У круглым стале ў Рэдакцыі бралі ўдзел Валер Булгакаў, рэдактар «ARCHE», Вера Гаўрыльчык, палітоляг, Тацяна Вадалаская, сацыёляг, супрацоўніца Інстытуту сацыялёгіі НАН Беларусі, Андрэй Дынько, рэдактар тыднёвіка «Наша Ніва», Мікола Кацук, сацыёляг, супрацоўнік Інстытуту сацыялёгіі НАН Беларусі, Сьвятлана Мацкевіч, экспэрт у галіне адукацыі, Уладзімер Мацкевіч, палітоляг.

Валер Булгакаў: Чаму рэжым так беспрэцэдэнтна жорстка паводзіў сябе пры канцы 2005 году? Украінская рэвалюцыя гэтак налякала яго ці на тое ёсьць іншыя прычыны? У якім стане незалежнае грамадзтва выйдзе з прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году? Ці ня будзе зьнішчаны фундамэнт для яго існаваньня ў наступную пяцігодку? Вось якія пытаньні мы выносім на сёньняшні круглы стол.

Уладзімер Мацкевіч: Улады дзейнічаюць так жорстка, бо Лукашэнка мяркуе, што гэтая кампанія вырашыць лёс краіны на дзесяцігодзьдзі. Зь Беларусі ствараецца Куба.

Мікола Кацук: Куба, Карэя, а можа Лівія? У Беларусі доўгі час ствараўся і ствараецца нэафэадальны парадак. У тым сэнсе, што пасьля 1996 году любая пазыцыя ўва ўладзе задаецца ня столькі ўжо адданасьцю пэрсоне, колькі адданасьцю сыстэме. Створаная абсалютна аўтаномная сыстэма ўзаемадачыненьняў: уладных, дзяржаўных і г.д., якая пранікае ўва ўсе сфэры грамадзтва, і чалавек, займаючы нейкую пасаду, набывае шмат ад дзяржавы. Любы ягоны крок супраць гэтай сыстэмы азначае, што ён гэта страчвае. Нават не абавязкова яму выказваць сваю нязгоду менавіта з палітыкай Лукашэнкі. Любы крок ад сыстэмы азначае страту нейкіх бонусаў.

Уладзімер Мацкевіч: Я б не пагадзіўся з тым, што ўсё роўна, з чым параўноўваць сёньняшні рэжым, з Паўночнай Карэяй ці Кубай. Я б настойваў на Кубе. Беларусь – эўрапейская краіна. Адрозьненьне эўрапейскай краіны ад Усходу ў тым, што ў Эўропе, як бы там ні было, сфармаваны інстытут асобы. У нас ёсьць асоба, асабістыя правы, асабістае меркаваньне і індывідуальнасьць. Чалавечай індывідуальнасьці надаецца каштоўнасьць, чаго няма на Ўсходзе. У Эўропе дыктатуры ў атачэньні дэмакратычных краінаў усталёўваюцца толькі ў тых краінах, да якіх сьвет на пэўны час страціў цікавасьць. Так было ў Партугаліі з 30-х па 70-я гады, і так адбылося на Кубе. Сёньня пра Беларусь таксама забыліся. Пра гэта гавораць амэрыканцы, эўрапейцы, мы самі ведаем пра гэта…

Валер Булгакаў: Мне здаецца, вы ідзяце аблуднай сьцежкай. Вы кажаце, што Беларусь забытая эўрапейскай і міжнароднай супольнасьцю і дзеля гэтага ўяўляе сабой палітычную анамалію. Але тым самым вы дэвальвуеце ўнутраныя высілкі да зьнішчэньня таго палітычнага парадку, які існуе. Нібыта вызваленьне можа нам прыйсьці толькі пры дапамозе Захаду...

Параўнаньне з Кубай мне незразумелае. Мне здаецца, Беларусь ператвараецца ў тыповую эўразійскую краіну. І Казахстан ператварыўся ў «Кубу», і Ўзбэкістан. Няма сур’ёзных адрозьненьняў, каб клясыфікаваць беларускі рэжым як якасна іншы. Натуральна, маем іншы характар палітычнай сыстэмы, рэжым ня кланавы, але гэта прыватнасьці. Мяне больш цікавіць іншае: чаму гэтыя гайкі закручваюцца менавіта цяпер, у 2005 годзе?

Андрэй Дынько: Я схільны зьвязваць разгром незалежнае прэсы і ўвядзеньне крымінальнай адказнасьці за палітычную дзейнасьць з тым, што беларуская апазыцыя, дакладней, грамадзянская супольнасць Беларусі вылучыла адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Гэта адбылося ў кастрычніку. І рэакцыяй на гэта ў лістапа-дзе і стала ўзмацненьне рэпрэсіўнасьці. Рэжым убачыў у гэтым вылучэньні пагрозу, ён зьвязвае таксама яго з пэрспэктывамі павелічэньня цікавасьці да Беларусі з боку ЗША і ЭС.

Мікола Кацук: Не пагаджуся. Паводле маіх зьвестак, гэты закон (папраўкі Сухарэнкі. – Рэд.) распрацоўваўся пад 2001 год. І тады яго папросту не задзейнічалі.

Андрэй Дынько: Чаму ж яго тады не задзейнічалі, а цяпер задзейнічалі? Што памянялася?

Мікола Кацук: Ня ведаю, што памянялася, але, па-мойму, тэхналёгія тая самая. Там быў адзіны кандыдат і тут адзіны кандыдат.

Андрэй Дынько: Тады не было адзінага кандыдата. Ён зьявіўся за месяц да выбараў і фактычна ня быў прызнаны грамадзянскай супольнасьцю. Яго вылучэньне ўспрынялі як інтрыгу вонкавых гульцоў, а ніяк не выяву волі незалежнага грамадзтва. Цяпер адзіны кандыдат зьявіўся задоўга да выбараў і стаў вынікам кампрамісу ўнутры незалежнага грамадзтва, ён мае большую легітымнасьць, што пацьвердзіў выразны рост ягонага рэйтынгу. Ганчарык за месяц да выбараў меў рэйтынг недалёкі ад статыстычнае памылкі, а Мілінкевіч ужо празь месяц пасьля Кангрэсу дэмакратычных сілаў акумуляваў сымпатыі перакананых праціўнікаў рэжыму. Пытаньне, наколькі ён мае патэнцыял далейшага росту, здольнасьці прыцягваць іншыя слаі грамадзтва, але вынікі сацыялягічных апытаньняў канца 2005 году паказваюць адрознасьць сытуацыі-2001 ад сёньняшняе.

Бо чым яшчэ можна вытлумачыць рост рэпрэсіўнасьці? Рэжым жа не зацікаўлены ўва ўзмацненьні рэпрэсіўнасьці дзеля рэпрэсіўнасьці. Наадварот, увесь час мы назіралі, што ён імкнецца ўнікаць маштабных рэпрэсій, як і любых крокаў, якія падважвалі б ягоную легітымнасьць унутры краіны, а зь іншага боку давалі б падставу міжнароднай супольнасьці для большага ціску на Беларусь. А апошнія меры моцна падточваюць імідж рэжыму. Цяпер ён ня можа больш казаць, што ў краіне дазволеная альтэрнатыўная прэса. А дзеяньне паправак у Крымінальным кодэксе будзе непазьбежна азначаць зьяўленьне ў краіне некалькіх дзясяткаў, а можа й сотняў палітвязьняў. Больш няможна будзе казаць, што альтэрнатыўная палітычная дзейнасьць у нас дазволеная. З рэжыму здымуцца апошнія маскі.

Уладзімер Мацкевіч: Для каго здымуцца?

Андрэй Дынько: Для насельніцтва Беларусі.

Тацяна Вадалаская: Калі такі закон рыхтаваўся ў 2001 годзе, значыць, раней не было дастатковага абгрунтаваньня, каб увесьці такія меры, а цяпер яны ёсьць. Пасьля нагнятаньня становішча, паведамленьняў пра баевікоў і г.д. можна такія меры абгрунтаваць патрэбай навядзеньня парадку ў краіне.

Валер Булгакаў: У нядаўнім аналітычным артыкуле на сайце http://worvik.com Мікола Кацук і Тацяна Вадалаская цьвердзяць, што адзіны кандыдат – гэта слабы кандыдат, у камандзе якога няма ўнутранай кансалідацыі, які праводзіць некарэктную з пункту гледжаньня сёньняшняга права інфармацыйную кампанію. Там ёсьць нават такая фармулёўка: «вось і прыходзіцца імітаваць веру ў перамогу і мітусіцца, ствараючы бачнасьць дзейнасьці».

Другая пазыцыя была выказаная тут Андрэем Дыньком – вылучэньне адзінага кандыдата было моцным крокам апазыцыі, і мне такая ацэнка па-свойму сымпатычная. На самой справе, толькі нейкай агульнай прафіляктыкай пад узьдзеяньнем Памаранчавай рэвалюцыі немагчыма вытлумачыць вастрыню цяперашняга палітычнага моманту. Зьявілася нешта, нейкая акалічнасьць, новая якасьць, якая вымушае беларускі рэжым закручваць гайкі да канца. Магчыма, гэта было тое, што новы лідэр дэмакратычных сілаў пазыцыянуе сабе «як нацыяналіст» – я тут ужываю гэтае слова ў значэньні, прынятым цяперашняй уладай. Магчыма, гэтая зьвярыная нянавісьць, гэты выбух агрэсіі тлумачыцца тым, што Аляксандар Мілінкевіч ня гідзіцца нацыянальна-дэмакратычнага дыскурсу і адпаведнае рыторыкі, тым самым уваходзячы ў рашучае, лабавое сутыкненьне зь цяперашнім ідэалягічным дыскурсам. Ці вы бачыце на тое іншыя прычыны?

Мікола Кацук: Зразумела, што з магчымых кандыдатаў Мілінкевіч наймацнейшы. Але тое, што Мілінкевіча абралі такім спосабам, зьвязала яму рукі. Ён дамаўляецца ня з выбарцамі наўпрост, ён дамаўляецца перадусім зь «Пяцёркай», з штабам, з Нацыянальным камітэтам. Ён не свабодны ў сваіх дзеяньнях. А адносна сувязі між узрастаньнем жорсткасьці й Мілінкевічам – я яе ня бачу. Падстава лёгка знойдзецца, каб яго нейкім чынам ізаляваць. Што да паправак у КК, дык яшчэ ў верасьні было распараджэньне міністра юстыцыі, дзе ўсялякія кааліцыі, рухі ды інш. прыраўноўваліся да грамадзкіх аб’яднаньняў, якія павінны рэгістравацца. г.зн. рыхтавалася глеба пад гэтыя папраўкі. Таму мне здаецца, што гэты закон – не фінальны пункт, а падрыхтоўка да нечага яшчэ сур’язьнейшага. Таго, што будзе істотна ўплываць на нашу сытуацыю. Да чаго, пакуль не зразумела. Магчыма, ёсьць трэцяя сіла, якая ўяўляе небясьпеку для рэжыму. Тут можна гадаць, але зразумела, што ўдар робіцца, перадусім, па грамадзянскай супольнасьці, г.зн. па людзкіх асновах палітыкі, па асобах.

Зьнішчэньне прэсы – гэта антыэкранная тэхналёгія. Прыбіраецца люстэрка, у якое чалавек глядзіцца. Зьнішчаюцца больш-менш афіцыйныя структуры, ад якіх чалавек можа прамаўляць ня толькі ад свайго імя, а ад імя нейкае супольнасьці людзей. І, па факце, складана казаць, што ўсе гэтыя асновы грамадзянскае супольнасьці змыкаюцца, прынамсі на сёньня, на Мілінкевічу. Узмацненьне жорсткасьці не зьвязана з гэтым. Можа быць і простае тлумачэньне: калі гайка ўжо насаджаная, проста надышоў час закручваць яе.

Андрэй Дынько: Я хацеў бы ўдакладніць. Я не казаў, што ўзмацненьне рэпрэсіўнасьці зьвязана зь Мілінкевічам. Я казаў, што яно зьвязана з вылучэньнем адзінага кандыдата. На месцы Мілінкевіча мог бы – мо зь меншым эфэктам – быць нейкі іншы. Але галоўнае, што апазыцыя ўжыла новую тэхналёгію. І гэта было вітана незалежным грамадзтвам Беларусі. І выклікала рэакцыю ўладаў, якая мае на мэце папярэдзіць далейшае разгортваньне гэтага праекту. Апазыцыя вылучыла лідэра, які можа ператварыцца ў пэрсанальную альтэрнатыву дыктатару – чаго дыктатар вельмі баіцца.

Сьвятлана Мацкевіч: Гэта ніякая ня новая тэхналёгія, а паўтарэньне старога.

Андрэй Дынько: У 1994 годзе такой тэхналёгіі не было, у 2001-м таксама.

Сьвятлана Мацкевіч: Тэхналёгія – гэта тое, што ляжыць у задумцы праекту, і яна была, гэтая тэхналёгія.

Уладзімер Мацкевіч: Толькі ў 2001 годзе яны ня здолелі зрабіць заранёў…

Сьвятлана Мацкевіч: А тое, што там яны раней выбралі ці пазьней выбралі, мае мала значэньня. І рэжым пралічыў сцэнар адказу на такую тэхналёгію. Таму для яго не ўяўляе пагрозы абраны адзіны кандыдат. Яму пагрозу можа ўяўляць нейкі іншы суб’ект. Існае заканадаўства, да паправак у Крымінальны кодэкс, ужо дазваляла гэтыя рэпрэсіўныя меры ўжываць. Хутчэй за ўсё, гэтая канкрэтызацыя Крымінальнага кодэксу мела на мэце запалохаць грамадзянскую супольнасьць, яшчэ ўзмацніць страх, якім і сілкуецца рэжым. Страх асобы, страх разрозьненых людзей, якія разумеюць сытуацыю і гатовыя былі б пры пэўных умовах удзельнічаць у апазыцыйных рухах. Таму гэта прэвэнтыўныя меры пэўнага кшталту. Але гэта ніяк ня выклікана тэхналёгіяй адзінага кандыдата.

Уладзімер Мацкевіч: Андрэй сказаў адну рэч, у якой ён безумоўна мае рацыю. Калі ён тлумачыў, што нарэшце зьявілася асоба, здольная пэрсанальна канкураваць з Лукашэнкам. Абстрагуючыся ад праекту «адзіны кандыдат», я б сказаў, што гэтая вэрсія мае рацыю. Што, сапраўды, на сёньня ёсьць асоба, якой Лукашэнка мог бы баяцца. Пераможаная замяталінская тэхналёгія, якая адпрацоўвалася з 1995 году, скіраваная на тое, каб на палітычным полі не зьяўлялася ніводнай асобы, якая мела б пэўны аўтарытэт. Мілінкевіч такую асобу ўяўляе. І гэта істотна. Больш істотна, чым бязглузды праект «адзіны кандыдат».

Валер Булгакаў: У сваім артыкуле спсп. Вадалаская і Кацук моцна крытыкуюць апазыцыйных палітыкаў накшталт Лябедзькі і іжэ зь нім. Маўляў, гэта несамастойныя фігуры, у іх шмат слабых месцаў, іхны праект адзінага кандыдата бязглузды – гэта прагучала і тут. Але возьмем украінскі досьвед кааліцыйнага будаўніцтва перад выбарамі 2004 году. Кандыдат Юшчанка браў у сваю каманду вельмі слабых палітыкаў, проста каб прэзэнтаваць максымальна шырокі апазыцыйны спэктар. Зь ім ішлі ўсякія Анатоліі Кінахі, і жук і жаба...

Уладзімер Мацкевіч: Юшчанка ніколі не залежаў ні ад Кінаха, ні ад каго іншага.

Сьвятлана Мацкевіч: Ён браў іх у каманду, а не яны яго выбіралі.

Уладзімер Мацкевіч: Каб Мілінкевіч ішоў зь лета і далучаў да сябе аднаго за адным – гэта была б іншая стратэгія і зусім іншы шлях. А калі ён сказаў: «Ну, хлопцы, можа вы мяне абераце» – гэта бязглузьдзіца.

Валер Булгакаў: Вы кажаце так, нібы яго абірала вузкая групоўка асобаў ці нейкія закулісныя заправілы. Ды не – абіраў Кангрэс. Мы з Дыньком там былі і таксама галасавалі. І інтрыга захоў-валася да моманту абвяшчэньня вынікаў. Ведаеце, для мяне «Пяцёрка+» падаецца нармальнай прафэсійнай палітычнай арганізацыяй…

Уладзімер Мацкевіч: А для нас гэта тыя, хто раз за разам арганізоўваў паразы, раз за разам рабіў недарэчнасьці, ніколі не прызнаваў сваіх памылак…

Валер Булгакаў: Вашыя словы вытрыманыя ў стылі журналістаў «БелГазеты». Для мяне гэта шок. Яшчэ на што я хачу зьвярнуць увагу: пэрсанальная віна таго самага Лябедзькі, які раз за разам перажывае паразы, значна меншая, чым вы цьвердзіце. Сп.Мацкевіч выказаў добрую думку пра тую замяталінскую стратэгію. Што ўсе незалежныя палітыкі інфармацыйна зьнішчаюцца, хто тады ўяўляе сабой нейкую асобу і можа быць альтэрнатывай? Што прычына і што наступства гэтай сытуацыі? Пэрсанальныя якасьці гэтага чалавека альбо сам паталягічны фон, паталягічная сыстэма палітычных адносінаў у краіне?

Віталь Сіліцкі нядаўна выказаў цікавую думку, якую я таксама хачу выставіць на абмеркаваньне. Ён сказаў, што наступныя выбары – гэта ніякія ня выбары, а кампанія па заручэньні ўсенароднай падтрымкай пастаянна дзеючага беларускага прэзыдэнта. Гэткі падыход папросту анігілюе аргумэнты кшталту таго, што вакол Мілінкевіча палітыкі слабыя. Калі не адбываецца нармальнага выбарчага працэсу, немагчыма ацэньваць па заслугах. Тады рацыянальная аб’ектыўная ацэнка робіцца немагчымай.

Мікола Кацук: Калі мы не ацэньваем па заслугах, мы страчваем які-кольвек рацыянальны грунт для ацэнак. Што да таго тэзісу Сіліцкага – ну, цалкам у духу п’есы «Забіць дракона», там быў бурмістар, які абіраецца трыццаты раз запар пажыцьцёва. То бок ён пажыцьцёва штораз абіраецца – але ўвесь час за адно. Але абіраецца. Так што гэта ўжо было. …Проста я гляджу на сытуацыю. Людзі займаюцца палітыкай. Вось у іх стартавыя ўмовы – 1994 год. Тыя самыя людзі займаюцца палітыкай у 1996 годзе… Рэч ня ў лічбах, рэч у тэндэнцыі: кожны год, з тымі ж лідэрамі – людзей, якія падтрымліваюць апазыцыю, робіцца ўсё менш а менш. Тэндэнцыя відавочная. У сувязі з гэтым, калі ўлада ўсё ўзмацняе свой уплыў, значыць, улада не такая тупая. То бок, па крытэры эфэктыўнасьці яна перайграе сваіх апанэнтаў.

Андрэй Дынько: Тады Сталін – вельмі эфэктыўны…

Мікола Кацук: Стоп. Ён эфэктыўны. Ён будуе Беламорканал абсалютна рабскай сілай, але людзі занятыя, яны ня думаюць пра тое, як скінуць Сталіна, яны думаюць, як дастаць міску юшкі. І ў гэтым сэнсе эфэктыўнасьць дзеяньняў на ўтрыманьне ўлады высокая.

А людзі, якія стала займаюцца палітыкай, прафэсіяналы ў гэтай сыстэме, не даюць рады сваім задачам, таму намі й выносяцца такія ацэнкі. Яны за адзінаццаць гадоў сваім бясьсільлем ператварылі краіну ў тое, што мы маем на сёньня.

Валер Булгакаў: Варта было б прааналізаваць, што сапраўды працуе на доўгатэрміновую стабільнасьць рэжыму і што не працуе на яе. Што сапраўды эфэктыўна ня з пункту гледжаньня найбліжэйшых палітычных баталіяў, а з разьліку на доўгатэрміновую дынаміку. Напрыклад, яшчэ адзін сюжэт, які быў закрануты – Мікола казаў, што рэжым баіцца нечага трэцяга, раз пачынае закручваць гайкі. Давайце будзем рэалістамі: Лукашэнка сапраўды хоча правіць пажыцьцёва. Дык ці ня ёсьць гэтае трэцяе тым, што, напрыклад, сацыялягічныя апытаньні фіксуюць, што сярод моладзі або іншых сацыяльных групаў de facto расьце апазыцыйнасьць да сёньняшняга прэзыдэнта і што заўтра яны ня будуць успрымаць яго як палітычнага гегемона.

Сьвятлана Мацкевіч: Лукашэнка апынуўся закладнікам самім сабою створанай сытуацыі. Таталітарны рэжым, ты сам аднаасобна прымаеш усе рашэньні, ты ўсё ведаеш. Але ўсё ведаць немагчыма, і ты пра гэта таксама ведаеш. Нават калі табе ўсё падконтрольна, ты ня можаш валодаць паўнатой інфармацыі. І таму Лукашэнка лякаецца сам сябе. Ён пужаецца, што нечага можа ня знаць. Ён можа ня знаць уяўленага трэцяга суб’екта, які раптам, у адначасьсе можа зьявіцца і пачаць разгортваць дзеяньні, не спрагназаваныя ўладамі загадзя. І таму гэты трэці суб’ект – хто гэты трэці суб’ект? Лукашэнка проста шукае, прамацвае, дзе магчымае тое трэцяе.

Валер Булгакаў: Лукашэнка зацікаўлены ў як мага больш стабільнай і эфэктыўнай рэпрадукцыі цяперашняга палітычнага status quo зь нязначнымі зьменамі. Ці ўяўляе ў доўгатэрміновай пэрспэктыве для яго пагрозу цяперашняе пакаленьне, якое ў 1994 годзе маладым яшчэ было. Якім бачыцца гэтае пакаленьне ў сьвятле сацыялёгіі?

Мікола Кацук: Мне невядомыя такія зьвесткі, каб уся моладзь была супраць. Між моладзі трохі больш апазыцыйна настроеных людзей, чым у другіх узростах. Гэта заўжды было, гэта ў любым грамадзтве будзе.

Уладзімер Мацкевіч: А ў параўнаньні з папярэднімі гадамі?

Мікола Кацук: Людзі жывуць і паміраюць. І вось глядзіце. Пэнсіянэры ў 1994 годзе вельмі сур’ёзна падтрымлівалі Лукашэнку. Сёньня – тое самае. Што ж адбылося? Старшыя людзі памёрлі, і на іхнае месца прыйшлі іншыя людзі, якія рыхтык гэтак жа пачалі падтрымліваць гэтага лідэра. Разумееце, гэта натуральны дэмаграфічны працэс. І ў гэтым сэнсе рэжым рэпрадукуецца сам сабою. За доўгі час аб’ём яго электарату ня зьменшыўся, прытым што існуюць натуральныя дэмаграфічныя працэсы выбыцьця.

Андрэй Дынько: Але час не стаіць на месцы. 60 % пэнсіянэраў падтрымліваюць не таго Лукашэнку, якога 60 % пэнсіянэраў падтрымлівалі 10 гадоў таму. Тады людзі подтрымлівалі Лукашэнку, які хацеў аднаўленьня Савецкага Саюзу, таго Лукашэнку, які быў дэмакратычна абраным прэзыдэнтам. А цяпер сытуацыя памянялася, і 60 % пэнсіянэраў падтрымліваюць Лукашэнку як лідэра-незалежніка, а зь іншага боку як лідэра аўтарытарнага, які ня церпіць дэмакратыі. Аб’ектыўная рэальнасьць у тым, што Лукашэнка мяняўся ўсьлед за чаканьнямі грамадзтва, а чаканьні грамадзтва мяняліся, у тым ліку і пад уплывам грамадзянскае супольнасьці, прэсы, апазыцыі. Так-так, і мы з вамі на іх таксама ўплываем. Ёсьць сацыялягічныя зьвесткі аб тым, што сёлета ўпершыню свабода як вартасьць стала важнейшаю за дабрабыт. У грамадзтве адбываюцца глыбінныя зьмены. Па меры выхаду Беларусі з постсавецкага эканамічнага крызісу дабрабыт паляпшаецца, людзі пачынаюць забывацца шок інфляцыі, які вызначаў іхны сьветапогляд у 90-х гадах, і гэта можа прывесьці да вялікіх зьменаў у палітычных паводзінах людзей.

Што да словаў Сіліцкага, тут жа бачыце, што выходзіць: з аднаго боку, улады пакуль ня лічаць магчымым адмовіцца ўвогуле ад мэханізму быццам бы альтэрнатыўных выбараў, хоць мы ўсе тут былі ўнутрана гатовыя, што ў наступным годзе альтэрнатыўнасьці ўжо ня будзе. У сваю чаргу, апазыцыя мяркуе: раз улада ня можа дазволіць сабе раскошы безальтэрнатыўных выбараў, бо гэта забойча ўдарыла б па яе легітымнасьці ў вачах насельніцтва, апазыцыі трэба гэта выкарыстоўваць, ісьці на тыя выбары, нават калі яны відавочна несвабодныя, няроўныя, несправядлівыя і нават безь ніякага шанцу, бо аднойчы можа здарыцца «цуд у скрынях». Мілінкевіч казаў, што сваю кампанію ён разглядае як магчымасьць палітызаваць грамадзтва, дайсьці да людзей, узбудзіць палітычную думку.

Выбары сапраўды суправаджаюцца палітызацыяй. Калі б ня выбары 1994 году, беларусы нашмат горш ставіліся б да дэмакратыі, а так яны пабачылі, што можна выбраць таго лідэра, якога хочаш.

Выбары 2001 году падрыхтавалі глебу для ўмацаваньня нацыянальнае ідэнтычнасьці, якое было зафіксаванае ў наступныя гады, калі лічба прыхільнікаў нацыянальнай незалежнасьці радыкальна перавысіла колькасьць праціўнікаў.

У чым сіла нашай дэмакратычнай апазыцыі, у чым сіла гэтых бясьсільных? Для Мілінкевіча галоўнае – настойліва сьцьвярджаць свае вартасьці, выкарыстоўваць выбары для таго, каб гуртаваць новых людзей вакол альтэрнатыўнай палітычнай плятформы і папулярызаваць нацыянальную ідэю.

Хачу таксама зрэагаваць на закід спсп. Кацука й Вадаласкай наконт некарэктнасьці з пункту гледжаньня сёньняшняга права інфармацыйнай кампаніі. Гляньма, як дзейнічала дэмакратычная апазыцыя ў краінах Цэнтральнай Эўропы ў гады савецкай акупацыі. Па-першае, яны дзе толькі магчыма і наколькі магчыма ігнаравалі юрыдычныя нормы тых рэжымаў, якіх не прызнавалі легітымнымі. Прафсаюз «Салідарнасьць» спачатку стварыўся і толькі пасьля, ужо па факце, прымусіў сябе зарэгістраваць. Для яго творцаў было няважна, зарэгіструюць іх ці не зарэгіструюць.

Калі нехта пачынае гаварыць, што апазыцыя, з аднаго боку, павінна дзейнічаць пераможна, а зь іншага боку не павінна парушаць літары закону, які цяпер дзейнічае, той заганяе яе ў немагчымасьць. Немагчыма гуляць па лукашэнкаўскіх правілах і выйграць пры гэтым. Калі апазыцыя хоча выйграць, яна павінна гуляць па сваіх правілах.

<...>

Сіліцкі таксама мяркуе, што ў цяперашняй беларускай сытуацыі трэба інвэставаць не ў тэхналёгіі, а ў вартасьці. Не магу не пагадзіцца. Калі ж апазыцыя будзе лічыць, што пра-йграе, бо выбірае ня тую тэхналёгію, то, баюся, яна будзе прайграваць бясконца. Бо немагчыма прыдумаць тэхналёгію, якая перамагла б такі рэжым. У ідэалягічным супрацьстаяньні тэхналёгіямі не пераможаш.

Валер Булгакаў: Вось гэтая думка Сіліцкага: «Каб тэхналёгіі спрацоўвалі, яны вымагаюць унікальнай канцэнтрацыі мэдыяў і іншых рэсурсаў. Палітычная тэхналёгія – гэта па азначэньні інструмэнт улады, а не апазыцыі, гэта інструмэнт дэмабілізацыі, тое, што ўтрымлівае абывацеля каля тэлевізараў, прымушае згадзіцца з выбарам, які за яго ўжо зрабілі эліты. Нават самая прыгожая віртуальная рэчаіснасьць ня можа матываваць чалавека, каб ён рызыкаваў здароўем, становішчам і нават жыцьцём».

Мікола Кацук: Я б тут удакладніў тэзіс пра тое, што тэхналёгія заўжды дапамагае моцнаму. Тэзіс добры, але ён жа нічога не дае, каб плянаваць дзейнасьць.

Уладзімер Мацкевіч: Не, ён увогуле – ня тэзіс, гэта мэтафара, якая невядома пра якія тэхналёгіі гаворыць.

Мікола Кацук: Скажам, Юшчанка выкарыстоўваў якія-кольвек тэхналёгіі? Выкарыстоўваў. Перамог? Перамог. Значыць, ён быў моцны. Хтосьці не выкарыстоўваў тэхналёгій – не перамог. Значыць, быў слабы. Мы заўжды вяртаемся, бяром во гэта для тлумачэньня таго, што ўжо адбылося. У кожным разе канечне выкарыстоўваць і тэхналёгіі, і вартасьці.

Вы ўспрымаеце тэхналёгіі й тых, каго называюць «паліттэхнолягамі», у такім тандэме, ці што. Мы ж гаворым пра іншыя тэхналёгіі. Польская «Салідарнасьць» таксама стваралася паводле пэўнай тэхналёгіі. Няма знацьця, ці былі там паліттэхнолягі, але тэхналёгіі былі, бо немагчыма стварыць прафсаюз, седзячы на канапе й расказваючы, якія мы добрыя. Мусова нешта робіць строга, дакладна, паводле нейкіх правілаў. г.зн. трэ было кудысьці хадзіць, нешта гаварыць ды інш.

<...>

Андрэй Дынько: У абліччы Мілінкевіча мы маем кандыдата ў прэзыдэнты, які, мала таго, што блізкі нам маральна-этычна, яшчэ й жыве ў адным сьвеце з намі – чытае незалежную прэсу, у тым ліку газэту «Наша Ніва» і часопіс «ARCHE». Калі мне кажуць, што «ў вас ў 2001 годзе ўжо быў такі кандыдат», то я пытаюся: «А хто ж гэта быў?»

Мікола Кацук: Які ж тыраж «Нашай Нівы»?

Уладзімер Мацкевіч: Ды Мілінкевіч жа чытае… Гэтага аднаго дастаткова…

Андрэй Дынько: Якраз-такі ўлада баіцца сытуацыі, калі мы нарэшце выгадавалі палітыкаў, якія слухаюць радыё «Свабода» і чытаюць беларускія навіны ў Інтэрнэце. У гэтым вялікая сіла гэтых палітыкаў, бо яны пачынаюць рэальна глядзець на сьвет, Беларусь і яе грамадзянскую супольнасьць і ведаюць, на каго яны працуюць і на кім грунтуюцца. У гэтым я бачу зарок будучага посьпеху. Мы маем цяпер нашмат разумнейшых палітыкаў.

Валер Булгакаў: Андрэй дае цікавую адрознасьць паміж Мілінкевічам і Ганчарыкам…

Мікола Кацук: Адрознасьці можна шукаць да бясконцасьці, ды што з таго. Добра, што Мілінкевіч чытае. Але гэта ня тая ўмова, якая канечне прывядзе яго да перамогі. Да перамогі прывядуць іншыя.

Андрэй Дынько: І што ж, па-Вашаму, здольна прывесьці да перамогі ў 2006 годзе?

Уладзімер Мацкевіч: Я паспрабую акрэсьліць, што. Эканамічнае становішча беларусаў паляпшаецца. У гэтым сэнсе ўпор апазыцыйнай прапаганды на ўзровень жыцьця, на сацыяльную праблематыку не спрацоўвае. А калі не эканамічныя прычыны прыводзяць да выбуху, зьмены ўлады, дык што іншае? Іншае – гэта каштоўнасьці. Свабода, правы, аўтаномнасьць асобы, нацыі.

Летась у мысьленьні апазыцыі адбыўся пэўны пералом. Апазыцыя стала менш гаварыць пра эканамічныя чыньнікі і пачала пераходзіць да нейкіх іншых дыскурсаў. Сёньня Мілінкевіч настойліва паўтарае, што рэвалюцыя будзе рэвалюцыяй духу. Але ж для гэтага не гатовая тэарэтычная і ідэалягічная база.

Зрэшты, ня толькі гуманітарная веда апазыцыі слабая, веда ўладаў на сёньня таксама не дазваляе ім тлумачыць, што адбылося ўва Ўкраіне падчас Аранжавай рэвалюцыі, што адбылося ў Сэрбіі падчас падзеньня Мілошавіча і што адбывалася, напрыклад, у Румыніі. Гэтыя зьмены для нашых уладаў невытлумачальныя. Для іх яны выглядаюць нейкімі цудамі. А мы ведаем, што калі нешта адбываецца як цуд, гэта значыць, хтосьці за ім стаіць. Улады знаходзяць адзінае тлумачэньне: жыдамасонская змова, амэрыканскія ЦРУшнікі там нешта зрабілі і г.д. Яны ведаюць, што трэба рабіць супраць ЦРУ: трэба ўмацоўваць разьведку, органы бясьпекі. Умацоўвацца! Пасьля, даведаўшыся больш пра Ўкраіну, яны разумеюць, што не ЦРУшнікі гэта зрабілі, яно не магло зрабіцца, каб ня мела падтрымкі ўнутры краіны. А на чым базуецца гэтая падтрымка ўнутры краіны, яны не разумеюць. Уладныя ідэолягі, уладныя паліттэхнолягі ня могуць сказаць, ці існуе сёньня нацыя ў краіне, ці існуе сёньня грамадзянская супольнасьць. Неразуменьне спараджае страх. На гэты страх яны адказваюць далейшым узмацненьнем рэжыму. Людзі, якія прымаюць рашэньні, перастрахоўваюцца на ўсялякі выпадак... У гэтых умовах апазыцыя павінна тым ня менш распрацоўваць нейкія тэхналягічныя захады, якія маглі б спрацаваць у пэўнай сытуацыі, калі надыдзе час. Выбары маскіруюць гэты час. Трэба весьці размову не пра самі выбары, а толькі пра час выбараў, калі напружанасьць грамадзкай думкі дасягае пэўнай кульмінацыі, і пад гэта падцягваюцца розныя сілы. Розныя палітычныя сілы будуць карыстацца гэтым працэсам. Сёньня, напрыклад, улады карыстаюцца ім, каб узяць пад кантроль любыя магчымасьці існаваньня незалежнай асобы.

Па-другое, павінны быць тэхналёгіі, якія раскручваюць аўтарытэтаў, бо толькі праз аўтарытэтаў можна даносіць каштоўнасьці да іншых людзей. Таму трэба працаваць на аўтарытэт людзей, на давер паміж імі. Той самы Гавэл, напрыклад, быў такой асобай у Чэхаславаччыне. У Беларусі на той момант не было, на жаль, такіх асобаў, за выключэньнем некалькіх пісьменьнікаў. Менавіта да гэтага трэба сёньня ставіцца тэхналягічна. Бо глядзіце, у чым найбольш стараецца ўлада – зьнішчае аўтарытэты, падрывае давер паміж людзьмі…

Вера Гаўрыльчык: У мяне яшчэ такое пытаньне. Калі мы скідваем з рахункаў эканамічныя матывы рэвалюцыі, тады як патлумачыць сытуацыю з вэлязаводам?

Уладзімер Мацкевіч: А гэта ўжо патлумачана, і вельмі дакладна. Калгас ніколі не бывае эканамічна эфэктыўным.

Андрэй Дынько: А агракамбінат «Сноў»?

Уладзімер Мацкевіч: Пра гэта я менш ведаю. Хоць калі мы маем справу з прыватнымі прадпрыемствамі, якія існуюць хай сабе і ў квазірынкавых адносінах, там ёсьць канкурэнцыя: адны выжываюць, другія загінаюцца, як і ў самай лібэральнай эканоміцы.

Валер Булгакаў: Спадар Мацкевіч памыляецца, кажучы, што ўлады не разумеюць, што адбываецца. Гэта мне нагадвае мэлядраматычныя галашэньні: «Ах, як цяжка зразумець, чаму Сталін узяў і выразаў усіх беларускіх пісьменьнікаў у 30-я гады». Мэта была ясная: спыніць працэс тварэньня беларусаў у нацыю. Чаму? Бо акурат нацыя, якую ствараюць эліты, для цэнтральнаэўрапейскіх грамадзтваў уяўляе сабой найвышэйшы маральны аўтарытэт, а ня нейкі чалавек, які ўзурпаваў права кіраваць краінай. І адпаведна асноўнай мэтай нацыянальнага грамадзтва ёсьць росквіт нацыі, калі яна пачынае канкураваць зь іншымі, ужо сфармаванымі нацыямі, а не пабудова таталітарнай імпэрыі ці постсавецкай сатрапіі.

Лукашэнку збліжае з Сталінам тая рыса, што абодва гэтыя палітыкі не дапускаюць палітычнай канкурэнцыі, ня кажучы ўжо пра канкурэнцыю праграм нацыянальнага разьвіцьця. І для першага, і для другога прадметам сапраўднага пакланеньня ёсьць дзяржава і яе апарат, а не абстрактныя вартасьці накшталт нацыянальнай мовы. І, нарэшце, абодва робяць усё, каб насельнікі гэтай дзяржавы ідэнтыфікавалі сябе толькі зь ёй – ад ляяльнасьці падданых да такой дзяржавы адзін крок да ляяльнасьці да асобы яго правадыра. Калі ж першым аб’ектам ляяльнасьці і ідэнтыфікацыі робіцца, напрыклад, нацыянальная мова, гэта разглядаецца як небясьпечная ерась і жорстка вынішчаецца. Дарэчы, апошняе, што, на мой погляд, збліжае Сталіна з Лукашэнкам, што абодва гэтыя палітыкі адзначаюцца духоўнай беднасьцю і таму заставаліся закладнікамі арахічных сьветапоглядных сыстэмаў. І Сталін, і Лукашэнка з тактычных меркаваньняў рабілі стаўку на расейскі нацыяналізм, ня будучы ў строгім сэнсе расейскімі нацыяналістамі – проста нічога больш цікавага ў ім да галавы не магло прыйсьці.

Дарэчы, сама назва новай папраўкі ў Крымінальны кодэкс «Дыскрэдытацыя Рэспублікі Беларусі», як і пастаянная кадэбісцкая ахінея пра «антыдзяржаўную дзейнасьць апазыцыі», паказвае, што лукашысты цяпер цалкам сур’ёзна атаесамляюць нашу дзяржаву з створаным імі рэжымам. Мне здаецца, што гэта верх амаральнасьці – ніхто больш не здыскрэдытаваў нашу дзяржаву, чым цяперашняя адміністрацыя сваімі дзікімі плянамі стварэньня «саюзнай дзяржавы» і «аб’яднаньня з Расеяй».

Наконт Памаранчавай рэвалюцыі. Лукашысты зразумелі, што ва Ўкраіне адбылося нацыянальнае паўстаньне і, каб такога ніколі ня здарылася ў нас, узялі і выкінулі фактычна ўсю незалежную беларускамоўную прэсу зь дзяржаўнага падпіснога каталёгу. І гэта прытым, што доля мэдыяў у краіне, якія выдаюцца па-беларуску, наагул каля 10%.

У нас ідзе вайна за каштоўнасьці і яна вядзецца на зьнішчэньне. Бо што такое Лукашэнка ў параўнаньні зь беларускай мовай?! Калі яму не перамагчы, яго месца будзе на сьметніку гісторыі.

Тацяна Вадалаская: Вяртаючыся да пытаньня, чаму рэпрэсіі актывізуюцца… Мне здаецца, гэта таксама зьвязана з тым, што ўлады не баяцца сёньняшняй палітычнай апазыцыі. Яны ведаюць яе мэтады, яны адсочваюць тэндэнцыю, пра якую казаў Мікола – страты даверу да яе. Але, раз апазыцыя губляе давер, гэта ня значыць, што людзі пераходзяць на бок уладаў, значыць, яны пачынаюць думаць пра новыя хады, шукаць новыя кірункі дзейнасьці. І каб папярэдзіць магчымасьць узьнікненьня гэтых плыняў, запалохаць грамадзянскую супольнасьць, заблякаваць ёй выхад у СМІ прыдумляецца такое татальнае дзеяньне.

Валер Булгакаў: Вы культывуеце лукашэнкаўскі міт, што «ўлада не баіцца апазыцыі». Раней мы, здаецца, прыйшлі да высновы, што ўлада апазыцыі акурат баіцца.

Мікола Кацук: Мы рознае ўкладаем у паняцьце «апазыцыя»… Партый – не баіцца дакладна.

Андрэй Дынько: Падзел на палітычную апазыцыю і грамадзянскую супольнасьць штучны. На самой справе, гэтай уладзе супрацьстаіць адзінае, нягледзячы на ўнутраную разнароднасьць, незалежнае грамадзтва.

Валер Булгакаў: Сапраўды, у цяперашніх варунках гэтая апазыцыя бясьсільная. Але варта заўтра здарыцца інсульту ў галоўнакамандуючага, а пасьлязаўтра – свабодным выбарам па прапарцыйнай сыстэме, і гэтая апазыцыя прыйдзе да ўлады. Яна прафэсійная і падрыхтаваная да палітычнай канкурэнцыі. Ужо сёньня ёй удалося неймавернае. Яна скансалідавала фактычна ўсіх, ад камуністаў да нацыяналістаў, і гэтая кансалідацыя будзе мець доўгатэрміновы характар.

Уладзімер Мацкевіч: Валер, гэты аптымізм трэба ўзяць у пэўныя рамкі. Чаму Бабкоў з Абушэнкам гавораць пра крэольскасьць? Яны глядзяць на прыклад Лацінскай Амэрыкі, дзе кароткія дэмакратычныя пэрыяды праз слабасьць дэмакратычных уладаў адразу зьмяняліся новымі дыктатурамі. Калі дэмакратыпрыйдуць да ўлады і акажуцца няздольнымі, нас чакае новая дыктатура.

Валер Булгакаў: Спадар Мацкевіч, тое, што Вы кажаце, – вынік дзеяньня яшчэ аднаго лукашэнкаўскага міту: што ў Беларусі моцная ўлада, а разам зь ёй эканамічны рост і ўвесь іншы пазытыў, абавязаны асабістым заслугам нашага прэзыдэнта. І варта толькі дарвацца дэмакратам да ўлады, пачнецца хаос і паняверка.

Тое, што моцная ўлада ў Беларусі магчымая толькі пры дыктатуры ўсім добра вядомага пэрсанажа – гэта адзін з галоўных лукашэнкаўскіх мітаў. Лукашэнка пастаянна гаворыць пра моцную ўладу. Я таксама за моцную ўладу. Няцяжка, аднак, зрабіць так, каб прыход дэмакратычнай апазыцыі да ўлады і далейшая дэмакратычная трансфармацыя нашага грамадзтва азначала акурат умацаваньне дзяржавы і дзяржаўнай улады.

Напрыклад, у Скандынавіі вельмі моцная ўлада. У любой заходняй краіне існуе моцная дзяржаўная ўлада, якая забясьпечвае напараўнальна большы дабрабыт, асабістую свабоду і, напрыклад, зьбіральнасьць падаткаў, чым у постсавецкіх сатрапіях, якімі кіруюць нязьменныя «сільныя лідэры». Дэмакратыя – значна больш эфэктыўна спосаб забясьпечыць стабільнасьць і моц улады, чым набор аўтарытарных тэхнік кіраваньня, што генэалягічна сягаюць XIX і ранейшых стагодзьдзяў і якія так любіць ужываць наш гарант.

Уладзімер Мацкевіч: Не прыпісвайце мне, калі ласка, таго, чаго я не казаў. Я ўсюды казаў: самае дрэннае, самае злачыннае, што ёсьць у лукашэнкаўскай уладзе – гэта тое, што яна разбэшчвае грамадзтва і асобу, каб яны гублялі адказнасьць і здольнасьць кіраваць сабой. Я толькі баюся такога раптоўнага пераходу да квазідэмакратыі, калі да ўлады прыйдуць людзі, няздольныя адказваць за свае ўчынкі, ня кажучы ўжо пра краіну. У апазыцыі павінен быць вельмі жорсткі адбор лідэраў. А Лукашэнкавай рыторыкі мне не прыпісвайце.

Валер Булгакаў: Але хто ж прыйдзе да ўлады, апрача цяперашняй апазыцыі? Зь неба нам ніхто не спадзе.

Уладзімер Мацкевіч: Пачакайце, я таксама хачу прыйсьці туды і хачу, каб шмат разумных людзей прыйшло. Каб не было так, што Лябедзька ці яшчэ хто, нібы той Ясір Арафат, ня маючы ніводнай перамогі за ўсё жыцьцё, даседзеў да сьмерці, кіруючы гэтай апазыцыяй, робячы яе ўсё больш бязглуздай, як гэта сёньня ў нас адбываецца. Трэба ня проста аптымістычна ці крытычна ставіцца да апазыцыі, трэба ўнутры апазіцыі рабіць дэмакратычныя захады, скіраваныя на адбор найлепшых лідэраў. Сёньня гэтага няма.

Мікола Кацук: Вы дзеліце шкуру незабітага мядзьведзя. Ніякай перамогі ня будзе. Яшчэ раз скажу: будзе Куба, астравок таталітарызму ў Эўропе.

Валер Булгакаў: Я не падзяляю вашага пэсымізму, спадар Кацук. Так, апошнія лукашэнкаўскія захады – больш жорсткае заканадаўства, абмежаваньне мэдыяпрасторы – гэта відавочныя рэпрэсіі. Гэта акцыя, на якую грамадзянская супольнасьць мусіць адказаць рэакцыяй. У намеры ініцыятараў гэтага ўсяго не ўваходзіць тая акалічнасьць, што ўсе гэтыя драконаўскія захады павялічаць засяг і якасьць грамадзянскай супольнасьці. Калі, не дай Бог, у Беларусі зьявіцца дзесяць ці нават сто палітзьняволеных, для грамадзтва гэта будзе вялікім шокам і большая колькасьць людзей будзе змушаная перастаць так стараніцца палітыкі, як староніцца яе цяпер. Тое самае датычыць і мэдыяў. Чым больш лукашэнкаўцы абмяжоўваюць мэдыя-поле ў сытуацыі, калі цалкам перакрыць інфармацыйныя патокі немагчыма, тым больш яны павялічваюць інфармацыйны голад па сапраўды сумленным слове. Пакуль гэты голад распаўсюджваецца не па ўсім грамадзтве, але ёсьць 20–30 % незадаволеных, асабліва чуйных і падаўкіх на гэты дэфіцыт.

Любое закручваньне гаек мае пэўную мэжу. З пункту гледжаньня нацыянальнага адра-джэньня Беларусі Лукашэнка сваімі бязглуздымі захадамі ўдыхае дух у цела нашай грама-дзянскай або, калі хочаце, нацыянальнай супольнасьці. Яна яшчэ 10–15 гадоў таму была амаль не жывая, цяпер, глядзіш, ужо варушыцца.

Менск, 12 сьнежня 2005

Пачатак  Цалкам
№ 1,2 (41,42) - 2006 да Зьместу

да Пачатку СТАРОНКІ

Ліст у рэдакцыю.   Майстраваньне [mk]. Абнаўленьне [czyk]. Copyright © 1998-2006 ARCHE "Пачатак" magazine Апошняе абнаўленьне: 2006/01/15