У круглым стале, які адбыўся 18 лістапада, узялі ўдзел палітолаг, выкладчык ЕГУ Дзяніс Мельянцоў, эканаміст даследчага цэнтру ІПМ Аляксандр Чубрык, эканаміст, намеснік старшыні партыі БНФ Аляксей Янукевіч, палітолагі Юры Чавусаў і Зміцер Волкаў і сябра Бюро Цэнтральнага камітэта Партыі камуністаў Беларускай, галоўны рэдактар газеты «Товарищ» Сяргей Вазняк.

Дзяніс Мельянцоў: Паважаныя калегі, прапаную вам абмеркаваць тры блокі пытанняў датычна газавай тэматыкі. Першы: якім чынам эканамічныя наступствы ад магчымага падвышэння коштаў на газ будуць уплываць на палітычную сітуацыю ў Беларусі і ці стварае газавы крызіс новыя магчымасці для змены ўлады. Другі: як газавы крызіс можа адбіцца на вонкавапалітычнай сітуацыі і ці могуць у выніку адбыцца сур’ёзныя геапалітычныя пераўтварэнні ў рэгіёне. І трэці: якія захады могуць зрабіць дэмакратычныя сілы ў новых варунках, каб падвысіць свой уплыў сярод насельніцтва.

Аляксандр Чубрык: Перш за ўсё наконт газавага крызісу і магчымасці ўзяць уладу. Скажам так, што дэмакратычныя палітычныя сілы ўжо даволі доўга чакаюць, што адбудзецца нейкі крызіс. Я думаю, што гэта чаканне пачалося яшчэ да 2001 года. І што мы бачым? Першы крызіс — гэта 1998—1999 гады. У 1999 годзе нават за афіцыйнай рысай галечы жыло каля 50 % насельніцтва. Я лічу, што большага крызісу сабе цяжка ўявіць. Што тады было зроблена? Нічога не было зроблена. У 2002 годзе, калі амаль палова прадпрыемстваў былі закрытыя, пачала павялічвацца галеча, заробкі не павялічваліся, і была вялікая запазычанасць заработнай платы, калі вельмі хуткімі тэмпамі раслі тарыфы на жыллёва-камунальныя паслугі, рэйтынг А. Лукашэнкі быў самы малы за ўсю гісторыю — менш за 40 % паводле звестак незалежных сацыялагічных інстытутаў. Ізноў нічога не было зроблена.

Я думаю, што чакаць цуда, нейкага крызісу, што ўлада сама прыйдзе ў рукі — не правільна. Трэба шукаць нейкія магчымасці для сябе, для таго, каб зноў большасць насельніцтва пачала лепей ставіцца да сучасных дэмакратычных рухаў. Трэба пачынаць з тых праблемаў, якім не надаецца ўвагі афіцыйнай прапагандай.

Кожны з нас лічыць, што ведае тыя праблемы, якія ёсць у насельніцтва, у розных сацыяльных групаў. Ён ведае, што трэба рабіць так або інакш, каб знайсці выйсце і вырашыць гэтыя праблемы. Але ж, на мой погляд, гэтае веданне не грунтуецца на нармальных сацыялагічных даследаваннях. Гэта першае, з чаго трэба пачынаць. Трэба зразумець, якія ж насамрэч існуюць праблемы. Трэба вызначыць галоўныя сацыяльныя группы, з якімі працаваць, высветліць менавіта іх праблемы. Шляхам апытанняў, фокус-групаў і г. д. Што абыходзіць афіцыйная прапаганда? Гэта пытанне пенсій. Цяпер у афіцыйных структурах востра стаіць пытанне пенсійнай рэформы, але ж нідзе пра гэта не гаворыцца. Гэтая тэма вельмі актуальная для Беларусі ў бліжэйшыя пяць гадоў. Другая праблема — дэмаграфічная, сацыяльная. Ідзе гаворка пра тое, як дзяржава дапамагае шматдзетным сем’ям. Але ж, калі мы паглядзім і параўнуем сацыяльную палітыку, якая праводзіцца ў дачыненні гэтых групаў, мы знойдзем шмат чаго цікавага. Менавіта гэта цікавае павінна адказваць на тыя пытанні, якія задаюць сабе простыя людзі.

Я не лічу, што газавая праблема і цяпер, і праз год-два будзе галоўнай праблемай для простых людзей. Таму што чалавеку непартыйнаму, які не заняты аналізам становішча ў краіне, заўсёды можна сказаць, што газавая праблема — гэта праблема не беларускай эканомікі або палітыкі, а праблема братняй Расіі, якая раптам перастала быць братняй, або праблема нейкіх нашых ворагаў, якія жадаюць нам нашкодзіць. Такія думкі сярод насельніцтва пацвярджаюцца нашымі і не толькі нашымі апытаннямі. Гэта паказвае, што прапаганда дзейнічае. Я лічу, што на гэтым полі апазіцыя не мае шанцу на перамогу, таму што яна не валодае сродкамі, праз якія яна можа пераканаць людзей у сваёй праўдзе. Яна вельмі добра можа граць на іншым полі, на якім афіцыйная прапаганда не можа.

Вось на гэтым полі можна прапанаваць нейкія рашэнні. На маю думку, гэта менавіта нейкія сацыяльныя пытанні, якія абмінае ўлада.

Аляксей Янукевіч: Я хацеў бы закрануць пытанне аб змене ўлады падчас магчымага эканамічнага крызісу. Мы ўсе згодныя, што для Расіі пытанне кошту на энэрганосьбіты, якія яна прадае сваім суседзям, з’яўляецца пытаннем палітычным, а не эканамічным. Ёсць і другое пытанне: ці зацікаўлена Расія ў такім моцным эканамічным крызісе, які б мог пацягнуць за сабой змену ўлады ў Беларусі? Я лічу, што не. Безумоўна, цяпер ідзе брутальны гандаль, жорсткае змаганне за гэтыя кошты. На маю думку, Расія хоча дамагчыся павелічэння свайго эканамічнага і палітычнага ўплыву на сітуацыю ў нашай краіне. Усе вы бачылі, якімі сродкамі яна карыстаецца. Я ўпэўненны, што А. Лукашэнка адпавядае ўсім асноўным інтарэсам Расіі ў Беларусі. Таму гандаль будзе сур’ёзны, ад Лукашенкі будуць патрабаваць саступак, але Расія не дазволіць сітуацыі перарасці ў крызіс. Апазіцыі чакаць гэтага — абсалютна ненадзейны і няправільны шлях.

Што ў нашым, палітычным, разуменні крызіс? Крызіс — гэта калі людзі выходзяць на вуліцу дзеля рэалізацыі сваіх эканамічных патрабаванняў. Не за каштоўнасьці, а за каўбасу. Калі людзі гатовыя выходзіць на вуліцу і выходзяць на вуліцу, то гэты працэс можна ўзначаліць, і калі б аб’яднаныя дэмакратычныя сілы здолелі гэты працэс узначаліць і скіраваць у патрэбнае рэчышча, тады можна было б казаць пра нейкія рэальныя магчымасці. Але я, напрыклад, не веру, што такое можа адбыцца. І я думаю, што калі спадар Вячорка кажа, што крызіс — гэта цяпер ключавое слова, маецца на ўвазе, што ў палітычным змаганні, якое адбываецца, мы павінны паказваць людзям два шляхі: першы — гэта развіццё сітуацыі пры цяперашняй уладзе, і другі — якая можа быць альтэрнатыва. Паняцце крызісу лагічна звязваецца з далейшым захаваннем А. Лукашэнкі пры ўладзе. Ня веру, што адбудзецца настолькі маштабны крызіс, каб людзі выйшлі на вуліцы. Але там-сям прыкметы крызісу будуць узнікаць. Трэба растлумачваць людзям, што гэтыя праявы пагаршэння сведчаць аб непазбежнасці крызісу, што нас чакае наперадзе, што апынемся ў крызісе, калі не памяняем урада. Але я мяркую, што такога пагаршэння эканамічнага становішча, прынамсі ў першай палове 2007 году, не адбудзецца, каб людзі выйшлі на вуліцы з эканамічнымі патрабаваннямі. Хутчэй за ўсё палітычная сітуацыя захаваецца такая, як ёсць. Нам не варта спадзявацца на крызіс як сродак атрымання ўлады. Трэба працаваць з людзьмі даступнымі метадамі. Але ўсё роўна змена ўлады павінна адбыцца на вуліцах. Таму трэба больш звяртаць увагу на людзей каштоўнаснай арыентацыі.

Юры Чавусаў: Ні для каго не сакрэт, што людзей цяпер выходзіць на вуліцы вельмі мала. Не з’яўляюцца выключэннем нават сакавіцкія падзеі гэтага года. Андрэй Ягораў праводзіў нядаўна аналіз таго, колькі народу выходзіць на вуліцы. Дык вось, пратэстная актыўнасць у гэты выбарчы год не выйшла па-за межы звычайнай перад- і паслявыбарчай актыўнасці.

Аляксандр Чубрык: На конт таго, каго бачыць Расія ў Лукашэнку. Я лічу, што ён хутчэй перашкаджае ёй, чым задавальняе яе інтарасы. Калі б Расія магла дасягнуць такога становішча, што беларусы запатрабавалі б змены ўлады, то Расіі нашмат прасцей было б давесці беларускаму народу тое, што праблема ў тым, што Лукашэнка не хоча сябраваць з Расіяй і паставіць чалавека, які будзе сябраваць. Але ж Расія не можа гэтага зрабіць, бо Лукашэнка не той чалавек, які проста так адпусціць уладу з рук. І ў гэтым сэнсе, калі б цяпер адбыўся крызіс, то ў апазіцыі не было б такога шанцу, які быў бы ў Расіі. У гэтым сэнсе Лукашэнка, можа, не шмат каму падабаецца, але ён, гэта ўжо не новая ідэя, выступае як бы гарантам незалежнасці Беларусі з 1996 года і да гэтага часу. Я не лічу, што гэта яго калектыўная роля, але так гістарычна сталася, што ён ім стаў. Паколькі ён не адпусціць улады і не аддасць яе Расеі, то гэта дае шанец для дэмакратычных сілаў на сярэднетэрміновую перспектыву.

Зміцер Волкаў: З аднаго боку, расійскае кіраўніцтва не надта любіць беларускага прэзідэнта, а з іншага — яно не давярае каму-небудзь іншаму. У выпадку, калі да ўлады ў Беларусі прыйдзе іншы чалавек, існуе рызыка змены палітычнага вектара. На сённяшні дзень А. Лукашэнка з’яўляецца адным з нешматлікіх палітыкаў на постсавецкай прасторы, якія, прынамсі, дэманструюць саюзніцкі абавязак. Яшчэ адзін момант. Чаму мы ўсе так упэўненыя ў тым, што насельніцтва жадае чуць нашую рыторыку аб змене сітуацыі, магчымасці крызісу, аб дэмакратычных каштоўнасцях? Можа, так ёсць у Менску, але на ўзроўні рэгіёнаў я гэтага не бачу. Насельніцтва цяпер занятае сваімі пабытовымі праблемамі. Сённяшняя выбарчая кампанія накіраваная толькі на інфармаванне, і таму яна не можа ні да чаго прывесці. Колькасць дэмакратычнага актыву застанецца ў тым жа выглядзе, не адбудзецца ніякага павелічэння. Пасля сакавіцкіх падзеяў я ацэньваю палітычную сітуацыю ў краіне дастаткова песімістычна. Я не бачу ніякіх падстаў для эканамічнага крызісу, бо, з аднаго боку, улада сапраўды дамаглася не толькі ідэалагічнай, але і эканамічнай стабільнасці, а з другога боку, Расія наўрад ці будзе зацікаўлена ў хоць нейкай дэстабілізацыі сітуацыі ў Беларусі. Тыя прэферэнцыя, якія яна тут мае, варта прызнаць дастатковымі ў гэтай сітуацыі. Большага ніхто прапанаваць не можа.

Аляксандр Чубрык: Гэткія разважанні цалкам лагічныя. Толькі тут ёсць адзін нюанс датычна зацікаўленасці Расіі. У Расіі акрамя зацікаўленасці ёсць яшчэ такі панятак, як імперыялізм. Пра зацікаўленасць Расіі мы можам казаць толькі ў тым выпадку, калі мы разглядаем сітуацыю, у якой Расія ўспрымае Беларусь як незалежную краіну. Ніхто там Беларусь як самастойную незалежную краіну не разглядае. Тое, што Расія цяпер мае прэферэнцыі, разглядаецца не як заслуга прэзідэнта Лукашэнкі, а як нешта, дадзенае Богам. І Лукашэнка насамрэч адбірае частку гэтых прэферэнцыяў, таму што значныя фінансавыя рэсурсы плюс тое, што Беларусь да гэтае пары не ўваходзіць у склад Расіі, як бы супярэчыць Боскай хадзе рэчаў. Таму беларускі прэзідэнт у гэтым сэнсе — вораг Расіі нумар адзін у Беларусі. І ў выпадку дэстабілізацыі сітуацыі, я мяркую, Расія будзе мець нашмат больш рычагоў уплыву на чыноўнікаў і эліты, чым беларуская апазіцыя ці хто-небудзь іншы.

Сяргей Вазняк: Так. У Расіі ідэя імперыялізму на пабытовым узроўні вельмі моцна развіта. Тое, што яны разглядаюць Беларусь і Ўкраіну як геаграфічныя непаразуменні — гэта абсалютна пэўна.

Што датычыць палітычных наступстваў ад падвышэння коштаў на газ, то я мяркую, што для нас, як для апазіцыі, асабліва нічога не нясе. Для беларускай эканомікі, паводле меркавання спецыялістаў, сур’ёзных наступстваў не будзе, а значыць і рэзкага падзення ўзроўню жыцця таксама не будзе. З іншага боку, нават і падзенне ўзроўню жыцця насельніцтва не заўсёды цягне за сабой нелюбоў да ўлады. Многія дыктатарскія рэжымы цудоўна сябе адчуваюць ва ўмовах мабілізацыйнай эканомікі, у коле ворагаў. Так жыве, у прыватнасці, Паўночная Карэя, дзе народ вельмі шчыльна згуртаваўся вакол правадыра. Я думаю, што адзіная сур’ёзная пагроза для Лукашэнкі — гэта незадаволенасць унутры эліты. Тым болей, калі Крэмль усё-ткі знойдзе замену. А ён шукае. І калі знойдзе, то не ў шэрагах апазіцыі, а сярод наменклатуры. Таму ў любым разе нам радавацца няма чаму.

Што б там ні казалі, а ў Расіі ёсць рычагі ўплыву на Беларусь. Ёсць эканамічныя рычагі, ёсць рычагі інфармацыйнага ўплыву, ёсць вонкавапалітычная падтрымка беларускага рэжыму, без якой яму было б ой як цяжка.

Расія, на мой погляд, не бачыць сёння персаніфікаванай замены Лукашэнку. Хаця Лукашэнка для яе таксама дрэнны, я цалкам згодны. Там, па-мойму, пачалі разумець, што гэта міф, што Лукашэнка сябар Расіі. Мабыць, Крэмль і хацеў бы для надзейнасці паставіць некага з наменклатуры. Не ведаю. Але нельга казаць, што Расія не можа ўплываць на Беларусь.

Аляксей Янукевіч: Я лічу, што Расія мае пэўнае рычагі. Натуральна, самы вялікі — гэта паліўны рычаг. Інфармацыйны? Напэўна, не пагаджуся, паколькі інфармацыйныя каналы цяпер імкнуцца перакрыць. Людзі, аднак, не заўсёды разумеюць, што гэта праграмы не ад імя Расіі, а ад імя Беларусі. Я б яшчэ назваў фактар бяспекі. Тое, што сістэмы бяспекі, я маю на ўвазе дзяржбяспеку і іншыя службы, у вялікай ступені захаваліся з савецкага часу. І гэта стварае сітуацыю дадатковай магчымасці для кантролю і ўплыву з боку Расіі.

Дзяніс Мельянцоў: Такім чынам, мы пагадзіліся, што газавая канфрантацыя і падвышэнне коштаў на газ не выклічуць ніякага сур’ёзнага палітычнага крызісу, які быў бы здольны пацягнуць за сабой змену ўлады.

Існуе яшчэ такі цікавы элемент газавага гандлю з Расіяй, як актывізацыя вонкавапалітычных дзеянняў беларускага ўраду ўва ўсіх кірунках. На працягу апошніх некалькіх месяцаў Беларусь зрабіла шэраг вонкавапалітычных прарываў, якія падаюцца ў сродках масавай інфармацыі як выключна важныя для дасягнення энэргетычнай незалежнасці краіны. Беларускія ўлады шукаюць апоры ў краінах трэцяга свету, спрабуюць адыгрываць больш значную ролю ў такіх антыамерыканскіх арганізацыях, як Рух недалучэння. Ці ёсць гэтыя дзеянні праявай фармавання альтэрнатывы расійска-беларускім саюзным стасункам, ці гэта проста прапагандысцкія захады з мэтай стварыць больш зручныя для Беларусі перамоўныя пазіцыі?

Юры Чавусаў: Хацеў бы адзначыць, што ідзе фармаванне не толькі вялікай дугі вонкавай палітыкі, якая складаецца з Кітая, Паўднёвай Афрыкі і іншых. Цяпер і сярод нашых суседзяў ствараецца падобная дуга ці апора. Утвараюцца нейкія пралукашэнкаўскія блокі ці палітычныя сілы, як партыя Лепера ў Польшчы. Яны з’яўляюцца ў краінах, у якіх абсалютна не чакалі падобных дзеянняў. Літва выступае супраць выключэння Беларусі з сістэмы гандлёвых прэферэнцыяў. Пры гэтым яна яшчэ дапамагла здабыць голас Італіі.

Разам з гэтым, у Беларусі з’явілася нарэшце вонкавая палітыка, цікавая, і якую можна аналізаваць.

Зміцер Волкаў: Я мяркую, што такая змена вектара на самай справе ніякай зменай не з’яўляецца. Паколькі спробы Лукашэнкі выйсці ў свет не супярэчаць ягоным дачыненням з Расіяй. Іншая справа, што тут магчымая нейкая паліттэхналагічная гульня, калі Расіі, напрыклад, не выгадна самастойна выходзіць на трэція краіны. Яна рыхтуецца ўступіць у СГА, яна абвяшчае, што яна блізкая да еўрапейскіх рынкаў. І функцыі такога агента, такім чынам, выконвае Беларусь.

Аляксандр Чубрык: Я згодны, што гэты новы вектар не супярэчыць дачыненням з Расіяй. Наконт еўрапейскіх кірункаў вонкавай палітыкі, то тут, я думаю, палітыка будзе мяняцца ў бліжэйшыя гады. І вось цяпер гэта выглядае як дэманстрацыя Расіі таго, што Беларусь можа скіравацца зусім не ў той бок, куды хоча Расія.

Юры Чавусаў: У мяне складаецца такое перакананне, што адбываецца натуральны працэс: любы рэжым, які кіруе суверэннай дзяржавай, будзе вымушаны вырашаць пэўныя праблемы. І так складаецца, што інтарэсы Менску супадаюць з інтарэсамі суседніх краінаў. І палітыкі, якія сядзяць у Браціславе, Варшаве, іншых сталіцах, яны бачаць, што які б рэжым тут не кіраваў, ён мусіць рабіць пэўныя крокі. Знаходзяцца кропкі супадзення інтарэсаў. І, напэўна, пытанне паліўна-энергетычнага комплексу з’яўляецца адной з такіх кропак.

Зміцер Волкаў: Тут яшчэ магчымы варыянт, калі Лукашэнка грае на еўрапейскім полі, улічваючы антыамерыканскія настроі ў самім Еўрасаюзе.

Аляксандр Чубрык: Ну, яшчэ проста таму, што гэта нармальна, каб краіна, якая геаграфічна належыць да Еўропы, таксама была еўрапейская. Тут будуць працаваць еўрапейскія чыноўнікі, з’явіцца шмат новай цікавай працы, якую яны ўжо перарабілі для іншых краінаў. Гэта ж нармальны працэс. Нават яны б і з Лукашэнкам працавалі, калі б ён крышачку змяніўся, зрабіў пэўныя крокі для паляпшэння стасункаў з Еўропай. Я думаю, гэта прыйдзе. Бо Еўропа — гэта не Штаты.

Дзяніс Мельянцоў: Ці дае новая вонкавапалітычная сітуацыя ў звязку з магчымай эканамічнай нестабільнасцю нейкія новыя магчымасці для дэмакратычных сілаў? Можа, было б магчыма скарыстаць хоць нешта для палітычнай працы?

Аляксей Янукевіч: Я лічу, што ў нас такой пакрокавай стратэгіі быць не можа. Каб мы зрабілі крок і замацаваліся на нейкім рубяжы, потым зрабілі яшчэ крок і зноў замацаваліся. У нас такога не будзе. У нас або адразу адбудзецца калапс усёй сістэмы, або ніхто нідзе не замацуецца. Калапс можа выклікаць толькі масавы выхад людзей на вуліцы. А гэта можа адбыцца толькі ў двух выпадках: па-першае, калі пад пагрозу будзе пастаўлена рэальная незалежнасць дзяржавы, або, па-другое, мабілізацыя людзей, якія маюць каштоўнасную арыентацыю, паколькі, як мы пагадзіліся, трэці варыянт, калі людзі выходзяць, таму што не атрымліваюць заробку і ім няма чаго есьці, у бліжэйшай перспектыве нерэальны. Мне здаецца, што нам трэба максімальна працаваць з людзмі з каштоўнаснымі арыентацыямі.

Аляксандр Чубрык: Заўсёды кажуць, што ёсць электарат, які прагаласуе, ёсць і той, які не прагаласуе, а ёсць балота, з якім трэба працаваць. У Беларусі такога балота няма. Ёсць тыя, хто «за», і тыя, хто «супраць». Ёсць каштоўнасны электарат прынцыповы, з якім працуй, не працуй, а яны прыйдуць і прагаласуюць супраць Лукашэнкі. Згодзен з тым, што газавы крызіс не стварае ніякіх новых магчымасцяў. Справа ў тым, што трэба радыкальна мяняць стратэгію, працаваць на пазітыўнае ўспрыняцце апазіцыі як нейкай сілы, якая можа прапанаваць канструктыўныя рэчы, а менавіта вырашэнне праблемаў насельніцтва. Бо насельніцтва цяпер не ведае, што сабой уяўляе апазіцыя, і якім чынам яна можа вырашыць праблемы людзей. У той жа час яны ведаюць, што дзяржава вырашае іх. Калі людзям сказаць, што мы таксама можам вырашыць вашыя праблемы, а не толькі дзяржава, вось гэта яны зразумеюць. А тыя людзі, якія каштоўнасна арыентаваныя, ім можна наогул нічога не абяцаць, бо яны ўжо зрабілі свой выбар.