзейнічаны ў іхных інтарэсах. Але выразнай тэндэнцыі тут не назіраецца.

В. Б.: Галоўная выснова, якую я зрабіў падчас сёньняшняй размовы, — што на дзяржаву бессэнсоўна абапірацца для разьвіцьця нацыянальнай гістарыяграфіі. Калі мы станем мацнейшымі, больш разгалінаванымі ў сваіх дасьледаваньнях, калі беларуская гістарыяграфія дасягне поліфаніі (будуць і акадэмічныя, і навукова-папулярныя кнігі), калі яна стане фактарам унутранай грамадзка-палітычнай сытуацыі, дык беларуская дзяржава ніколі ня зможа ігнараваць гэта дзеля сваёй стабільнасьці. Трэба мэтаскіравана дасягаць той крытычнай сытуацыі, калі гэткае ігнараваньне станецца палітычна праблемным.

Занатаваў Зьміцер Дзядзенка