У круглым стале, які адбыўся 3 лютага, бралі ўдзел Лявон Баршчэўскі – ганаровы старшыня Беларускага ПЭН-Цэнтру, галоўны рэдактар «ARCHE» Валер Булгакаў, галоўны рэдактар тыднёвіка «Наша Ніва» Андрэй Дынько, галоўны рэдактар часопісу «Палітычная сфера» Андрэй Казакевіч, актывіст нацыянальнага руху Вадзім Карцаў, незалежны палітоляг Віталь Сіліцкі й палітоляг Андрэй Суздальцаў – аналітык шэрагу расейскіх карпарацыяў.

Валер Булгакаў: Аляксандар Фядута, якому сёньня не ўдалося да нас прыйсьці, нядаўна ў прыватнай размове па-свойму глыбока пажартаваў: магчыма, галоўны вынік гэтай выбарчай кампаніі будзе ў тым, што па яе выніках Л… нікога не заб’е. Якія высновы зь яе можна зрабіць яшчэ сёньня? Што вас найбольш уразіла падчас гэтай кампаніі? Што стала для вас нечаканасьцю?

Лявон Баршчэўскі: Літаральна паўтара дня мне ўдалося паўдзельнічаць у зборы подпісаў, і мяне ўразіла ня проста пасіўнасьць маладога электарату, а хутчэй нават агрэсіўнае непрыманьне палітыкі – моладзь ня хоча нават весьці размову на гэтую тэму. Вялікі кантраст з тым, што было 10 год таму.

Андрэй Суздальцаў: Па-першае, зьдзівіў перанос выбараў на сакавік. Мы адчувалі, што 2006 год – вялікая праблема для ўлады, бо намяшана ўсяго: замежны фактар, унутраны фактар, эканоміка падвісала, энэргетыка найперш. І калі мы зразумелі, што выбары будуць перакінутыя на сакавік (гэта было ў другой палове кастрычніка), то доўгі час у гэта проста ня верылі. Потым паверылі. Гэта першы такі радыкальны выпадак – перакід выбараў амаль на паўгоду.

Другі момант: зьдзівіла слабасьць улады, якая праявілася ва ўсім – у мітусьні, быстрым павароце да выбараў. Хутка быў скачаны сцэнар, збор подпісаў. Улада зьбірала подпісы. Здавалася б, што ЦВК цалкам у руках улады, усе гэтыя пытаньні можна цалкам вырашаць. Але яны гэта рабілі! Гэта гаворыць, што ня ўсе магчымасьці ўлада мае на гэтых выбарах. Яшчэ зьдзівіла наіўнасьць Масквы, якую трэці раз «кінулі» зь «Бел-трансгазам». Я вось на Радзе замежнай і абароннай палітыкі выступаў, казаў: не хвалюйцеся – увосень будуць яшчэ раз «Белтрансгаз» прадаваць, у чацьвёрты раз. У іх там эўфарыя ад узьніклай магчымасьці, яны лічаць, што гэтае пытаньне яны могуць «разруліць». Але я думаю, што яны ня змогуць яго «разруліць» – да лета дакладна.

Глябальныя праблемы, якія паўсталі перад краінай, сёлета склаліся разам – гэта таксама зьдзівіла. І я нават закідаю такую крамольную думку: які б ні быў чалавек ва ўладзе, зь якім заўгодна прозьвішчам, ён іх бліжэйшым часам ня вырашыць.

Віталь Сіліцкі: Зьдзівіла, што некаторыя рэчы робяцца зусім не празрыста. Прызначэньне выбараў на наступны дзень пасьля візыту ў Расею пры тым, што апошнімі трыма гадамі грымела ў афіцыйным дыскурсе тэма незалежнасьці. А тут адкрыта паехаў, прыехаў – прызначыў выбары. Зьдзівіла лічба 1 мільён 900 тысячаў падпісантаў за Лукашэнку. Шмат каго заганялі... Ну, усе ведалі, як зьбіралі подпісы. Вялікае глупства! Мільён з гэтых подпісаў можна было сабраць і так, а пасягнуўшы на другі мільён – паказваюць грамадзтву наўпрост, што гэта за кампанія. Зьдзівіў нейкі мэтафізычны страх улады, нягледзячы на тое, што цяпер яна можа ажыцьцяўляць любыя палітычныя праекты ў межах Беларусі. І дабіцца пераабраньня Лукашэнкі для яе не стварала вялікай праблемы. Гэта паказальны страх!

Не магу сказаць, што гэта нечаканасьць. Такой «тапорнай» лініі ўлады я й чакаў, маючы на ўвазе тое, што адбылося ў Беларусі за апошнія два гады. Але ж усё роўна ўражвае.

Прыемна ўразіла, што нягледзячы на ўсё дэмакратычная апазыцыя даказала, што яна яшчэ захавалася (гэта як мінімум). Што будзе далей і ці можа яна выціснуць з факту ўласнага захаваньня штосьці большае – пакажа час.

Андрэй Дынько: Першым моцным досьведам для мяне стала забарона распаўсюду прэсы. Мы ў СМІ чакалі рэпрэсіяў, але не ўяўлялі, што гэта будзе так адразу і татальна. Зь іншага боку, я асабіста чакаў, што будучая кампанія прынясе таксама блякаваньне Інтэрнэту, а такога дагэтуль не адбылося.

Таксама я быў уражаны тым, што ўлада вырашыла сапраўды зьбіраць подпісы. Яна кінула гэтых бедных БРСМаўцаў стаяць на марозе і хадзіць па кватэрах, дзе людзі іх лаялі і пракліналі за дзьвярыма. Падчас папярэдніх кампаніяў улада зьбірала подпісы старым савецкім мэтадам – у працоўных калектывах, і ўсё.

Я, папраўдзе, чакаў горшага і ў дачыненьні да стану правоў чалавека ў Беларусі. Я думаў, што ў нас могуць распачацца масавыя арышты, але пакуль усё абмежавалася адзінкавымі выпадкамі для застрашваньня моладзі. Хочацца спадзявацца, што гэта адбываецца ня дзеля загаду ўладаў, а дзеля пасіўнага супраціву рэпрэсіўнае машыны, якая ня хоча заводзіцца.

Што датычыць дэмакратычнае апазыцыі, тут два найбольшыя ўражаньні процілеглыя. З аднаго боку, прыкра, што дэмакратычная апазыцыя ня здолела сабраць 250 тысячаў подпісаў, пра якія заяўляла, ня кажучы ўжо пра 500 тысячаў ці мільён, на якія Калякін замахваўся раней. Зь іншага боку, за чатыры месяцы пасьля правядзе-ньня Кангрэсу дэмакратычных сілаў уладам не ўдалося адкалоць ад кааліцыі ніводнага яе элемэнту. Пры ўсіх намёках, што раскольнікі атрымаюць магчымасьць выступаць на БТ і гарантыі ўласнай недатыкальнасьці. Гэта фэнамэнальна! Наша грамадзянская супольнасьць сталейшая, чым мы самі меркавалі.

Вадзім Карцаў: Уражвае падабенства цяперашняй кампаніі з выбарамі-2001 і рэфэрэндумам-2004. І тады, і цяпер аб’яднаная апазыцыя не агучвае выразнага пляну перамогі.

Андрэй Казакевіч: Зьдзівіла адсутнасьць зьдзіўленьняў. Сумная кампанія, неактыўная. На пачатку восені падавалася, што ўсё будзе жарстчэй, але й дынамічней. Калі выключыць розныя дэталі (СМІ, папраўкі ў Крымінальны кодэкс), то збольшага можна назіраць працу добра адладжанай бюракратычнай машыны. Нават ціск на розныя структуры, як падаецца, ня столькі вынік цэнтралізаванае палітычнае працы, колькі ведамаснае лабіраваньне нейкіх захадаў, каб пацьвердзіць свой палітычны статус. Не было нечаканых хадоў ні з боку апазыцыі, ні з боку ўлады. Такое адчуваньне, што абодва бакі гэта збольшага задавальняе.

Кампанія ўладаў – хутчэй бюракратычная. На праспэктах вісяць плякаты «За Беларусь!» – больш рэкляма «сыстэмы», чым самога Лукашэнкі. У дзяржаўных СМІ падкрэсьліваецца, што была створана асаблівая беларуская мадэль – самадастатковая і самакарысная, прычым практычна безасабовая. Прэзыдэнт прысутнічае, але на другім узроўні: Лукашэнка тут толькі сымбаль, гарант.

Віталь Сіліцкі: Наконт стылю кампаніі. Сацыёлягі кажуць, што зьмянілася стаўленьне да Лукашэнкі ў грамадзтве – да больш рацыянальна-традыцыйнага. Харызматычнасьць улады выдыхаецца, і застаецца адзін толькі сацыяльны кантракт. Грамадзтва больш не чакае цудаў, а проста жыве. Як па-мойму, рэжым Лукашэнкі ўваходзіць у пэрыяд брэжнеўшчыны. Ня ведаю, ці позьні гэта пэрыяд – застой працягваўся ж 18 гадоў. Як мінімум, гэта сярэдні Лукашэнка. Пэрыяд раньняга лукашызму ўжо відавочна закончыўся. Сёньня гэта сярэдні ці позьні лукашызм – час пакажа.

Лявон Баршчэўскі: 75-ты год.

Віталь Сіліцкі: Вось менавіта так – сярэдзіна 70-х гадоў у Беларусі вярнулася. А што такое застой? Калі нізы ня ведаюць, як жыць па-новаму, а вярхі ня хочуць і ня здольныя нічога ўспрыняць – такая, калі хочаце, контрарэвалюцыйная сытуацыя пры спрыяньні вонкавых фактараў (а Савецкі Саюз існаваў у застойным стане таксама шмат у чым пры спрыяньні вонкавых фактараў). Дабрабыт вялікай імпэрыі таксама залежаў ад тых жа цэнаў на энэрганосьбіты. Але ж там былі іншыя цэнавыя варункі. Як кажуць, што расейцу добра, то беларусу (у сэнсе газавых цэнаў) – сьмерць. Гэта адна з супярэчнасьцяў беларуска-расейскіх адносінаў – майце на ўвазе.

Так што сёньня ў Беларусі брэжнеўшчына. Потым наступае перабудова...

Андрэй Суздальцаў: Брэжнеўшчына – гэта посттаталітарная фаза. Чым характэрная посттаталітарная фаза? Гэта ўсеагульная крывадушнасьць. Ніхто ні ў што ня верыць. Кухня, фразы «ну, вы ж разумееце, такая сытуацыя», ханжаства глябальнае – калі настаўнікі ў вучняў просяць прабачэньня («ну, трэба там, зразумейце»). Бунтуюць дзеці ў школе: «Ды навошта гэтая фігня?» –«Ну, трэба». Гэта пра што кажа? Гэта прыводзіць звычайна да 1991 году, калі ўся Масква езьдзіла на рынкі, лецішчы і г. д., а нехта там у цэнтры ладзіў путч і ў выніку – Саюзу ня стала. Ніхто ня выйшаў! І ён гэта адчувае: што ён слабы, што ён адзін! Пабудаваная сыстэма на адным чалавеку. Вось паваліўся, нагу паламаў – катастрофа, трагедыя. І ўсе гэтыя размовы – пра эканамічную бясьпеку, звароты ў Кітай (гэта шукаецца замена Расеі, нейкія варыянты). Усе гэтыя рэчы – посттаталітарны момант. Таму я ўсё ж такі за «позьняга Лукашэнку». Чаму? Бо ён не ньюсмэйкер! Раней як было? 96-ты, 97-ты, 98-ты гады: ён адчубучыць што на экране, едзеш у тралейбусе – увесь тралейбус абмяркоўвае! Цяпер хоць голым бегай па экране – нуль увагі! Ён там увечары вяшчае з экрана: «Усіх паперасаджу!» Даўно не саджае нікога. А зранку ў тралейбусе – цішыня, усе занятыя сваімі справамі.

Вось тут нехта сказаў, што прызвычаіліся. Ён упісаўся ў агульную карціну. Людзі зразумелі, што не ад яго многія рэчы залежаць. Народ беларускі – надзвычайны: ён настолькі інтуітыўна выбірае тое, што мае нейкае значэньне і нейкі ўплыў – проста на кончыках пазногцяў адчувае.

Віталь Сіліцкі: Адрозьненьне лукашызму ад брэжнеўскага застою ў тым, што тадышняя сыстэма раптам пад уплывам нейкіх абставінаў пачала самарэфармавацца. І гэта стварыла пэўны досьвед, які ўжо мае Лукашэнка. Ён ведае, да чаго прыводзіць самарэфармаваньне. Таму мне здаецца, гэта не настолькі яшчэ «позьні лукашызм», але магчыма, я памыляюся...

Валер Булгакаў: Баюся, гэтыя вашы развагі малацікавыя для чытачоў. Пра гэты лукашызм-брэжневізм мне сем гадоў назад за півам гаварыў Алесь Анціпенка. Кожны жорсткі аўтарытарны рэжым, які не дапускае палітычнай канкурэнцыі, мае сваю лёгіку разьвіцьця – ён старэе, губляе жыцьцёвасьць адначасна з сваім лідэрам. Давайце паспрабуем намацаць іншыя ніткі для аналізу.

Сп. Суздальцаў увесь час выстаўляе Расею як «белую і пушыстую». Маўляў, тра-гічна наіўнае расейскае кіраўніцтва раз за разам купляецца на падступныя ашуканствы беларускага рэжыму, таму і забясьпечвае фэнамэнальна нізкую цану на газ для Беларусі напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў.

Што да адзінага дэмакратычнага кандыдата. Здаецца, Мілінкевічу ўдалося тое, чаго не ўдавалася зрабіць ніводнаму яго папярэдніку. Такога кансэнсусу сярод элітаў краінаў эўрапейскай супольнасьці ў прыняцьці беларускага дэмакратычнага лідэра я не прыпомню. Па-за нашай увагай застаюцца таксама важныя аспэкты кампаніі дэмакратычных сілаў – праца выбарчага штабу, узаемадзеяньне паміж суб’ектамі шырокай міжпартыйнай кааліцыі, агітацыйнае і сымбалічнае забесьпячэньне кампаніі, яе мабілізацыйны складнік. Цікава было б пачуць вашы ацэнкі ўсяго гэтага.

Андрэй Казакевіч: Яшчэ год таму даводзілася чуць, што Расея можа не падтрымаць Лукашэнку ці разыгрываць іншыя палітычныя праекты ў Беларусі. Цяпер пра гэта болей ня згадваюць. У прынцыпе, неймаверна, каб Расея не падтрымала Лукашэнкі. Беларусь – адзіная краіна ў рэгіёне, якая захоўвае палітычную ляяльнасьць Расеі. Натуральна, што пры захаваньні гэтага рэжыму будзе трываць ізаляцыя ад Захаду, а значыць і палітычная ляяльнасьць і дастатковая вонкавапалітычная непаўнавартасьць Беларусі. Электаральная сытуацыя для Лукашэнкі спрыяльная. Таму прамое атакаваньне Лукашэнкі Крамлём і рызыкоўнае, і патрабуе зашмат рознага кшталту рэсурсаў. Ці магчымая нейкая зьмена пазыцыі ў 2011 годзе? Я ня думаю, што гэта будзе залежаць ад самой Расеі. Пры зьмене сытуацыі ў Беларусі і ўзьнікненьні пагрозы для рэжыму Расея, натуральна, прыкладзе намаганьні, каб перамог нехта больш-менш ляяльны. Але сама Расея ня будзе праводзіць сплянаванай палітыкі для канструяваньня тут новых палітычных праектаў. Гэта будзе хутчэй рэакцыя на тое, што тут адбываецца, пры жаданьні захаваць той статус, які яна мае.

Валер Булгакаў: Сп. Суздальцаў і іншыя палітычныя камэнтатары, якія прытрымліваюцца такога аналітычнага стылю, шмат гавораць, што магчымы раптоўны паварот лукашэнкаўскага рэжыму ў бок Захаду і NATO. Ці ёсьць нехта, згодны з такім меркаваньнем?

Андрэй Казакевіч: Гэта немагчыма. Пытаньне ня ў тым, што Лукашэнка ня хоча гэта зрабіць. Проста сама лёгіка ўзаемаадносінаў з Захадам мае пэўныя правілы. Калі быў створаны імідж Лукашэнкі як чалавека, які парушае правы чалавека, нацыянальных мяншыняў, прыняты адпаведныя заявы, калі ўжо былі створаныя дастаткова аформленыя групы ў Эўропе, якія дрэнна ставяцца да гэтага рэжыму, то звычайныя дэклярацыі Лукашэнкі ня будуць мець ніякага значэньня. Пераарыентацыі ня будзе, пакуль ня будзе зьмененая прынамсі галоўная фігура – замест Лукашэнкі нехта іншы, хто ўжо ня будзе мець усяго гэтага іміджу. NATO, Эўрапейскі Саюз і г. д. – структуры ўсё ж бюракратычныя. І раз было прынята рашэньне аднесьці Беларусь, умоўна кажучы, да «краінаў-ізгояў», перайграць яго цяжка. Трэба зноў падключаць розныя бюракратычныя мэханізмы, пераадольваць супраціўленьне арганізацыяў і краінаў, якія будуць супраць гэтага. Напрыклад, Польшча, Літва ці праваабарончыя арганізацыі, хутчэй за ўсё, будуць падтрымліваць пазыцыю, зь якой выступае беларуская апазыцыя. Калі спатрэбілася 5–7 гадоў, каб Беларусь як палітычная праблема зьявілася ў эўрапейскім парадку дня, то спатрэбіцца яшчэ ня ведаю колькі гадоў для таго, каб яе адтуль скінуць.

Віталь Сіліцкі: Андрэй Суздальцаў любіць нагадваць пра ордэн, які Юшчанка даў Туркмэнбашы. Ведаеце, Чаўшэску атрымліваў ордэны ад заходніх дзяржаваў, але адна справа – з кімсьці піць каньяк, а іншая – пэўныя інстытуцыянальныя сувязі з пэўнай палітычнай прасторай, якая заснавана не на асабістых сувязях і нават не на эканамічных інтарэсах, а на супольных мэтах і каштоўнасьцях. Таму давайце ўсялякія гаворкі пра паварот на бок Захаду проста спынім.

Я хачу таксама адказаць Валеру, што мусіць зрабіцца ў Беларусі, каб у 2011 годзе Расея падтрымала кагосьці іншага. Для гэтага Лукашэнка павінен правесьці пэўную лібэралізацыю – каб стварыць магчымасьці для такой падтрымкі. Цяпер ніхто, у тым ліку Расея, ня можа рэалізаваць палітычныя праекты ўнутры Беларусі, бо такіх магчымасьцяў не існуе. Ёсьць магчымасьці вонкавага ціску. Я згаджуся, што яны патэнцыйна больш эфэктыўныя з боку Расеі, чым з боку Захаду, але там таксама ёсьць пэўныя абмежаваньні. Дык вось, першае – гэта лібэралізацыя, што створыць магчымасьці. Па-другое, Лукашэнка павінен распачаць будаўніцтва нацыянальнай дзяржавы, што створыць сэнс такой падтрымкі. Бо стан, у якім замарожана Беларусь – бюракратычнай, а не нацыянальнай дзяржавы, – абсалютна задавальняе Расею і пазбаўляе сэнсу любы ціск на Лукашэнку, за выключэньнем дробнага эканамічнага.

Валер Булгакаў: Калі палітычна Лукашэнка больш-менш незалежны – Вы сказалі, што ён можа блякаваць альтэрнатыўныя праекты, – то наколькі ён эканамічна самастойны? Наколькі беларуская эканоміка ў сьвятле пераарыентацыі экспартных плыняў на Эўрасаюз дазваляе яму мець поле для манэўру?

Віталь Сіліцкі: Я б сказаў – Лукашэнка ня мае. Ісьці на структурную перабудову беларускай эканомікі, якая б дазволіла прыстасавацца да жарстчэйшых умоваў па коштах на газ, – гэта таксама азначае праводзіць дэмантаж, поўны ці частковы, свайго палітычнага рэжыму. А беларуская экано-міка магла б з гэтага скарыстаць – гэта безумоўна! Яна выжывала і ў сярэдзіне 90-х, калі крызіс, які мы мелі, быў крызісам менавіта прамысловых гігантаў. Лукашэнка амаль захаваў тую эканамічную структуру, але і там ёсьць пэўныя зьмены. У машынабудаваньні занятасьць скарацілася, скажам, удвая ў параўнаньні з савецкім часам. Але засталіся тыя самыя праблемы, дылемы й міты, якія панавалі ў нас 10–15 гадоў таму.

Андрэй Суздальцаў: Наконт павароту на Захад. Спадарства, ён столькі паваротаў зрабіў за гэтыя гады! Пачаў з таго, што прадаў адзіны С-300 амэрыканцам за капейкі, зьезьдзіў у ЗША і потым бравіраваў гэтым перад Масквой. Потым ён ударыўся ў інтэграцыйны гвалт. Потым забраў практычна ўсе сьцягі БНФ: стаў ярым прыхільнікам незалежнасьці й г. д. Гэта тры павароты! Думаеце, цяжка павярнуць? Зразумейце маленькую рэч: гэта мы разумеем, што на Захадзе яму рабіць няма чаго, але ж ён так ня лічыць! Ён лічыць сябе маладым, жвавым, што ён усіх можа прычараваць. Новая легітымнасьць, новыя магчымасьці. Лічы – новы тэрмін!..

Галоўная віна Лукашэнкі ў чым? Маючы ўсе легальныя магчымасьці для таго, каб эканоміку насамрэч рэфармаваць, перарабіць (калі ўжо так хацелася – нават пад кітайскі варыянт, дзе ёсьць дзіўнае спалучэньне вечных дзядоў у кіраўніцтве і цалкам рынкавай эканомікі), і гэтага не зрабіў! Вось галоўная бяда яго. Ён патрапіў у пастку і зацягнуў туды ўсю краіну. 2006 год – няпросты год для Беларусі. Незалежна ад таго, хто будзе абраны.

Віталь Сіліцкі: Наконт газавага канфлікту з Расеяй у мяне ёсьць вэрсія. Што адбудзецца пасьля выбараў? У красавіку я чакаю велізарнага скандалу і канфлікту з Расеяй. А ці ня будзе гэта драматургія, каб адцягнуць увагу ад праблемы магчымых злоўжываньняў на выбарах, каб увагу ўнутры і міжнародную перацягнуць да новай валтузьні й канфрантацыі з Расеяй?

Андрэй Суздальцаў: 3 млрд 800 млн даляраў – цана пытаньня! Якое тут «адцягнуць увагу»?

Віталь Сіліцкі: Паколькі Лукашэнка прадае «Белтрансгаз» трэці раз, я адмаўляюся верыць, што Расея пасьля першых двух разоў нічому не навучылася. І што гэты працэс дзесьці ня ўзгоднены і няма паразуменьня наконт таго, што насамрэч адбываецца.

Лявон Баршчэўскі: Лукашэнка быў, безумоўна, адным з падтрыманых Расеяй праектаў. Вядома, цяпер у Расеі існуюць розныя структуры, якія па-рознаму ставяць на некага, рыхтуюць некага, бачаць у некім пэрспэктыўнага для Расеі палітыка. Яны будуць існаваць і далей. Але, па-мойму, на сёньня альтэрнатывы Лукашэнку Расея ня бачыць.

Вадзім Карцаў: Падтрымка Крамлём рэжыму Лукашэнкі можа мець грунтам толькі адно – Расеі гэта выгадна эканамічна. У аснове любых палітычных працэсаў ляжыць эканоміка – з гэтым не спрачаюцца ад часоў Маркса. Таму разважаць, «ці пражывём мы без Расеі», некарэктна. Насамрэч, Расея зарабляе на Беларусі і няблага зарабляе.

Валер Булгакаў: Пераходзім да наступнага блёку. Мілінкевіча з уздымам сустракаюць на Захадзе, ажно нейкі прадстаўнік беларускага МЗС публічна выказаў зьдзіўленьне, чаму гэта шараговаму кандыдату надаецца такая надзвычайная ўвага. Што гэта значыць?

Віталь Сіліцкі: Гэта кампэнсацыя ранейшага голаду. Дагэтуль альтэрнатыўная Беларусь (нават не бяру беларускай апазыцыі) ніколі не імкнулася так сябе ўвасобіць у канкрэтнай пэрсоне. Гэта, можа, нават не залежыць ад асабістых якасьцяў сп. Мілінкевіча, а ад абранай стратэгіі і ад пэўнага чаканьня з боку Захаду. Тое самае пытаньне задае беларускі абываталь: калі не Лукашэнка, дык хто? Вось паказалі – напрыклад, гэты. І зьявілася ўвасабленьне.

Міжнародны посьпех яшчэ не азначае ўнутранага посьпеху. Аднак і на ўнутраным палітычным рынку альтэрнатыўны кандыдат цяпер знаходзіцца ці не ў найлепшым стане за ўсе лукашэнкаўскія гады, нягледзячы на тое, што электаральныя рэсурсы самога Лукашэнкі таксама ў найлепшым стане. Сам факт увасабленьня альтэрнатывы спрацаваў, і ў студзені рэйтынг адзінага кандыдата дасягнуў 16–18 %. Ці досыць гэта для перамогі? Думаю, што не. Але сама тэндэнцыя пэўнай палярызацыі, разьмежаваньня і вызначэньня альтэрнатывы спрацавала.

Андрэй Дынько: У праграмным інтэрвію Лукашэнкі нацыянальным тэлеканалам ён упарта стараўся даказаць несамастойнасьць беларускай апазыцыі, асацыятыўна зьвязаўшы яе з Захадам: разоў пяць згадваў яе ў зьвязку з замежнымі пасольствамі і г. д. Напэўна, гэтае раздратаваньне выкліканае найперш адваротным – пасьлядоўнай самастойнасьцю беларускай апазыцыі. Калі параўноўваць нашу дэмакратычную апазыцыю з апазыцыяй у Расеі, то заўважаеш, наколькі беларуская апазыцыя не кіраваная рэжымам. У Расеі апазыцыя пагаджаецца на сыстэму кіраванай дэмакратыі, удзельнічае ў ёй, гуляе па яе правілах! А беларуская – захоўвае вернасьць сваім ідэалам. Таму я ня схільны празь меру крытыкаваць беларускую апазыцыю. Яе цяперашні дыпляматычны наступ ня быў бы такім пасьпяховым, калі б ён не грунтаваўся на ўнутраных посьпехах адзінага кандыдата, які ня даў ніякае падставы для аслабленьня кааліцыі і пазьбягаў рэзкіх крокаў. Сп. Казакевіч трапна заўважыў, што кампанія прадказальная і прэсная, людзі робяць тое, чаго ад іх і чакалі. Але па-свойму ўражвае, што апазыцыя не зрабіла ніводнай істотнай памылкі за час гэтай кампаніі.

Фэномэн Мілінкевіча, які ў неспрыяльных палітычных умовах здолеў мабілізаваць унутраныя і замежныя рэсурсы для сваёй кампаніі, заўдзячвае і таму, што быў абраны палітык не з лукашэнкаўскага кубла, а які ўвасабляе сабою выразную альтэрнатыву Лукашэнку– ідэалягічную, культурную.

Андрэй Казакевіч: А я стаўлюся да кампаніі Мілінкевіча крытычна. І не лічу, што быў нейкі міжнародны посьпех. Тое, што кандыдат быў прыняты шырока і добра на эўрапейскай прасторы, было вынікам аднаго факту – што Беларусь трапіла ў парадак дня як нейкая праблема. Прычынаў гэтага шмат: пашырэньне Эўразьвязу, канфлікт з Саюзам палякаў і інш. Але гэта ніяк не было зьвязана з «выдатнымі хадамі» адзінага кандыдата. Сапраўды, не было памылак, але не было й прарываў. Давайце зірнём на ўнутрынацыянальную кампанію. Былі зададзеныя пэўныя электаральныя рамкі (напрыклад, 20 %), рамкі паводзінаў (што можна рабіць, чаго нельга рабіць). Між гэтых рамак праца ідзе, і нядрэнна: памылак няма. Але гэта праца ў межах вызначанага сэктару. Яна не арыентаваная на прарывы, рызыкоўныя хады. Ёсьць уражаньне, што ўсё гэта цалкам стасуецца з тым, што робіць улада. Ня тое, каб іх цалкам задавальняла гэтая сытуацыя, але яна зьяўляецца для іх прымальнай, бо не пагражае нейкай дэстабілізацыяй.

Аднак я ня думаю, што калі б адзіным кандыдатам быў абраны Лябедзька, кампанія была б іншай. Збольшага было б тое самае, Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы – калектыўны суб’ект, і тут далёка ня ўсё залежыць ад лідэра.

Віталь Сіліцкі: Было б тое ж самае!

Лявон Баршчэўскі: Кааліцыя магла б разваліцца.

Віталь Сіліцкі: Не развалілася б!..

Андрэй Дынько: Лукашэнкаўцы баяцца нацыянальнай ідэі і яе носьбітаў. Калі б Кангрэс дэмакратычных сілаў спыніў свой выбар на чалавеку, які ў меншай ступені зьяўляецца носьбітам нацыянальнай ідэі, які ў меншай ступені ўяўляў нечаканасьць для сыстэмы (а Мілінкевіч уяўляў нечаканасьць, гэта была новая фігура. Газэты змаглі пісаць пра яго, што гэта «новы лідэр апазыцыі». Мы не маглі б пісаць пра Лябедзьку, што гэта «новы лідэр». Мілінкевіч стаў «новым» і ў вачах сьвету), ён быў бы для лукашэнкаўцаў зручнейшы.

Калі б лідэр быў ня новы ці не гатовы выкарыстоўваць патэнцыял нацыянальнай сьвядомасьці, то, магчыма, мне было б сёньня лягчэй, бо распаўсюд прэсы не забаранілі б. Я гэтага не выключаю. Пэўныя крокі лукашэнкаўцаў былі яўна справакаваныя тым, што лідэр быў абраны і што гэта быў такі лідэр.

Андрэй Суздальцаў: Мілінкевіч мне, безумоўна, падабаецца як чалавек. Хаця ў палітычным пляне я лічу, што ў Беларусі тры рэальныя палітыкі: Лукашэнка, Лябедзька і Пазьняк. Я прыхільнік Лябедзькі як палітыка, і не хаваю гэтага. А Лукашэнка – не баіцца ён нацыянальнай ідэі! Іншая рэч, што Лукашэнка пакуль не інтэграваў сабе статуснай арганізацыі. Таварыства беларускай мовы трактуе пытаньні беларускай мовы. Вось як мы дамагліся таго, што беларуская мова ператварылася ў мову палітычнага гета – гэта ўвогуле кашмар. Вырашыце пытаньне мовы – увогуле ўсе пытаньні паздымаюцца. Не баіцца Лукашэнка нацыянальнай ідэі! Ён іншага баіцца. Чаго? Лябедзьку! Бо Лябедзьку ведаюць у Расеі…

Валер Булгакаў: Нашто Лукашэнку баяцца Расеі, калі ён амаль дамовіўся пра ўступку ёй стратэгічнага актыву – «Белтрансгазу»?

Андрэй Суздальцаў: Гэты чалавек сваю дзялку зямлі, як лецішча, арашае, не апускаючы рукі. Ён манапалізаваў усе сувязі з Расеяй. І калі хтосьці прарываецца зь беларускага палітычнага поля (нават ягоныя людзі!) – гэта ўжо ворагі назаўжды! Гэта кармушка, дойная карова…

Лявон Баршчэўскі: Я адзін нюанс хацеў бы падкрэсьліць. Я ведаю ўзаемаадносіны ўнутры кааліцыі. Ведаючы ўнутраную кухню, кажу, што Лябедзька ня здолеў бы ўтрымаць кааліцыі, што дастаткова моцнага аўтарытэту ўнутры гэтай кааліцыі ў яго няма. Мякка кажучы, успрымаецца Лябедзька як малады й пэрспэктыўны палітык – ня больш за тое. А Мілінкевіч – як сталы дзядзька, ня надта нам знаёмы, але які недзе ва ўладзе працаваў, шмат чаго ведае.

Іншае пытаньне – як далей пойдзе гэтая кампанія ў існых варунках. Я даўно і прынцыпова не ўжываю слова «апазыцыя» ў тым сэнсе, у якім яго ўжываюць беларускія дзяржаўныя і недзяржаўныя СМІ. Апазыцыя – гэта ж пэўная група канцэнтраваньня й выяўленьня нечых канкрэтных інтарэсаў; людзі, якія рэпрэзэнтуюць групы, што рэальна ўплываюць на падзеі. У нас пасьля 1995–1996 гадоў і разгрому Вярхоўнага Савету сталі дысыдэнцкія групы, а не апазыцыя. Грамадзянская супольнасьць – магчыма. Але не апазыцыя. Таму як лідэр апазыцыі Мілінкевіч яшчэ не адбыўся і ня можа адбыцца. Але гэта пэрспэктыўны лідэр грамадзянскай супольнасьці, калі ўдасца яго асобу цярплівымі намаганьнямі захаваць на поле грамадзкай чыннасьці (бо ж будуць наскокі, спробы зваліць на Мілінкевіча віну, калі ня ўдасца перамагчы 19-га)... Калі розуму, сталасьці, трываласьці хопіць у гэтай грамадзянскай супольнасьці далей рабіць у гэтым кірунку, гэта будзе пэрспэктыўна. Грамадзтва раней бачыла Пазьняка як пэрспэктыўную альтэрнатыву. Але ў сілу розных абставінаў, у тым ліку і паводзінаў самога Пазьняка не ў апошнюю чаргу, гэтая альтэрнатыва зьнікае. Моладзь ужо ня ведае нават гэтага прозьвішча. А многія нават ня чулі, хто такі Пазьняк.

Калі я хадзіў па кватэрах падчас збору подпісаў, была розная рэакцыя, але было й уражаньне, што прозьвішча Мілінкевіча шмат дзе ўжо чулі. Чула яго нават цётка, што захлопвала дзьверы перад табой, калі ты гаварыў: «Я з групы Мілінкевіча». Адказ мог быць: «Ня нада нам Мілінкевіч». Нечаканая пазнавальнасьць, якой ніхто не спадзяваўся дасягнуць за такі кароткі час. І далей гэта можна толькі палепшыць – насуперак прапагандзе! Я ведаю, БТ ужо зьняло фільм нейкі пра Мілінкевіча. Але гэта толькі дадасьць яму вядомасьці...

Валер Булгакаў: І апошняе. Што рабіць нашым чытачам 19 сакавіка?

Віталь Сіліцкі: …калі ў выбарчым бюлетэні застануцца «Саша і Сірожа»…

Лявон Баршчэўскі: Што рабіць? Калі была сыстэмная палітыка, калі была ўлада і апазыцыя, тады б маглі сур’ёзна гучаць развагі: байкот – не байкот, гэта, другое, трэцяе, прыкладам, Народнае галасаваньне... У нашым жа грамадзтве, даведзеным да стану абсалютнай пасіўнасьці (не ў апошнюю чаргу – намаганьнямі тых самых уладаў), любы грамадзкі чын – нават паход на абсалютна сфальсыфікаваныя выбары – у прынцыпе карысны. Нават (гэта мая асабістая пазыцыя!), калі ў бюлетэні будуць толькі «Саша і Сірожа». Можна ж, зрэшты, выкрэсьліваць усіх. Людзі павінны прывыкаць да нейкіх грамадзкіх чынаў. Беларуская палітыка як зьява павінна існаваць. Дый у дысыдэнцкім лягеры ўсе, здаецца, згодныя, што паўнавартасны байкот зарганізаваць у сёньняшніх варунках у Беларусі немагчыма. У 2000 годзе байкот адбыўся ў Менску, Віцебску, Горадні, Баранавічах, Наваполацку – сёньня й там гэта праблематычна. Таму на сёньня тэма байкоту адыходзіць, яе не абмяркоўваем. Можна скарыстаць любую кампанію на сваю карысьць, у тым ліку – і на карысьць Мілінкевіча. Нават калі Мілінкевіча ня будзе ў бюлетэнях.

Віталь Сіліцкі: Я думаю, што ўсё ж будуць тры Сашы і Сірожа, а ня проста «Саша і Сірожа». Выключыць Мілінке-віча гвалтоўна з кампаніі – гэта было б фактычна прызнаць яго. На мой погляд, будзе рэалізаваны варыянт, калі Гайдукевіч выводзіцца на другое месца.

Валер Булгакаў: Чаму Гайдукевіч, а не Казулін?

Віталь Сіліцкі: А навошта Казулін? Навошта Гайдукевіч – я разумею. А навошта ім Казулін?

Валер Булгакаў: Новы брэнд, тонкая палітычная гульня… Ён гуртуе вакол сябе пад бел-чырвона-белым сьцягам «нацыянальна заклапочаных» пры дапамозе палітычна нізкавокіх і матэрыяльна своекарысьлівых беларускіх пісьменьнікаў. Прычым гэта робіцца настолькі тонка, як заўважыў неяк у размове Андрэй Дынько, што толькі на самым версе ведаюць, што Казулін – гэта новы Гайдукевіч, а для шараговага камэнданта інтэрнату ў Жабінкаўскім раёне ён застаецца здраднікам і адшчапенцам. Так расколваецца нацыянальны сьвядомы эклектарат: для ўладаў важна, каб выбары засьведчылі ня толькі абсалютную перамогу Лукашэнкі, але і поўную дыскрэдытацыю сапраўды апазыцыйнага кандыдата.

Віталь Сіліцкі: Казулін існуе менавіта для таго, каб Мілінкевіча паставіць на трэцяе, а магчыма – на чацьвертае месца ў гэтай гонцы. Вось пабачыце!

Андрэй Суздальцаў: Так няможна казаць: «праект улады» і ўсё іншае. Мы ж ня ведаем гэтых рэчаў. Можам здагадвацца пра нешта. Пакуль што па маіх выкладках выходзіць такая камбінацыя – Лукашэнка, Гайдукевіч і Казулін. Тры чалавекі ў бюлетэні. Лукашэнка не рызыкне, ён слабы. Не рызыкне разьбірацца з Захадам... І я згодны з сп. Баршчэўскім, што ў Мілінкевіча ёсьць вялікая будучыня ў пляне грама-дзянскай супольнасьці.

Вызначаць, хто за каго стаіць, Захад–Усход, – самая гадкая рэч гэта для Беларусі... Але Казулін прэтэндуе на нейкія сувязі з Масквой, ён мае там нейкія магчымасьці. То бок ён круціцца на камунікацыях Лукашэнкі. Хаця Гайдукевіч у кастрычніку-лістападзе дзе толькі мог і ня мог заяўляў пра тое, што яго падтрымлівае Захад.

Валер Булгакаў: Казулін фрагмэнтуе апазыцыю.

Віталь Сіліцкі: Адбыўся пераварот у партыі Статкевіча... Я ў твар сказаў прадстаўнікам «Грамады»: выкінуўшы Статкевіча, вы працягваеце яго былую справу, калі ў Статкевіча былі амбіцыі стаць галоўнай альтэрнатыўнай апазыцыяй. Відавочна, што гэтая праца ў пэўныя праекты ўпісваецца. Вось гэта і прывяло да ўзьнікненьня кандыдатуры Казуліна.

Андрэй Суздальцаў: Так, гэта аб’ектыўна фактар.

Віталь Сіліцкі: Падваеньне Казулін – Мілінкевіч дазваляе пры пэўных абста-вінах калі не зрабіць усё вельмі прыгожа, то прынамсі павазіць апазыцыю фэйсам аб глебу. Калі проста выкінуць Мілінкевіча з дыстанцыі, гэта выпісвае апазыцыі індульгенцыю. А калі пасадзіць Мілінкевіча на трэцяе ці чацьвертае месца... Што застанецца, выходзіць на вуліцу і крычаць: «Патрабуем другога месца!»...

Андрэй Суздальцаў: Ідзе спэцапэрацыя, каб Мілінкевіч і Казулін пачалі мяцеліць адзін аднаго. Іх нацкоўваюць адзін на аднаго, і на гэта ўсё разьлічана. І будуць да апошняга цягнуць – ледзь не да выбараў, – каб гэта адбывалася. Яны абапіраюцца на розныя сілы. Розныя сілы давалі ім авансы. І яны будуць іх адпрацоўваць. Безвынікова – ніякага зьняцьця ня будзе.

Андрэй Дынько: Усе канстатавалі, што кампанія ідзе прадказальна і ніхто козыраў з рукава не дастаў. Наадварот, Лукашэнка абмежаваў сваё поле для манэўру, анансаваўшы будучую канфрантацыю з Расеяй. У такім разе я не разумею, дзе ўлада можа знайсьці той рэсурс, каб зьнізіць папулярнасьць апазыцыйнага кандыдата Мілінкевіча, каб ён апынуўся на трэцім-чацьвертым месцы?

Віталь Сіліцкі: Хто кажа пра папулярнасьць?!

Андрэй Суздальцаў: Якія падлікі?!

Віталь Сіліцкі: Мы не гаворым пра нейкія рэчы, каб ня мець праблемаў з Кры-мінальным кодэксам.

Андрэй Дынько: Вашы словы не адпавядаюць беларускім палітычным рэаліям. Не было ў Беларусі ніводнай кампаніі, калі б вынікі, агучаныя Цэнтравыбаркамам, і рэальныя вынікі адрозьніваліся да супрацьлегласьці. Калі ў рэальнасьці ў грамадзтве на другое месца выходзіць Мілінкевіч, то ён выйдзе на другое месца і па выніках падліку. Іначай рэакцыя грамадзтва можа аказацца таксама прапарцыйна ўзмоцненая, і гэта нясе пэўную рызыку для легітымнасьці ўлады.

Лявон Баршчэўскі: Я запярэчу. Наша грамадзтва не такое салідарнае, як польскае, і ня будуць людзі масава гаварыць між сабой, хто за каго галасаваў. Адбылося – і ўсе гэта праглынулі. А ў красавіку, можа быць, пачнецца новая газавая вайна з Расеяй, Лукашэнка ўсіх змабілізуе, і ўжо нават сяму-таму сорамна будзе абмяркоўваць, што ты галасаваў ня так.

Андрэй Суздальцаў: Наконт выбарчай тэхналёгіі мы павінны разумець адну рэч. Ён павінен атрымаць больш за 90 % галасоў. Проста абавязаны! Гэта ж аўтарытарны лад, а не дэмакратыя. 52 % для яго – гэта страта ўлады. Нават 68 % – страта ўлады. 92 % павінна быць. Ён сам патрапіў у гэтую пастку, і накідвае, накідвае, накідвае...

Андрэй Казакевіч: Наконт 19 сакавіка я цалкам пагаджуся з Баршчэўскім. Прынамсі трэба прыйсьці прагаласаваць. І галасаваць нягледзячы на тое, хто будзе ў бюлетэні. Гэта ёсьць палітычным удзелам. І я ня думаю, што будуць маштабныя вулічныя акцыі пратэсту.

Вадзім Карцаў: Для ачышчэньня сумленьня я забяру бюлетэнь з сабою, а там пабачым. Ня варта цяпер адсоўваць ідэю Народнага галасаваньня. У мажлівасьці масавых дэманстрацыяў без рэалізацыі Народнага галасаваньня сумняюся, бо для дэманстрацыяў трэба ня толькі пратэстны настрой, але й зачэпка. Нават тысяча афі-цыйных бюлетэняў такой зачэпкай стала б, а пратакол ЦВК – не, ня стане.

Віталь Сіліцкі: Абараняць другое месца ніхто ня будзе. Галоўная задача, якая цяпер стаіць перад апазыцыяй, – гэта данесьці да грамадзтва, што зьявілася пэўная альтэрнатыва. Гэта праграма-мінімум на гэтыя выбары. І альтэрнатыва павінна застацца пасьля выбараў!