1–2003
» да Зьместу «

Расейскае пытаньне
аналітыка • эсэістыка • крытыка • рэцэнзіі

гутарка

Размова з Жоржам Ніва
   
Не генацыд, а зьверская манера

---

— Францыя дала сьвету мысьліцеляў, якія досыць змрочна ацэньвалі цяпершчыну і будучыню Расеі. Кюстын, Мішле, цяпер Ален Бэзансон. Апошні перакананы ў тым, што Расею чакаюць вялікія ўзрушэньні. Наколькі гэта гармануе з вашымі ўражаньнямі аб сёньняшняй расейскай рэальнасьці?

— Гэта ня толькі не гармануе, але я і змагаюся з гэтым тэзысам. У адной з маіх кнігаў была публічная палеміка з Аленам Бэзансонам як русафобам. Ёсьць перадузятасьць у яго меркаваньнях пра Расею. Побач зь ім не аказалася Герцэна, як побач зь Мішле, які зьмяніў свой погляд на Расею пад уплывам Герцэна. Пасябраваўшы з Герцэнам, пачуўшы пра дзекабрыстаў, даведаўшыся пра іншую Расею, чым мікалаеўская, зразумеўшы, што нельга быць вузкім палянафілам і тым самым аўтаматычна русафобам, Мішле напісаў “Паўночныя легенды”. “Паўночныя легенды” — вялікая кніга.

Побач з нашымі новымі Катонамі, якія разважаюць пра Расею геапалітычна, на жаль, няма Герцэна. Яны, можа быць, кантактавалі зь нябожчыкам Максімавым, але далей, відаць, не пайшло. Яны ня езьдзяць па Расеі, ня ведаюць яе, не бываюць у Маскве, не чытаюць таго, што там друкуецца. Мне здаецца, што гэтыя русафобскія погляды на Захадзе шкодныя, бо яны скажаюць карціну. Яны ўласьцівыя ня ўсім аўтарам. У Элен Карэр д’Анкос няма такой перадузятасьці, затое ёсьць адваротная перадузятасьць. Іншымі словамі, наш погляд на Расею ўсё яшчэ ідэалягічна абумоўлены, быццам дысыдэнцкая акцыя Салжаніцына не расплюшчыла вочы, не дала магчымасьці зразумець, што Расея жыве сваёй інтэлектуальнай дынамікай. Гэтую дынаміку ня хочуць зразумець. Можа быць, саграшыла і Элен Карэр д’Анкос, калі напісала кнігу “Le mal russe” (“Расейскае ліха”), таксама з такой афарбоўкай, што гісторыя Расеі — гэта адно суцэльнае няшчасьце, ад пачатку да канца.

У амэрыканскага гісторыка Рычарда Пайпса Расея — гэта назапашваньне гвалту, усё болей, болей і болей, таму што ўдасканальваюцца спосабы ціснуць на калектыўную псыхіку. Хаця і ён трохі завагаўся падчас перабудовы, як і бальшыня саветолягаў тады (яго я ведаю па Гарвардзе). Але апошнія ягоныя рэчы — ізноў галёпам у тым кірунку, што і яго вучань Ален Бэзансон. Маўляў, у Расеі ўсё болей гвалту — будзе выбух і шматкі палятуць. Між іншым, апанэнт Бэзансона ў пытаньні славянскай гісторыі Марцін Маля, на маю думку, прадстаўляе значна больш навуковыя, аб’ектыўныя і карэктныя погляды на гісторыю. Ён перакладзены ^* на францускую, расейскую і польскую мовы. Так што, дзякаваць Богу, ня ўсё зводзіцца да Бэзансона.

Цяпер у Расеі — пэўная стабілізацыя. Краіна не магла заставацца такім вульканам, якім яна была ў дзесяцігодзьдзе Ельцына. Ельцын, лічу, адыграў агромністую ролю — большую, чым Гарбачоў. Гарбачоў, натуральна, таксама шмат зрабіў, бо ў момант аслабленьня камуністычнай улады ён прыняў некалькі рашэньняў, накшталт вываду войскаў з Цэнтральнай Эўропы, якія мелі вялікае значэньне. Ва ўнутранай жа палітыцы ён вагаўся, усё-такі ішоў на маленькія гвалтоўныя акцыі ў Літве, Грузіі. І гэтыя ваганьні яму ня робяць гонару. Тым самым ён падарваў давер да сябе тых людзей, якія хацелі ўнутранага вызваленьня сваёй краіны. Ну, а ў тых, хто жадаў захаваць Савецкі Саюз, ён усё роўна згубіў давер, лічыцца здраднікам нумар адзін. Так ён застаўся без падтрымкі ў Расеі, у той час як на Захадзе ў яго папулярнасьць агромністая, горбіманія трымаецца па сёньня. І ў той жа час на Захадзе працягваюць зьдзекавацца зь Ельцына. А я думаю, што рашэньне Ельцына адмовіцца ад гвалту, ніколі не перасьледаваць прэсы, якая пісала бог знае што пра яго і супраць яго, пры хаатычнай палітычнай лініі, адыграла выдатную ролю, бо з кожным годам Расея адыходзіла ад традыцыі цэнзуры, страху, гвалту над самой сабой. Гэты адыход і стварае новую Расею.

Пры прэзыдэнту Пуціну, які, вядома, прыйшоў да ўлады, бо ўсе расейцы стаміліся, страшна стаміліся ад какафоніі, ад дзьвюхуладзьдзя парлямэнту й прэзыдэнта, адбываецца стабілізацыя розумаў. Пакуль мне здаецца, што гэта Realpolitic, даволі разумная, без буйных памылак, за адным выняткам — Чачэніі.

Трэба адкрыць праўду пра Чачэнію. Можа быць, гэта невырашальная праблема. Бываюць такія праблемы. Я ваяваў у Альжыры ў францускай арміі і ведаю, што сустракаюцца такія сытуацыі, для якіх па сукупнасьці прычын, праз упартасьць бакоў не відаць вырашэньня. Нельга сказаць, што тэрарысты — гэта бандыты, і ўсё. Самаахвярнасьць — гэта ўсё-такі традыцыя, якая доўжыцца спакон вякоў на розных этапах гісторыі. Зьвесьці гэта да крымінальнага тэрарызму — спрашчэньне, нежаданьне бачыць сытуацыю комплексна. А для здаровай палітыкі трэба бачыць сытуацыю комплексна.

Гэты дакор зьвернуты ня толькі да прэзыдэнта Пуціна, але й да грамадзкай думкі. У мяне вельмі шмат у Расеі сяброў — навукоўцаў, пісьменьнікаў. Яны ўсё-такі ня вельмі хочуць гаварыць на гэтую тэму, за выключэньнем такіх людзей, як пецярбурскі гісторык Якаў Гордан.

— Бэзансон у сваіх публікацыях называе палітыку расейскіх уладаў у Чачэніі генацыдам супраць народу, які налічвае менш чым мільён прадстаўнікоў.

— Я адкажу на пытаньне пра генацыд у Чачэніі. Я асабіста не прымаю гэткага выразу. Я б сказаў — “зьверская манера весьці вайну”. Гэтыя зачысткі, кантрактнікі, маскі... Мая дачка-журналістка, якая жыве ў Маскве, была інкогніта ў Чачэніі, што магчыма для жанчыны і, напэўна, немагчыма для мужчыны, і напісала кнігу, якая мела посьпех у Францыі, Амэрыцы, зараз будзе расейскі пераклад.

Калі словы маюць сэнс, генацыд — значыць намер зьнішчыць адзін генас, адзін этнас, адзін народ. Я ня думаю і ня бачу, каб такі намер быў у расейцаў, хаця б таму, што палова чачэнскага этнасу расьцярушаная ў самой Расеі. Ёсьць расізм, ёсьць антычачэнскія настроі — гэтыя падзеі ўвесну ў Маскве, калі былі пагромы, — але гэта не назавеш генацыдам, бо ў такім выпадку мы можам сказаць, што празь нейкія такія вельмі сумныя інцыдэнты ў Францыі ідзе генацыд арабаў, у Нямеччыне ідзе генацыд туркаў і нават у Стакгольме — генацыд курдаў. Не, гэта злоўжываньне словамі. Іншая рэч, што Расея вядзе гэтую вайну супраць партызанаў, расейская армія сустракаецца з вонкавымі праблемамі, ня ведае, як весьці вайну супраць партызан, якім сымпатызуе насельніцтва. У XIX стагодзьдзі Расея 60 год праваявала на Каўказе, аж да паланеньня Шаміля.

Ідзе вайна зацяжная. Мы ў Альжыры сутыкаліся з такім. У такім тыпе вайны нельга ўжываць такія сродкі, якія ня толькі зьверскія ў дачыненьні да ворага, але і прыніжаюць годнасьць тваёй арміі і празь яе — годнасьць тваёй нацыі, бо маладыя салдаты, якія прайшлі праз гэтыя акцыі, вяртаюцца дамоў калекамі — або ў літаральным сэнсе, або ў маральным, псыхалягічным.

— Эўрапейскія інтэлектуалы любяць гаварыць пра несфармаванасьць структур грамадзянскай супольнасьці ў Расеі. Гэты момант слабасьці грамадзянскай супольнасьці моцна збліжае сытуацыю ў Беларусі і Расеі, нягледзячы на адрозьненьні ў тэрыторыі, культуры і г.д. Чым патлумачыць, на Ваш погляд, крах спробаў пабудаваць грамадзянскую супольнасьць у абедзьвюх дзяржавах? Чым патлумачыць, што тут і там перамаглі аўтарытарныя тэндэнцыі, што апазыцыя кволая, улада мае дамінантную пазыцыю ў грамадзтве, права даволі часта выкарыстоўваецца як рэсурс улады?

— Я ўсё-такі адрозьніваю сытуацыю ў Расеі й сытуацыю ў Беларусі. Мне здаецца, што становішча ў Расеі не такое адназначнае, яно поліфанічнае. Улада далёка не ўсёмагутная, грамадзянская супольнасьць існуе, хаця ня ў тым выглядзе, як у Заходняй Эўропе, Амэрыцы або Японіі, але неяк існуе. Дзьвюхуладзьдзе ў губэрнях, барацьба двух бакоў, якую мы назіраем амаль скрозь, ва ўсіх губэрнях, — гэта зарука дэмакратыі. Ад плюралізму крыніцаў улады, камэнтаваньня яе дзеяньняў ідзе нейкае ўзбагачэньне, а не зьбядненьне. Гэта я адчуваю ў Расеі, дзе ўсё-такі ёсьць палітычныя аналітыкі, якія, як мне здаецца, усё-такі разважаюць самастойна. Ёсьць маса незалежных выданьняў, крытычных да ўладаў. У Расеі назіраецца росквіт палітычнай, багаслоўскай, філязофскай думкі. Нават ня ўсочыш за ўсімі цікавымі кнігамі, якія выходзяць. Іншая рэч, што яны распаўсюджваюцца не на ўсёй тэрыторыі — яны аказваюць уплыў у Піцеры, Маскве, а ня ў вёсках за Магаданам.

Вайна кланаў суцішылася, і гэтая стабілізацыя ідзе на карысьць краіне, бо маладой гадоўлі дэмакратыі патрэбна стабільнасьць, а не хаос. Вядома, забойства магаданскага губэрнатара ставіць мой аналіз пад сумнеў. Трывожна, калі адбываецца заказное забойства губэрнатара, які, як мне здаецца, быў ня з горшых, ня самы прадажны. У чым тут справа?

Ёсьць у Расеі, вядома, аграмадныя праблемы, нейкая пасіўнасьць тут і там, якая заўсёды дзівіць заходняга грамадзяніна. Ён таксама можа быць пасіўным, але ў цяперашнім мэханізьме нашай дэмакратыі, які благі б ні быў гэты мэханізм, усё-такі мы ня маем такога цярпеньня. Некаторыя штучкі так не праходзяць. Яны сустракаюць імгненную рэакцыю ў выглядзе страйкаў, пратэстаў у такім выглядзе, што ўлады імгненна даюць задні ход.

Я ўжо не кажу пра такую дэталь, што адзін міністар маленькай Жэнэўскай рэспублікі захацеў намаляваць месца для сваёй машыны — стаянку перад сваім маленечкім міністэрствам. Але суседні грамадзянін зьвярнуўся ў суд: якое права мае гэты міністар захапіць грамадзкае месца? Грамадзянін выйграў, міністар прайграў. А ўчора я вяртаўся з рэзыдэнцыі францускага пасла, і тут — бух! Мы павінны стаіцца ў лесе, бо імчыцца афіцыйны картэж прэзыдэнта. Гэта неймаверна ў дэмакратычнай Швайцарыі, дзе прэзыдэнт ня мае права ні на адну прывілею. Гэта аснова Рэспублікі Швайцарыі, якая існуе на гэтай аснове 800 год.

У адрозьненьне ад Эўропы Расея ня можа пражыць па прынцыпе кантанальнай структуры Швайцарыі. Такая вялізная тэрыторыя мае патрэбу ў моцнай уладзе, так што бяз моцнага прэзыдэнта, напэўна, ня можа трымацца гэтая краіна. Але сказаць, што яна вяртаецца да аўтарытарызму, і зьвесьці ўсё да спрашчэньняў, якія робяць нашы Бэзансоны, я думаю, некарысна. Карысныя такія гісторыкі, як Марцін Маля, што не выкарыстоўваць гістарычнай навукі ў якасьці рупару для абвяшчэньня геапалітычных ідэалёгіяў.

— Погляд староньняга назіральніка — у чым адрозьненьні і падабенствы Беларусі і Расеі?

— Я цудоўна разумею, што я, як русіст, што прысьвяціў усю сваю кар’еру, жыцьцё, частку свайго лёсу Расеі, натуральна, быў расейскім імпэрыялістам. Русіст, дзякуючы нейкаму нябачнаму ўплыву, пры вывучэньні культуры па пэўных кнігах, ці то Карамзіна, ці то Ключэўскага, ці якога-небудзь эмігранцкага гісторыка, падпадае пад уплыў расейскіх вялікадзяржаўных поглядаў. Зь цягам часу я гэта ўсьвядоміў і паспрабаваў выправіць свае веды, сваё гледзішча што да Ўкраіны, а пасьля — Беларусі. Трэба ўвайсьці ў складанасьць гісторыі, асабліва тут. Трэба зразумець гэты складаны клубок — што такое Польшча, што такое Літва, чым было Вялікае Княства Літоўскае, якой была культура арыстакратыі, сялянства. Мне здаецца, што для Беларусі цяжка вызначыць сваю гісторыю, напісаць падручнік сваёй гісторыі, але ні ў якім разе нельга спрашчаць. Гэтыя складанасьці — гэта тое, што ёсьць. І гэта багацьце. Тое самае з Украінай. Гэта спрошчаны шлях — нацыяналістычныя падручнікі ўкраінскай гісторыі, выдадзеныя, скажам, у Атаве ў Канадзе. Яны ніяк не дапамагаюць быць грамадзянінам сваёй краіны сёньня і заўтра.

Беларусь, Украіна, Расея — часткі Эўропы. Хочуць яны таго ці не. Часткі асаблівыя. Яны ўсе асаблівыя — Данія таксама асаблівая, Сыцылія таксама асаблівая. Розьніца між Даніяй і Сыцыліяй вялікая. Яны эўрапейскія, па-першае, па геаграфіі, паколькі мы можам сказаць: мяжа Эўропы праходзіць па Ўрале. Яшчэ Тацішчаў устанавіў месца, дзе канчаецца Эўропа і пачынаецца Азія. Маладыя на Ўрале ў дзень вясельля паводле традыцыі мусяць пастаяць адной нагой у Эўропе, другой — у Азіі. І здымаюцца на фота, я таксама здымаўся (сьмяецца). І яшчэ на некалькі тысяч кілямэтраў працягваецца адно і тое ж — і краявід, і людзі, і побыт. Па гісторыі, па хрысьціянстве, па культурных асяродках, часткова па побыце Расея — эўрапейская, вядома, з адбіткамі ўсіх уварваньняў — і татараў, і полаўцаў, — з рэшткамі паганства і г.д. Хрысьціянства пранікала на розных этапах. На Русі адразу ж зьявіліся першыя хрысьціянскія мучанікі, а ў паганскай Літве — значна пазьней.

Эўропа складаная па сваёй натуры. Інакшай быць яна ня можа і ніколі ня будзе. Яна існуе тым, што мінулае — складанае, цяпершчына — складаная, будучыня — складаная. І мне здаецца, што вырашэньне праблемы беларускай складанасьці, расейскай складанасьці — ну, можа быць, праз адно пакаленьне, — калі самі захочаце — беларусы і расейцы — зьвязацца з Эўропай. Няма такога палітычнага рашэньня. Менавіта геапалітычныя разьлікі, г.зн. рэшткі імпэрства, імпэрскіх настрояў, адштурхоўваюць Эўропу ад Расеі. Эўропа складаецца зь вялікіх краін і малых краін. Гэтыя малыя краіны адыгрываюць вельмі вялікую маральную ролю ў Эўропе, яны ніколі не захочуць прыняць у Эўропе сілу, якая пажадае ў Эўропе панаваць. Вядзецца, вядома, складаная гульня, але Нямеччына ня хоча захапіць Францыі, Францыя ня хоча захапіць Нямеччыны. Гэта выключана. У Францыі ці Нямеччыне нельга пабудаваць палітычную кар’еру на агрэсіўнасьці да іншай краіны. Гэта нельга таму, што правалішся на выбарах, таму што ніхто цябе слухаць ня будзе.

— Сярод заходніх інтэлектуалаў, настроеных да Расеі крытычна, гучыць такі аргумэнт: Беларусь і Ўкраіна — гэта больш ці менш нацыянальныя дзяржавы, унітарныя дзяржавы. Яны больш ці менш адаптаваныя да Эўропы, якая зьяўляецца Эўропай нацый, больш ці менш монанацыянальных дзяржаў. У той жа час Расея мае вялізныя праблемы з фармаваньнем цяперашняй расейскай ідэнтычнасьці і заўсёдна незагойную рану ў выглядзе мясцовых сэпаратызмаў, якія таксама спрабуюць сфармаваць свае нацыі. Татары, башкіры, чачэнцы. Гэта разрывае гэтае дзяржаўнае ўтварэньне знутры.

— Наконт монанацыянальнасьці і шматнацыянальнасьці я вам скажу так. Па-першае, Беларусь ніякая ня монанацыянальная. Тут мінімум паўмільёна палякаў, і я чуў скаргі, што яны ня маюць сваіх школаў. Этнічныя чысткі — слова стала модным пасьля сумнавядомых падзеяў на Балканах — былі па ўсёй Эўропе. Дзе старыя нямецкія жыхары Прусіі? Дзе палякі, якія жылі ў Нямеччыне, і немцы — якія ў Польшчы? Так што правялі аграмадную этнічную чыстку пад выглядам вызваленьня і ўсяго, што хочаце. Гэта факт. Нельга паправіць гэтага, таму што наша мапа створана заваёвамі і нейкімі нацыянальнымі пачуцьцямі. Гэта сумесь усяго.

Возьмем Швайцарыю. Гэтая краіна налічвае 700 зь нечым год існаваньня. Ніякай маналітнасьці няма. Вялізныя адрозьненьні. 25 канстытуцый для ўсіх кантонаў, розныя мовы, розныя рэлігіі. На чым трымаецца? На прысязе. Мы дапамагаем адно аднаму. І гэтая прысяга, якую на папасе Р’ютлі склалі сяляне, саюзьнікі ў барацьбе супраць Габсбургаў, — гэтая прысяга абавязвае дагэтуль. Так што няма аднаго азначэньня эўрапейскай нацыі. Ёсьць азначэньне, што ў цяперашняй, маральнай Эўропе, якая зь цяжкасьцю, але існуе, ніякая меншыня не павінна сябе адчуваць уцісканай. І скажу, што на Расейскую імпэрыю — з гісторыі, якую я няблага ведаю, — можна глядзець як на Вялікую Швайцарыю ці маленькую Эўропу, ці на другую Эўропу, з тымі ж праблемамі, якія вырашаюцца таксама, уключна з чачэнскай праблемай. Яна здаецца драматычным тупіком, а можа быць праз адно пакаленьне неяк усё ж вырашана. І Грузія, і Арменія, напэўна, таксама павінны ўвайсьці ў Эўропу.

Цяпер — яшчэ што мяне зьдзіўляе тут, у Беларусі. Я сустракаўся зь лібэраламі, якія па сваім характары нацыяналісты і тым самым ipso facto русафобы і ipso facto не разумеюць, што адбываецца ў Расеі, дзе яны маглі б абапірацца на куды большы стан лібэралаў, чым тут, у краіне. А прыхільнікі саюзу з Расеяй — наадварот, нэасталіністы, нэасавецкія людзі. Гэты парадокс мяне вельмі дзівіць. Здавалася, што тыя павінны быць саюзьнікамі з тымі, але — не.

— Як пераадолець ізаляцыю Беларусі, якая нарастае і будзе нарастаць у сувязі з умацаваньнем межаў Эўрапейскага Зьвязу на ўсходзе?

— Візавы рэжым — гэта сымбаль нашай будучыні. Трэба скасаваць гэты сымбаль. Багатая Эўропа ня хоча наплыву бедных імігрантаў з Усходняй Эўропы. Вугорцы аб’ектыўна жывуць бядней, чым швайцарцы, але задаволеныя, што яны вугорцы. З кожнай краінай па-рознаму. З Румыніі можа нахлынуць яшчэ больш цыган, чымся цяпер. Расея сама прымае ўцекачоў з Цэнтральнай Азіі.

Візавы рэжым паміж Беластокам і Берасьцем або паміж Чарнігавым і Варонежам — гэта, натуральна, дурасьць. Гэтая недарэчнасьць даводзіць, што трэба ісьці да Эўропы, якая ня можа быць прыватызаваная Напалеонам, Гітлерам, Сталіным і нават Карлам Лібкнэхтам.

— Наколькі інфармацыя пра Беларусь, якая трансьлюецца праз заходнія СМІ, кагерэнтная з тым, што вы бачыце?

— На Захадзе вельмі мала інфармацыі пра Беларусь. Так, натуральна, вы можаце сказаць, што BBC, “Radio France International” перадае нейкія навіны, але наагул у тэлевізійных навінах зь іх мільённай аўдыторыяй пра Беларусь ніякай інфармацыі не праходзіць. Ну, зрэдчасу прамільгне нешта пра прэзыдэнта Беларусі. Журналіст бязь веданьня мовы, які прыехаў сюды на двое сутак, што ён зразумее?

Гутарыў Валер Булгакаў