У круглым стале, які адбыўся 24 сакавіка, узялі ўдзел філёзаф Алесь Анціпенка, галоўны рэдактар часопісу «ARCHE» Валер Булгакаў, незалежны палітоляг, актывіст каманды Мілінкевіча Алесь Лагвінец, філёзаф, рэдактар інтэрнэт-сайту «Наше мнение» Янаў Палескі.

Валер Булгакаў: Нягледзячы на гарачыя запэўніваньні ў вялікім зруху ў беларускім грамадзтве падчас выбараў, згодна зь іх афіцыйнымі вынікамі, электарат дэмакратычных сілаў паменшыўся прыкладна на 600–700 тыс. чалавек. Выходзіць, Ганчарык 5 гадоў таму быў значна больш пасьпяховым кандыдатам ад дэмакратычных сілаў, чымся адзіны кандыдат – Мілінкевіч – сёлета.

Алесь Анціпенка: Тут мае сэнс звярнуць увагу на тое, як асьвятлялася выбарчая кампанія ў дзяржаўных мэдыях. Калі падчас кампаніі выбараў у парлямэнт і рэфэрэндуму 2004 г. усё ж прызнавалася існаваньне апазыцыі, то цяпер пасыл быў іншы: апазыцыі і яе рэпрэзэнтантаў у краіне няма. Ёсьць толькі пасьпяховае разьвіцьцё краіны, якое ўзначальваецца Аляксандрам Рыгоравічам Лукашэнкам. Вынікі выбараў фактычна адлюстроўваюць гэты мэдыя-пасыл: ёсьць толькі адзін лідэр, адзін герой нацыі, і нікога, роўнага яму, няма і быць ня можа. Як бы аб’ектыўнае разьвіцьцё падзеяў, посьпехі і дасягненьні, у нашай краіне выпрадукавалі з Аляксандра Рыгоравіча кіраўніка новай якасьці. Калі раней ён быў усенародна абраны, то цяпер ён проста ўсенародны. А значыць, і выбіраць ня трэба. Больш за тое, паводле таго, як дзяржаўныя мэдыі асьвятлялі выбарчыя кампаніі альтэрнатыўных прэтэндэнтаў на пасаду прэзыдэнта, выбіраць не было з каго, кандыдат быў толькі адзін.

Мяне не зьдзіўляе, чаму зьніклі 600 тыс., якія заманіфэставалі падчас мінулых прэзыдэнцкіх выбараў сваю падтрымку Ганчарыку. Беларускім грамадзянам, якія яшчэ ня страцілі здольнасьці зьдзіўляцца, наперад патлумачылі, што за прадстаўніка апазыцыі прагаласуе мізэрная колькасьць выбарцаў. Агучваліся сацыялягічныя зьвесткі, паводле якіх Аляксандар Рыгоравіч зьбярэ як найменей 76 % галасоў. А падтрымка А. Мілінкевіча разам з А. Казуліным была на мяжы статыстычнай памылкі. Так тыя выбарцы, якія маглі мець сумнеў, адпаведным чынам «адукоўваліся». Наперад адбывалася мадэляваньне вынікаў выбараў.

Гэта азначае, што вынікі выбараў карэлююцца з той закладзенай схемай, якую паказвала беларускім грамадзянам беларускае тэлебачаньне і прадукавалі іншыя дзяржаўныя мэдыі.

Янаў Палескі: Падчас гэтай выбарнай кампаніі (якую трэба называць выбарачнай, паводле аналёгіі з «уборачнай») часта выкарыстоўваўся сацыялягічны канцэпт падтрымкі, які мне хацелася б дэканструяваць. Інстытут Гелапа, калі адмаўляўся ладзіць тут дасьледаваньні, зусім разумна тлумачыў, што тут у прынцыпе ня створаныя ўмовы для сацыялягічных замераў. З такім самым посьпехам можна прыйсьці ў турму і апытаць зьняволеных, ці ўсё добра ў іх з абслугоўваньнем і ці падтрымліваюць яны палітыку адміністрацыі. У нас ня створаныя ўмовы для прадукаваньня палітычных меркаваньняў. Таму гаварыць пра падтрымку Лукашэнкі ці Мілінкевіча ня мае сэнсу.

З другога боку, я салідарызуюся з тымі камэнтатарамі, якія, кажучы пра перабор ува ўжываньні сілы, запалохваньня і г. д. у гэтай выбарчай кампаніі, лічаць гэта сьведчаньнем таго, што ўлада разумее, што падтрымка ў яе невялікая. У іншым разе ня трэба было б такога масавага наступу на тое, што называецца грамадзкай сьвядомасьцю, якой (у дадатак) яшчэ быццам і не існуе.

Валер Булгакаў: Мне здаецца, такія развагі вядуць нас у тупік. Ёсьць улада і ёсьць апазыцыя. Улада ажыцьцяўляе свой праект. І што б ні рабіла апазыцыя, яна з самага пачатку была асуджаная, груба кажучы, на 5 %. І яна атрымлівае гэтыя свае 5 %. Гэткае мысльленьне затушоўвае прастору апазыцыйнай актыўнасьці, а сам дыскурс пра апазыцыю робіцца абстрактным. Выходзіць, ніякага значэньня ня маюць пытаньні, наколькі быў прадуктыўны альянс Казуліна і Мілінкевіча, колькі шкоды прынесла памылка каманды Мілінкевіча, калі яна забылася ў адведзены законам тэрмін апублікаваць перадвыбарную праграму ў дзяржаўных мэдыях, і маса іншых?

Алесь Лагвінец: Пытаньне наконт лічбаў, напісаных апазыцыі, як мерніка вагі апазыцыі для мне проста сьмешнае. Апэляваньне да іх можа мець сэнс толькі ў тым выпадку, калі мы кажам пра паводзіны ўлады. Гэта значыць, калі мы абмяркоўваем, што ўлада робіць. Так, яна адмінусоўвае яшчэ 600 тыс. – гэта адназначна. Але калі мы аналізуем дынаміку таго, што адбываецца ў асяродзьдзі дэмакратычных сілаў, дык рэлевантнасьць гэных лічбаў нулёвая. Лічбы, якія цяпер абвясьцілі, далёкія ад рэчаіснасьці. Я быў нават вельмі ўсьцешаны, калі пабачыў, што па Менску паводле афіцыйных зьвестак падтрымка Лукашэнкі сягала 69–72 %, прычым другім па Менску амаль паўсюдна паставілі Гайдукевіча з 5–6 %, Мілінкевіч жа быў толькі трэці з напісанымі 4 %. Хто паверыць у гэтыя лічбы?

Так, гэта ляпсус, што не пасьпелі занесьці ў дзяржаўныя газэты тую ж праграму Мілінкевіча. Хаця ў мяне ёсьць сумневы, што яна была б надрукаваная ў колькасьці, роўнай рэальнаму накладу гэтых газэтаў. Магла б быць тая ж самая дробная подласьць, якую дэманструе цяпер улада.

Алесь Анціпенка: Чаму не было б? У «Саўбеліі» была праграма Казуліна...

Алесь Лагвінец: Яна павінна была быць надрукаванай па законе. А колькі нумароў разышлося – хто-небудзь мог лічыць?

Алесь Анціпенка: Ну, падпісчыкам дайшла. А я купіў. Так што тут ня трэба...

Алесь Лагвінец: Добра, калі так. Другая рэч – тое, што грамадзтва нашае вельмі моцна падзеленае. Яно падзеленае на практычна роўныя часткі. Калі браць практычныя, рэальныя рэчы, па выніку збору подпісаў я заўважыў, што чвэрць людзей у Менску, нягледзячы на ўсе запужваньні, згаджаецца падпісвацца за адназначна альтэрнатыўнага кандыдата. Я скажу больш: там, дзе людзі мелі толькі адну ўлётку пра Кангрэс дэмакратычных сілаў, яны адразу казалі: «Я чытаў, і я буду падпісвацца».

Валер Булгакаў: Я б ахарактарызаваў такі падыход як успрыманьне апазыцыяй грамадзтва, а не як успрыманьне апазыцыі грамадзтвам. У такім ж стылі разважаў сп. Янаў Палескі, калі гаварыў, што на самай справе лукашэнкаўская падтрымка не была вялікая...

Янаў Палескі: Я ня так сказаў. Мы ня ведаем, якая яна была. Мы ня можам ацэньваць колькасна, але можам гаварыць пра якасную падтрымку. Калі гэты Новы горад на пляцы, які штодня зьбіраў паўтары тысячы (лічба яго ўмоўнага «насельніцтва» хісталася) існаваў сапраўды, то ў падтрымку Лукашэнкі прыходзілі нейкія жанчыны.

Тут мы бачым падтрымку адно сілавую. Сілавыя структуры зьмятуць гэты гарадок, але ж – не падтрымка зьмяце!

Валер Булгакаў: Як на мяне, Лукашэнка карыстаецца падтрымкай больш як 50 % беларускага насельніцтва. А сілавы варыянт сьведчыць пра тое, што ўлады зьмянілі ранейшыя правілы. Маючы падтрымку бальшыні беларусаў, яны хочуць яе павялічыць правераным рэпрэсіўным мэтадам.

Алесь Анціпенка: Спадар Янаў Палескі кажа, што ў нашай сытуацыі не прадукуецца грамадзкая апінія, што няма ўмоваў, у якіх можна колькасна замерыць, як розныя сэгмэнты грамадзтва ставяцца да таго ці іншага палітычнага лідэра. Я магу пагадзіцца толькі з тым, што ў нас грамадзкая апінія не структураваная, бо няма публічнай прасторы і няма незалежных мэдыяў. Але гэта не азначае, што людзі ніяк не ацэньваюць таго ці іншага кандыдата ці прадстаўніка той ці іншай палітычнай сілы.

Адказ, як жа ўсё ж такі ставілася насельніцтва да зьяўленьня адзінага альтэрнатыўнага кандыдата (маю на ўвазе Мілінкевіча), можна – прынамсі ўскосна – знайсьці ў тым, як разгортвалася кампанія за Лукашэнку ў дзяржаўных СМІ. Яна паказала, што грамадзтва падзеленае. Што хаця Лукашэнка і меў падтрымку, вышэйшую за 50 %, але атрымаць такую падтрымку на выбарах было для яго проста недапушчальна. Недапушчальна – па розных прычынах. У тым ліку і таму, што на рэфэрэндуме ён атрымаў ледзьве больш за 80 %.

Валер Булгакаў: Магчыма, зьяўленьне зьніадкуль Казуліна сьведчыла, што адпаведныя сацыялягічныя замеры былі праведзеныя, і было вырашана (у лістападзе ці сьнежні) запусьціць гэты праект – пасьля пэўных кансультацыяў і сацыялягічнай інжынэрыі? Ці такі гэты праект цалкам самастойны, які не залежаў ад дынамікі рэйтынгаў Лукашэнкі і Мілінкевіча?

Алесь Анціпенка: Я ня думаю, што гэта цалкам самастойны праект.

Я б хутчэй сказаў, што значная колькасьць людзей у Беларусі фактычна не жыве ў нашым грамадзтве і ніяк ня хоча ставіцца ці вызначаць сваё стаўленьне да Лукашэнкі ці кагосьці яшчэ. Але пагадзіцеся, з другога боку, што ніхто з вас сёньня не заўважыць энтузіястычнага стаўленьня да Аляксандра Рыгоравіча, якое б публічна выказвалася. А гадоў сем таму гэтае энтузіястычнае стаўленьне маніфэставалася. Узровень пазытыўнага эмацыйнага стаўленьня да Аляксандра Рыгоравіча істотна панізіўся.

Валер Булгакаў: Можа, Лукашэнка стаў меншым раздражняльнікам у грамадзкай прасторы, бо ператварыўся ў такую трансцэндэнтную сутнасьць, якая мала залежыць ад законаў фізычнага сьвету?

Алесь Лагвінец: Улада дамагалася пэўнай трывіялізацыі або інстытуцыялізацыі харызмы Лукашэнкі, якая была да гэтага. Ягоная кампанія была вельмі абстрактнай. «Стабільнасьць» – слова, якое стала ключавым. Яно ўжо нібыта не абавязкова зьвязанае з пэўнай асобаю. Улада разумее, што на якіхсьці чыста эмацыйных рэчах яна больш ня зможа доўга трымацца. Таму з боку ўладаў гэтая кампанія была вельмі далекасяжная. Я не хачу казаць пра лічбы – наконт паловы грамадзтва, 50 % ці 60 %. Мне падаецца, што 50 % – гэта максымальная мяжа, якую можа мець сёньняшняя ўлада з усім ейным рыштункам масавае прапаганды. І яна не дасягала гэтай мяжы.

Наконт іншых праектаў. Цяжка казаць, самастойны ці несамастойны (ня ведаю ўсіх падводных камянёў) праект іншага альтэрнатыўнага кандыдата, апроч Аляксандра Мілінкевіча. Але відавочна, што ў пэўны момант яны ўзаемадапаўнялі адзін аднаго, і для ўладаў гэта было небясьпечна. Таму з боку ўладаў ніхто і ня дбаў пра бюлетэні. Галоўным для іх было «зрабіць» патрэбны вынік.

Мы ня можам казаць пра ступень падтрымкі ці непадтрымкі ўва ўмовах татальнага кантролю за СМІ і такой прапаганды. Таму лічбы могуць быць розныя. Улада была таксама запалоханая, калі яна разьменьвалася на дробныя подласьці і калі яна не палічыла патрэбным надаць хоць якісьці фасад дэмакратычнасьці гэтым выбарам. Параўнальна ж з папярэднімі, інфармацыйная кампанія, праведзеная як Мілінкевічам, так і Казуліным, была даволі эфэктыўная.

Валер Булгакаў: Хацеў бы задаць яшчэ два дробныя пытаньні. Каб не было Казуліна, ці набраў бы Мілінкевіч 8 %? Другое пытаньне тычыцца выбарчай кампаніі Мілінкевіча. Кідалася ў вочы, што яго паездкі па рэгіёнах уключалі двух ці нават трохразовае наведваньне адных і тых жа гарадоў (Жлобіна, Бабруйску ці Баранавічаў) пры ігнараваньні іншых рэгіянальных цэнтраў. Адным словам, Мілінкевіч езьдзіў у тыя райцэнтры, дзе былі асяродкі грамадзянскай супольнасьці. Таму ў мяне выклікае вялікія пытаньні фармулёўка, што інфармацыйная кампанія была эфэктыўная. У якім пляне? У пляне выпуску агітацыйнай прадукцыі? У пляне доступу да мэдыяў?

Алесь Лагвінец: Першая рэмарка: я ня бачу ніякага сэнсу гадаць над лічбамі, якія каму напісалі. Гэта з прасторы мэтафізыкі і ўвогуле шызоіднасьці – абмяркоўваць, колькі каму напісалі б, калі не было б Казуліна.

Інфармацыйная ж кампанія была пасьпяховая ў тым, што на месцах праца была больш асэнсаваная. Мы можам казаць пра большыя ці меншыя недахопы дзейнасьці штабу і агульнай стратэгііі, але кампанія была ўдалая інфармацыйна. У тым ліку дзякуючы таму, што была велізарная ініцыятыва зьнізу. Пры тым, што адсутнічаюць СМІ, параўнальныя з 2001 г., тое, што адбылося сёньня, і тое, якім чынам людзі шукалі інфармацыю, і якім чынам яны самі ведалі наперад, найперш праз Інтэрнэт, пра выбарчую кампанію да таго, як мы да іх завіталі з улёткамі або запрашэньнямі на сустрэчы – усё гэта вялікае дасягненьне.

Наконт паездак па рэгіёнах. Я лічу, што рэсурс сустрэчаў з выбарцамі ў сталіцы быў не да канца выкарыстаны. Відавочна, кожная паездка ў рэгіёны мусіць быць падрыхтаваная і мусіць існаваць пэўная база для таго, каб гэта рабіць. Так, у адных райцэнтрах больш эфэктыўна працуюць вэртыкальнікі, якія ўсё павынішчалі, у іншых – менш эфэктыўна, і там існуюць людзі і структуры, якія могуць усё арганізаваць. Тут таксама варта глядзець з адваротнага. У пэўныя райцэнтры ўсходняй Гомельшчыны, напрыклад, нават ня мае сэнсу ехаць: трэба глядзець дэмаграфічна, наколькі тыя ці іншыя раёны вырашальныя для таго, каб стварыць велізарную перавагу.

Вялікая праблема дэмакратычных сілаў да цяперашняй кампаніі была ў тым, што яны не маглі змабілізаваць нават свой уласны электарат. Мяне зьдзівіла, калі людзі, якія ведалі, што пойдуць на плошчу (і гэта мадэль, якая была зададзена ўва Ўкраіне, у Грузіі), былі недастаткова змабілізаваныя, каб штосьці рэальна, канкрэтна рабіць на лякальным роўні – нават парупіцца і разьнесьці ўлёткі па сваіх суседзях. І гэта мінус кампаніі.

І вось гэтыя нечаканыя 20 тысячаў (ці колькі?) 19 сакавіка і потым наступнага дня былі сапраўды нечаканыя.

Валер Булгакаў: Паводле «Associated Press» было 10 тыс. на першы дзень, а на другі – 5 тыс. Ёсьць меркаваньне, што такая яўка на плошчу была выкліканая тым, што ў адрозьненьне ад Ганчарыка Мілінкевіч ішоў пад нацыянальнымі сьцягамі. «Баявы атрад» беларускай апазыцыі, які быў на плошчы (калі браць статыстыку затрыманых) – гэта нацыянальны актыў, якога ніяк асабліва ня трэба мабілізаваць.

Алесь Анціпенка: На маё разуменьне, зьмянілася сама інфармацыйная сытуацыя ў нашым грамадзтве. Калі я пытаюся ў студэнтаў: «Дзе вы даведваецеся пра навіны?», яны ня кажуць, што ў газэтах. Усе мне адказваюць: «Мы зьвяртаемся да Інтэрнэту». Толькі паводле афіцыйнай статыстыкі «Белтэлекаму» адна траціна насельнікаў зьяўляецца карыстальнікамі Інтэрнэту. Зьмянілася сама звычка (асабліва ў маладой генэрацыі) атрымліваць інфармацыю. Інтэрнэт дастаткова добра інфармаваў пра палітычную кампанію Мілінкевіча: я маю на ўвазе ня толькі сайт кандыдата, але і іншыя інфармацыйныя і аналітычныя сайты, якія ёсьць у нашай краіне ці па-за яе межамі.

Частка электарату сталася іншай. Мяняецца дэмаграфічная структура насельніцтва. Хаця і становіцца большай удзельная вага людзей сталага ўзросту, тым ня менш за гэты час, за гэтыя 5 гадоў 5 міні-генэрацыяў увайшлі ў рэальнае жыцьцё і маюць права ўдзелу ў выбарах. Гэта маладыя людзі, якая маюць іншую мэнтальнасьць, якія не ўяўляюць сябе без кампутара, без Інтэрнэту, без таго, што ў прынцыпе няма межаў для атрыманьня інфармацыі (іншая справа – далягляды іхных уласных інтарэсаў), – вось гэта паўплывала.

Плюс, я думаю, адбылася зьмена стаўленьня да самога Лукашэнкі. Не хачу сказаць, што яно сталася занадта крытычнае. Яно магло стацца неэмацыйнае, для кагосьці ён папросту ўжо нецікавы і ня ёсьць палітычнай фігурай, якая прыцягвае ўвагу. Для кагосьці ён традыцыйна (а хтосьці да гэтага яшчэ далучыўся) папросту ня ёсьць прымальнай фігурай і г. д. Я настойваю на тым, што адбыўся пэўны зрух у стаўленьні да Лукашэнкі, і адносіны да яго (прынамсі, у эмацыйным ракурсе) адназначна зьмяніліся. Яго нельга назваць раздражняльнікам, які адназначна палярызуе і правакуе ўсіх. Спэктар стаўленьня да Лукашэнкі цяпер больш шырокі, чым ён быў, скажам, у 1998 г., калі адназначна – «за» і з энтузіязмам і адназначна – «супраць». Да яго ёсьць розныя стаўленьні. У тым ліку і абсалютна нэўтральнае, і пафігісцкае.

Валер Булгакаў: І што з таго? Ці ёсьць у гэтым заслуга Мілінкевіча? Выразам гэтай тэндэнцыі можа быць, у лепшым выпадку, факт, што сёлета на пляц прыйшло на 5 тыс. чалавек болей, чым у 2001 г. – нягледзячы на ўвесь фэнамэнальны доступ ў Інтэрнэт, зьмену стаўленьня і многае другое.

Алесь Анціпенка: Зьмена стаўленьня яшчэ не азначае зьмены паводзінаў. Зьмена паводзінаў адбываецца, калі ёсьць моцная ўнутраная матывацыя.

Па-другое. Я б не сказаў, што ў сымбалічным сэнсе на плошчу прыйшло 10 тыс. Я не падзяляю аптымістычнай ацэнкі, што на плошчу 19-га (я там таксама быў) прыйшло 20–25 тыс. Мая ацэнка – 10–12 тыс. Але ў сымбалічным сэнсе прыйшло значна болей. Адзін бок справы – тое, што мы ўбачылі на плошчы. Другі бок – тое, што адбывалася ў горадзе з самай раніцы і да позьняга вечара. Хто з вас назіраў, што адбывалася на вуліцах? Вуліцы былі пустынныя, у транспарце езьдзілі рэдкія людзі. Дзіўна! У нядзелю звычайна едуць на базар ці яшчэ кудысьці, а тут раптам пустынны горад. Я зайшоў у краму, зазірнуў заадно ў аддзел, дзе прадавалі гарэлку. Я жахнуўся: ніводнага алькаша! Нават напужалі алькашоў! Вы разумееце, якая была масаваная псыхалягічная атака? І пасьля такой масаванай псыхалягічнай атакі, калі вымер увесь горад, прыйшло 10 тыс., значыць мы маем як мінімум яшчэ 10–20 тыс. людзей, ці нават болей, якія пры іншай псыхалягічнай атмасфэры прыйшлі б на плошчу.

Янаў Палескі: Адна рэч – выйсьці на плошчу ўва Ўкраіне ці ў 2001 г. у Менску. Другая рэч – выйсьці сёньня. Гэта розныя сытуацыі. Нешта мяняецца ў грамадзкай сьвядомасьці, але мяняецца і сытуацыя. Зьмены ў грамадзкай сьвядомасьці не вядуць да зьменаў у сацыяльных практыках. Усе гэтыя зьмены трэба яшчэ «асядлаць». І тое, што мы спрабуем ацаніць – посьпех ці няпосьпех апазыцыі – можна падзяліць на два фрагмэнты. Выбарчую кампанію ў створаных умовах апазыцыя правяла больш-менш эфэктыўна. Эфэктыўнасьць – гэта суадносіны ўкладаньняў да выхаду. Калі параўнаць рэсурсы ўлады: якія грошы падаткаплатнікаў былі ў гэта ўкладзеныя і г. д. – і рэсурсы, якія выкарыстоўвалі Мілінкевіч з Казуліным, уключаючы тыя жалю вартыя два разы па паўгадзіны, то эфэкт быў бессумнеўны. І гэта напалохала ўладу, якая перайшла раптам да іншай стратэгемы: пачала хапаць лідэраў апазыцыі і г. д. Гэта першая частка.

Валер Булгакаў: Мілінкевіч – гэта правільны выбар?

Янаў Палескі: Гэтае пытаньне лічу некарэктным, бо гэта быў проста выбар. Выбар не бывае правільны ці няправільны.

Валер Булгакаў: Ён вам сымпатычны ці несымпатычны?

Янаў Палескі: Калі вярнуцца да Кангрэсу дэмакратычных сілаў і выбіраць паміж Лябедзькам, Казуліным і Мілінкевічам, то, канечне, Мілінкевіч. І я выступіў у яго падтрымку. Хаця мне, праўду кажучы, было абыякава. Я не трапляю пад уплыў палітычнай фэтышызацыі: мне ня важна – жанчына ці мужчына, хай хоць чорт з кавенькай – я прагаласую за яго. Бо я пасьлядоўна трымаюся меркаваньня, што гэтая ўлада вядзе ў тупік. Што гэта ніякі не дэмакратычны транзыт, а канцавы прыпынак, і мы яго дасягнулі.

Валер Булгакаў: Прабачце, я вас перапыніў...

Янаў Палескі: Другая частка. Намётавы гарадок паказаў, што партыйная апазыцыя не гатовая дзейнічаць у «неканстытуцыйных» умовах. І тут выявіў сябе грамадзянскі супраціў. Мы пабачылі расколіну паміж грамадзянскай і партыйнай апазыцыяй. Грамадзянскі супраціў – гэта фэномэн, у прынцыпе новы для Беларусі, – як і сам намётавы гарадок. Цяпер я чытаю «жывыя журналы»: там грамадзянскі супраціў працягвае разьвівацца. І сёньня задача апазыцыі – альбо спрабаваць «асядлаць» гэты фэномэн, альбо працягваць ладзіць кангрэсы, прымаць нейкія дэклярацыі.

Адбываецца паўзучая дэмакратызацыя апазыцыі. Многіх лідэраў сёньня саджаюць на 10–15 сутак, і адбываецца вылучэньне новых лідэраў. Адбываюцца стыхійныя зьмены ў самой апазыцыі і ў грамадзянскім супраціве. ...Усялякае грамадзтва расколатае. Але раскол гэты не праходзіць па лініі 50 на 50. У сапраўднасьці ёсьць 5–10 %, якія выступаюць за кансэрватыўны шлях разьвіцьця, і 5–10 % – за зьмены. У адным і другім выпадку гэта – асэнсаваная падтрымка. Само ж грамадзтва, якое ня бачыць, якія дывідэнды можна атрымаць зь зьменаў у сфэры чыстай палітыкі, як правіла, ніяк ня ставіцца. І ступень падтрымкі залежыць ад ступені набліжанасьці да ўмоўнага поля палітыкі. Гэтыя галасуюць за Лукашэнку, бо ў іх няма выбару, гэныя – проста за ягоную спартовую праграму. Астатнія ня ведаюць, чаму яны так робяць. Проста ім сказалі ісьці галасаваць. Такім чынам, задача і адной, і другой меншыні – авалодаць астатняй масай, пераканаць яе ў тым, што яна падтрымлівае менавіта іх. Падтрымку нельга сумаваць як раўназначныя велічыні ўва ўсіх групах.

Тут паўстае пытаньне: хто здолее ў агляднай пэрспэктыве больш адэкватна пабудаваць карціну сацыяльнага сьвету і выкарыстаць саму гістарычную сытуацыю. Тут пытаньне – пра гістарычную творчасьць.

Алесь Лагвінец: Пытаньне ў тым, як сёньня дэмакратычным сілам выйграць поствыбары. Грамадзтва дасягнула пэўнага ўзроўню палітызацыі і эмацыйнага ўзрушэньня. Цяпер гэтая ўзрушанасьць паступова зьнікае, хваля заціхае і праз пэўны час спадзе. Пытаньне ў тым, наколькі дэмакратычныя сілы ў стане скарыстаць з гэтай палітызацыі.

Наконт хаўрусу Мілінкевіча і Казуліна. Лічу, што Мілінкевічу крышачку бракавала ўпэўненасьці ў сабе, каб проста публічна не зважаць на тое, што робіць сп. Казулін. Кампанія Мілінкевіча была пазытыўнай. Уступаючы ў перамовы, адказваючы на звароты Казуліна, ён выяўляў у нечым сваю слабасьць і ставіў сябе зь ім на адзін ўзровень. Бо мы мусім апэляваць да ўсяго беларускага народу, а не да палітызаванае часткі насельніцтва (яна вельмі важная, але сама зробіць свой выбар).

Паглядзіце на колькасьць подпісаў, сабраных у рэгіёнах. На Гомельшчыне менш за ўсё подпісаў набраў Казулін, бо там дэмакратычныя актывісты былі пад большым кантролем каманды Мілінкевіча і не працавалі на два франты. А ўва ўсіх іншых месцах яны часьцяком працавалі на абодвух. У нас ня так і шмат палітычна заангажаваных людзей, таму выйшла так, што адны былі з аднымі, другія – зь іншымі, некаторыя былі адначасова на двух франтах.

Гэты хаўрус Мілінкевіча і Казуліна пэўны момант існаваў. Цяпер цяжка казаць, ці будзе існаваць ён далей. Калі параўноўваць Мілінкевіча як з Казуліным, так і з Лукашэнкам, прага да ўлады ў яго меншая: ён удзельнічае ў палітыцы з інтэлігенцкага пачуцьця абавязку перад Радзімай. А ў нашым народзе ўжо быў створаны пэўны ўзор: калі чалавек хоча ўлады, ён мусіць быць брутальным і рвацца да яе. Гэты стэрэатып даволі складана будзе пераадолець. Але я б ня ставіў крыж на палітычнай будучыні Мілінкевіча. І я цалкам згодны з Янавым Палескім, што ўнутры дэмакратычных сілаў адбываецца пэўнае абнаўленьне. І вельмі важна, каб Мілінкевіч быў у стане, застаючыся на сёньняшні дзень лідэрам дэмакратычных сілаў, надалей ствараць рэальную альтэрнатыву сёньняшняму альбо заўтрашняму кандыдату ад уладаў.

Янаў Палескі: Для мяне ня важна, якую мэту закладалі ў Казуліна і хто ім кіруе, хто торгае за ніткі. Я мяркую пра ўсё з гледзішча эфэктаў, а хто кім кіруе – гэта пытаньне для разьведслужбаў. Будучы сам прыхільнікам Мілінкевіча, я выступлю ў абарону таго, што называецца «эфэктам Казуліна». На такім прыкладзе. Два сайты – А і В – існуюць у стане канкурэнтнай дзяльбы чытацкай аўдыторыі. Калі сайт В сышоў у адпачынак на 2 тыдні ўлетку, кіраўніцтва сайту А вырашыла выкарыстаць гэта і перацягнуць на сябе частку аўдыторыі. Але адбылося адваротнае: агульнае падзеньне наведвальнасьці сайту А пры тым, што В не працаваў. Выходзіць, дэмакратычны электарат ня ёсьць пастаяннай велічынёй. І самі дзьве аўдыторыі ёсьць эфэктам прадукаваньня палітычных навінаў. Калі іх няма, няма канкурэнцыі – адбываецца падзеньне ў абодвух выпадках. Заслуга Казуліна ў тым, што ён зрабіў такі самы эфэкт. Ён не падзяліў, а павялічыў колькасьць патэнцыйных ці рэальных прыхільнікаў Мілінкевіча. І сам нарасьціў уласную папулярнасьць. Яны ня дзеляць устойлівую і малазьменлівую з гадамі базу антылукашыстаў, а з двух бакоў падразаюць тую масу, якая ня мае і не прадукуе палітычных меркаваньняў. (Агульнавядомае выказваньне Бурд’ё, што бальшыня не прадукуе палітычнага меркаваньня, гэтаксама як бальшыня не разьбіраецца ў радыёапаратуры, журналістыцы і г. д.) Яны проста далучаюцца да большасьцi, да сьвядомасьці i г. д. Бальшыня выбірае той ці іншы шампунь не таму, што разьбіраецца ў гэтым, а таму што гэта папулярна сярод бальшыні. Гандлёвыя маркі кажуць: гэта – папулярна, нас выбірае ўвесь сьвет, нават кітайцы. Таму і нельга казаць пра падтрымку на марфалягічным узроўні. Гэта вельмі хісткія велічыні, як зь дзьвюма аўдыторыямі гэтых сайтаў.

Менавіта пэўная канкурэтная барацьба прадукавала палітычныя навіны. Калі Казулін ці Мілінкевіч прапануюць нейкія палітычныя альтэрнатывы, яны адразу ў «Яндэксе» перасоўваюцца ў лідэры спасылак. Калі Мілінкевіч адказвае Казуліну (ня важна, пагадзіўся ён ці адмовіўся) – гэта таксама навіна, гэта таксама выклікае да іх цікавасьць. Агульны эфэкт – кумулятыўны. Пры тым, што падтрымка Мілінкевіча, калі меркаваць па людзях на пляцы, вышэйшая: ён папулярны, і яго можна лічыць паўнацэнным лідэрам нацыі, які прайшоў усе неабходныя выпрабаваньні – натоўпам, тэлебачаньнем і г. д.

Ня важна, хто ім кіруе і чые грошы былі ўкладзеныя ў кампанію таго, хто перамог і стаў прэзыдэнтам. Адбываецца скрыўленьне траекторыі спачатна закладзеных у ім інтарэсаў і канчатковага кантракту з грамадзтвам. Шэксьпір у п’есе «Генрых IV» апісвае, як Фальстаф прыходзіць да свайго старога сябра, былога прынца і цяперашняга караля і вітае яго як старога прыяцеля, а той кажа нешта накшталт: «Стары, цябе не пазнаю я...» Бо старыя адносіны разарваныя, і ў яго новы кантракт з грамадзтвам.

Валер Булгакаў: Ці праведзеная кампанія будзе спрыяць таму, каб Мілінкевіч заставаўся агульнанацыянальным лідэрам дэмакратычных сілаў? Ці спрыяла яна нарошчваньню палітычнага капіталу Мілінкевіча?

Алесь Лагвінец: Я мяркую, што гэта ўжо пэўны капітал. Я ня чуў, каб на плошчы крычалі «Казулін». Крышку больш увагі Мілінкевіч мусіў надаць (бо ён занадта даверыўся цэнтральным структурам штабу) пытаньню будаваньня сваёй уласнай каманды і стварэньню эмацыйнага кантакту зь людзьмі на месцах, якія самааддана яго падтрымлівалі. Ён мусіў яшчэ далей думаць пра тое, што ў яго мусіць застацца свая каманда. І неабавязкова – тая каманда, якая яму дасталася ў выніку Кангрэсу. Пытаньне эфэктыўнасьці структураў вельмі важнае. Ён на гэта не заўсёды зважаў, і гэта зразумела па-чалавечы: можа, яму проста бракавала часу.

На сёньняшні дзень Мілінкевіч мае значны крэдыт даверу, які адназначна павялічваўся цягам апошніх 3-х месяцаў. Як ён яго выкарыстае – гэта ўжо іншае пытаньне. Пакуль сярод бальшыні дэмакратычна арыентаваных грамадзянаў Беларусі прозьвішча Мілінкевіча выклікае пазытыўныя эмоцыі. І гэта велізарны плюс.

Алесь Анціпенка: Я хацеў бы сказаць наконт таго, ці будзе Мілінкевіч сапраўдным нацыянальным лідэрам і рэпрэзэнтантам дэмакратычных сілаў у краіне і ці ўдасца яму захаваць палітычную кааліцыю і пашырыць базу падтрымкі.

Для мяне гэтая кампанія (найперш Мілінкевічава) прадэманстравала, што дагэтуль тое, што мы называлі незалежным беларускім грамадзтвам, усё яшчэ не функцыянуе як пэўная цэльная сыстэма. Няма сапраўднага падзяленьня функцыяў, каб розныя сэгмэнты незалежнага грамадзтва не канкуравалі, а ўзаемадапаўнялі і стваралі нейкі новы эфэкт. Гэтага пакуль не адбылося.

Цяпер пра будучыню. Яна ў Мілінкевіча будзе бліскучай, калі яму з таго, што мы называем беларускім незалежным грамадзтвам, удасца стварыць цэльную функцыянальную сыстэму, калі яму ўдасца «асядлаць» (як сказаў сп. Янаў Палескі) пэўныя новыя практыкі. Гэта залежыць ад яго і ад таго, наколькі ён цяпер у новай сытуацыі акажацца ўмелым мэнэджарам. Мэнэджмэнт – гэта мастацтва з самых розных рэсурсаў, нават і нязначных, ствараць новыя сытуацыі, якія часам даюць вялікі выйгрыш альбо новы эфэкт.

Янаў Палескі: Першы крок у гэтым сэнсе ўжо зроблены. Мілінкевічу ўсё-ткі ўдалося падначаліць зацятых лідэраў партыйнай апазыцыі й прымусіць працаваць на сябе. Ён паказаў ужо сябе як мэнэдэжар.

Казуліну таксама ўдалося «пастроіць» аб’яднаных сацыял-дэмакратаў: там жа таксама была «рэвалюцыя», путч супраць Статкевіча. Але ў выпадку Мілінкевіча варта мець на ўвазе, што за ім стаіць дастаткова разнародная апазыцыя, якую ўсе папракалі ў сабатажы розных ініцыятываў менавіта з тае прычыны, што заміналі амбіцыі, ці партыйныя мэты, ці партыйная праграма, ці яшчэ што.

Валер Булгакаў: Ці не сядзіць Мілінкевіч на міне запаволенага дзеяньня? Ён доўгі час працаваў у сыстэме анкляваў празаходняй грамадзянскай супольнасьці (Кімітака Мацузата) і засьведчыў сябе як надзейны і сумленны работнік. Ён быў дэ-факта не публічным палітычным лідэрам, а пасьпяховым мэнэджарам, які меў вялікі крэдыт даверу з боку заходніх донараў беларускай дэмакратыі. Ці не «пахавае» яго палітычную будучыню тое, што ў аснове яго вылучэньня ляжалі ягоныя якасьці, якія мала спалучаліся з палітычным лідэрствам?

Янаў Палескі: Усё даводзіцца рабіць у першы раз. Ніхто не нараджаецца публічным палітыкам.

Алесь Анціпенка: Паколькі я сачыў за тым, як Мілінкевіч выступаў, як ён даваў інтэрвію ў новай якасьці – лідэра беларускай апазыцыі, як ён камунікаваўся зь людзьмі, то я магу сказаць, што ён заўважна прагрэсаваў і сапраўды набыў некаторыя важныя якасьці палітычнага лідэра. Ён увесь час вучыўся, і я не заўважыў вялікіх праколаў у працэсе ягонага саманавучаньня. Адзіная сытуацыя, якая здавалася да сёньняшняга дня нечаканай для Мілінкевіча і астатніх, каго мы называем штабам, – гэта непадрыхтаванасьць да таго разгортваньня падзеяў, якое адбылося 19-га і пасьля 19-га.

Алесь Лагвінец: На сёньняшні дзень ёсьць вялікі капітал даверу. Пытаньне ў тым, якім чынам ён будзе скарыстоўваць яго. Я хачу заставацца аптымістам і лічу, што ў Мілінкевіча ёсьць палітычная будучыня. Відавочна, застаецца пытаньне, у якіх часавых катэгорыях мы думаем: 2–3–5 гадоў і г. д. На сёньняшні ж дзень ён ужо мае велізарны плюс у параўнаньні з 2001 г.: ён ужо 6 дзён правёў на пляцы разам з дэмакратычнымі актывістамі. Параўнайце з Ганчарыкам, які пасьля выбараў адразу «зваліў».

Янаў Палескі: Схема разьвіцьця падзеяў тады была іншая: усё, мы прайгралі, давайце рыхтавацца да наступных выбараў.

Алесь Лагвінец: Мінусам жа сёлетняе кампаніі Мілінкевіча было тое, што ўвесь час заяўлялася: гэта толькі этап, і што гэта пачатак, пачатак канца. А можа, канца і ня будзе?! Мусіла быць рашучасьць у дзеяньнях. Гэтай рашучасьці часам бракавала. Яна толькі зьявілася ў Мілінкевіча ў апошнія часы.

Валер Булгакаў: Чаму Мілінкевіч дагэтуль не арыштаваны?

Алесь Лагвінец: Дзеяньні ўладаў тыя ж самыя: сярэдняе зьвяно выбіваецца, каб яшчэ больш дыскрэдытаваць лідэра, паказаць, што ў яго няма ніякай падтрымкі. Усе ж ведаюць, што арыштаваць можна ў кожны момант. Чым больш трымаюць на свабодзе, тым больш у той жа час яго спрабуюць дыскрэдытаваць, падсякаючы базу пад ім. Гэта можа надысьці сёньня-заўтра-пасьлязаўтра – у любы момант, і тэхнічна на гэта ёсьць усе сродкі. Можа, гэта пытаньне замежнапалітычнага кантэксту. Можа – унутрыўладных абмеркаваньняў, як гэта лепш зрабіць. Але гэта тое, што ад нас не залежыць. Мілінкевіч мусіць мысьліць у катэгорыях таго, што залежыць надалей ад яго ў сёньняшняй сытуацыі й што ён можа зрабіць, незалежна ад таго, змогуць улады на гэта адрэагаваць ці не. Гэты кантэкст, мне падаецца, быў зададзены, пачынаючы ад Кангрэсу.

Уладу можна зрынуць, калі ёсьць асымэтрычныя дзеяньні апазыцыі альбо калі ў яе ёсьць свая лёгіка дзейнасьці.

Янаў Палескі: Што датычыць арыштаў, то мэты ўва ўсяго гэтага адны, а вынікі могуць быць зусім іншыя. Ад таго, будзе арыштаваны Мілінкевіч ці ня будзе, ужо нічога не залежыць: ён усё адно будзе альтэрнатыўным лідэрам нацыі, як Пазьняк успрымаецца ў якасьці такога, знаходзячыся наагул за мяжой. Ня мае вырашальнага значэньня, будзе ён у турме ці не. Можна сказаць, што лідэр – гэта кляймо, якое ўжо на ім паставілі. Ён ужо ў нейкай меры не залежыць сам ад сябе.

Што датычыць работы на вымываньне «прамежкавай базы», сярэдняга партыйнага зьвяна, то гэты працэс і павінен весьці да дэмакратызацыі апазыцыі, да вылучэньня новых лідэраў. Мы гэта назіралі на плошчы: кіраваць няма каму – давайце я.

Валер Булгакаў: Але гэта не было вельмі пераканаўча.

Янаў Палескі: У сымбалічным сэнсе – дастаткова пераканаўча.

Валер Булгакаў: Калі і дзе яшчэ апазыцыя праявіла слабасьць падчас кампаніі і пасьля выбараў? Чаму так шмат было праколаў з друкаванай прадукцыяй? І Калякіна затрымалі 200 тыс. асобнікаў газэты «Товарищ» пры спробе загрузіць-разгрузіць з гаража, Алесь Міхалевіч змог давесьці з Смаленску свой варыянт «Советской Белоруссии» толькі да Мсьціслаўскага раёну і г. д.

Алесь Лагвінец: Недахоп якаснай друкаванай прадукцыі ў нечым быў слабасьцю кампаніі. Было слабасьцю кампаніі і тое, што яна не была падрыхтаваная і надрукаваная загадзя. Маглі быць (і мусілі быць!) нэўтральныя інфармацыйна-палітычныя рэчы. Мы мусім заўсёды памятаць, што мы павінны адукоўваць і палітычна, і юрыдычна нашае насельніцтва наконт важнасьці выбараў. Гэта, на вялікі жаль, рабілася ў апошні момант і не заўсёды ўдала.

Не да канца ўдала была зробленая мабілізацыя дэмакратычнага электарату. Вельмі важна выйсьці на асабісты кантакт. Уцягваючы чалавека, просіш яго штосьці рабіць і надаеш яму важнасьць. Гэты чалавек становіцца таксама часткай вялікай каманды. Здаецца, што каманда была абмежаваная. Безумоўна, 5 тыс. асобаў па ўсёй краіне, якія афіцыйна сказалі, што яны не баяцца быць сябрамі ініцыятыўнай групы, – гэта посьпех. Але гэтыя людзі мусілі ўцягнуць іншых і ўсуб’ектніць іх.

Бракавала зваротаў (нават і адукацыйных) да грамадзянаў, каб абудзіць іхную грамадзянскую пазыцыю і падштурхнуць іх да дзеяньня. Потым гэтае дзеяньне адбылося – выхад на плошчу. Але магло быць шмат іншых дзеяньняў, якія маглі б іх неяк абудзіць. Цудоўнае ўзьдзеяньне мелі заклікі да людзей на плошчы каля намётаў – калі вы ня можаце начаваць, дык прыносьце каву-гарбату і розныя рэчы. І людзі прыходзілі, прыносілі. Тыя, хто прыходзілі, дапамагалі, – гэта людзі, якія не абавязкова чымсьці «засьвяціліся» ў кампаніі. Яны гэта рабілі, бо адчулі сябе суб’ектамі і адчулі значнасьць сябе.

Пасьля арыштаў лідэраў «Партнэрства» назіраньне было – калі казаць дыпляматычна – далёка ня самым моцным бокам як каманды Мілінкевіча, так і Казуліна. З майго асабістага досьведу, ніякай каардынацыі паміж імі не было. Хаця адзінае, пра што можна было добра дамаўляцца з Казуліным, – гэта пра агульнае назіраньне за выбарамі. Калі б на кожным участку было па 10 назіральнікаў...

Як у 2004 г., так і цяпер мне ўдалося ўцягнуць у назіраньне некалькі асобаў, якія да гэтага ніколі не займаліся актыўнай палітычнай дзейнасьцю. І ў іх адбылося ўсьведамленьне таго, якім чынам дзейнічаюць мэханізмы ўлады, а пачуцьцё несправядлівасьці што да ўлады ўзмацнілася.

Самае галоўнае, што не было зроблена, – не было дасягнута палітычнае ўсуб’ектненьне максымальнай колькасьці людзей.

Алесь Анціпенка: Раней усё разгортвалася паводле прынцыпу «мы – яны», а паміж «мы» і «яны» ёсьць некалькі мільёнаў выбарцаў (а калі гаворка ідзе не пра выбары, то – некалькі мільёнаў дарослых людзей), якія дзеляцца на сацыяльныя групоўкі, маюць розныя інтарэсы... Было б вялікай памылкай паўтарыць досьвед мінулых выбарчых кампаніяў і не пачаць ужо цяпер працаваць з рознымі сацыяльнымі групамі, адукоўваючы, заангажоўваючы іх і ведучы зь імі дыялёг. Апазыцыйныя палітычныя партыі, структуры грамадзянскай супольнасьці ня маюць права ня весьці дыялёгу з рознымі сацыяльнымі групамі ў пэрыяд паміж выбарамі. Інакш наступны раз мы зноў станем на тыя ж самыя граблі. Які гэта дыялёг, на падставе абмеркаваньня ці вырашэньня якіх праблемаў яго весьці – гэта ўжо іншая рэч. Магу пахваліць Алеся Лагвінца, які з сваёй малой камандай сабраў вялікую колькасьць подпісаў за Мілінкевіча ў сваім раёне. Прычына простая: ён працуе з сваімі былымі і патэнцыйнымі выбарцамі.

Янаў Палескі: Слаба адпрацаваны тэхнічны, арганізацыйны момант работы. Заміж лёзунгаў «За перамены!» ці захаваньня канстытуцыйных правоў трэба разьбіць усё на пакет, і не падаваць яго ў адзіным выглядзе, а сфармаваць прапановы для кожнай сацыяльнай групы. У адных іхныя канстытуцыйныя правы закранаюцца ў сфэры працоўнага заканадаўства, для іншых важнейшыя папраўкі ў Крымінальны кодэкс, для трэціх – гэта пытаньне: каму ўсё ж належаць плошчы і вуліцы гораду – уладзе ці грамадзянам, якія маюць права маніфэставаць там, дзе хочуць. Ёсьць сэнс фармаваць паралельную супольнасьць. Няма прафсаюзаў – іх трэба ствараць у выглядзе паралельных інстытуцыяў (хай сабе і не прызнаных), наладжваць сувязі з працоўнымі калектывамі. Ня проста зьбіраць подпісы за перавыбары, хаця гэта, канечне, важная ініцыятыва, а карпатліва рабіць шырэйшую работу.

Валер Булгакаў: А як вы ставіцеся да думкі, што посьпех гэтай кампаніі хаця б у тым, што Мілінкевіч рэпрэзэнтаваў яўную нацыянальную альтэрнатыву Лукашэнку? Ці павінен у 2011 г. будучы лідэр дэмсілаў выканаць гэты манэўр, каб стаць сапраўднай альтэрнатывай цяперашняму рэжыму і яго лідэру?

(Мы прытрымліваемся тэорыі, што дэмакратычны транзыт магчымы толькі праз пабудову нацыі. Адзіны магчымы шлях пабудовы нацыі – клясычны ўсходнеэўрапейскі шлях пабудовы культурнай нацыі, якая абапіраецца на нацыянальную мову і культуру. Усе іншыя праекты мы лічым у найлепшым выпадку ўтапічнымі, а ў найгоршым – шарлятанскімі.)

Янаў Палескі: Транзыт магчымы ў кірунку да сэкулярызацыі, эмансыпацыі грамадзтва, з аднаго боку, і дзяржавы – з другога. У заходнеэўрапейскай гістарычнай, культурнай традыцыі завяршальным этапам дзяржавы-нацыі ёсьць канцэптуалізацыя і выяўленьне грамадзянскай супольнасьці. Я паспрабую «прызямліць» гэтую ідэю. Што такое нацыя ў гэтым выпадку, як я яе разумею? Кажучы гегелеўскай мовай, нацыя – гэта калі ты адчуваеш сябе як дома, калі ты не падазраеш сваіх суграмадзянаў у нейкай зламыснасьці: што табе кіраўніца ЦВК не назаве фальшывыя лічбы, што міліцыянт затрымае цябе за правапарушэньне, а не за тое, што ты нібыта «лаяўся матам» на плошчы. То бок, у аснове нацыі ляжыць пэўны давер да нейкіх правілаў – прапісаныя ці непрапісаныя, але яны працуюць! І гэты давер не абавязкова адсылае да беларускай мовы ці да чагосьці іншага ў нашым выпадку. Мы не разумеем адзін аднаго нават тады, калі гаворым адной мовай. Мы карыстаемся рознымі тэзаўрусамі. Калі нацыя прывязваецца да такога фэтышу, як мова, то гэта якраз і ёсьць утопія, на мой погляд.

Алесь Анціпенка: Ёсьць розныя ракурсы бытаваньня, існаваньня і функцыянаваньня мовы. Калі я пярэчу, што мова ня фэтыш, я маю на ўвазе такую пару, як культура (творчасьць) і мова. Яна ёсьць чымсьці абсалютна ўнікальным. Як ёсьць унікальныя інструмэнты, пры дапамозе якіх можна зрабіць унікальныя рэчы, так і любая мова ўнікальная настолькі, каб здолець прадукаваць унікальную культуру. Напэўна, вы ведаеце, што ў Індыі няма такога жанру, як трагедыя. А памятаеце, у свой час рок ніяк ня клаўся на расейскую мову? Ён і дагэтуль ніяк не кладзецца. Таму што матрыца мовы іншая, яна не прадукуе гэтага фэномэну.

Валер Булгакаў: Бліжэй да тэмы. Вы лічыце, што стаўка Мілінкевіча на нацыянальны дыскурс не яднае грамадзтва і прадукуе адну з магчымых альтэрнатываў?

Янаў Палескі: Я бачу, што, па-першае, у яго ёсьць стаўка на канстытуцыйныя правы і грамадзянскую супольнасьць. А тое, што ў яго ёсьць нейкі нацыянальны мэсыдж, – гэта дадатковае пасланьне тым, хто згодны гэта падтрымаць. Я не лічу, што гэта кепска, але гэта толькі адзін з складовых элемэнтаў, і я ня бачу, каб гэты элемэнт быў структураўтваральны: я чытаў ягоную праграму.

Валер Булгакаў: Я хацеў бы адкруціць крыху назад: мы забыліся абмеркаваць падазрона высокую яўку на выбарах. Ці гэта не прыкмета іх фальсыфікацыі?

Алесь Лагвінец: Ня варта шукаць д’ябла там, дзе яго няма. Высокая яўка была таму, што сьпісы ніхто ня спраўджваў ад кампаніі байкоту 2000 г. Тады была адмыслова заніжаная колькасьць выбарцаў і тады было добрае назіраньне, і было сказана, што выбары адбыліся. Цяпер сьпісы крышку мяняюцца, але ўсё адно радыкальна іх ніхто не ўдакладняў. Выбарцаў у нас насамрэч больш, чым ёсьць у сьпісах – гэта вынік кампаніі байкоту. Я сядзеў на ўчастку, дзе здалі новыя дамы. Сьпісы выбарцаў спраўдзілі абы-як, мне як назіральніку ад грамадзянаў адмаўляліся даваць інфармацыю пра колькасьць выбарцаў, але прыехалі «палатачнікі» – і я пачуў, што на ўчастку 1500 выбарцаў, а ў выніковым пратаколе атрымлівалася, што іх 1970, хаця магло быць і больш: людзі прыходзілі з новых дамоў з прапіскай – і ім давалі бюлетэні.

Што пазытыўнага ў гэтай высокай яўцы? Людзі сапраўды ішлі на выбары. Мяне ўсьцешыла тое, што людзі абапіраліся на досьвед ранейшых кампаніяў. Узрост тых, хто прыходзіў галасаваць у нядзелю ўвечары з 17.00 да 20.00, быў вельмі нізкі, гэта маладыя людзі – да 25 гадоў. Гэта значыць, што яны памятаюць, што калісьці маглі падкінуць бюлетэні і г. д. Сёлета камісіі праяўлялі ініцыятыву інакш.

Алесь Анціпенка: Пры моцнай аўтарытарнай ці таталітарнай уладзе яўка выбарцаў на выбары заўсёды высокая: трэба схадзіць на ўсялякі выпадак, а раптам заўважаць, што не пайшоў, і будуць праблемы...

Валер Булгакаў: Як зрабіць дзейнасьці апазыцыі больш пасьпяховай? Мне здаецца, што стратэгічны кірунак актыўнасьці дэмакратычных сілаў падказваюць акурат гэбоўскія ідэолягі, уводзячы артыкул «Дыскрэдытацыя Рэспублікі Беларусі». Дыскрэдытацыя для іх – гэта зьніжэньне легітымнасьці цяперашняга рэжыму ўсімі магчымымі сродкамі, культурнымі, палітычнымі і нават спартыўнымі...

Янаў Палескі: Кажучы словамі Раймона Арона, толькі наіўны ня бачыць у палітыцы барацьбы за ўладу; але той, хто бачыць толькі барацьбу за ўладу, той псэўдарэаліст. Палітыка заўжды ўлучае момант легітымнасьці. Усялякая ўлада ёсьць манаполіяй на ўжываньне гвалту – сымбалічнага ці, як мы назіралі, фізычнага. Але заўжды стаіць пытаньне, наколькі гэтае ўжываньне сілы законнае. Калі бальшыня ці значная частка насельніцтва перакананая, што гэта незаконна, такая ўлада пачынае трашчаць па швах.

Легітымнасьць, на маю думку, ня ёсьць цалкам рацыянальнай катэгорыяй і складаецца з эмацыйнага (падсьвядомага ці сьвядомага) даверу, перакананасьці, што гэта – справядліва, што парадак – справядлівы. Далейшая работа апазыцыі (ня будзем казаць пра формы, у якіх яна можа выяўляцца) павінна накіроўвацца на дэлегітымацыю кіроўнай групоўкі, пазбаўленьня яе маральных падставаў на ўжываньне ня толькі сілы, але і ўсіх астатніх дзеяньняў. Яны павінны ўспрымацца бальшынёй як незаконныя.

На ўсім сьвеце, за выняткам Расеі ці Кубы, гэтая ўлада праходзіць як нелегітымная: яна ня мае права, напрыклад, езьдзіць у Эўропу і г. д. Пытаньне ў тым, наколькі такая перакананасьць распаўсюдзіцца сярод насельніцтва, якое жыве тут.

Улада заўжды ўлучае момант гвалту і спакусы. Мала трымаць людзей з дапамогай аднога толькі страху, прымушаць іх рабіць тое, што яны рабілі 12 гадоў. Патрэбная яшчэ нейкая спакуса, нейкія пэрспэктывы, нейкія віды на будучыню. Улада, якая пазбаўляецца элемэнту спакусы і пераходзіць толькі да гвалту, да гэтай «альтэрнатывы пазьбяганьня», як яе часта называюць, яна асуджаная. І што мы там чуем сёньня для большасьці? Вы кажаце, што губляецца нейкая эмацыйная падтрымка – гэты момант вельмі важны. Сапраўды, акрамя таго, што ўсё будзе, як было, акрамя стабільнасьці і бясконцага ўзнаўленьня нейкіх склератычных праектаў, нічога новага не прапанавана. Грамадзтва жыве практычна без пэрспэктываў. Менавіта таму, што спакусы ўсё менш, прапановаў усё менш, праектаў няма, большае ўдзельная вага гвалту.

Для экспэртнай супольнасьці гэты кірунак аналізу нашай сытуацыі ёсьць актуальным і прадуктыўным.

Алесь Анціпенка: Ёсьць зашмат падставаў і факталягічнага матэрыялу, якія не скарыстаць папросту немажліва. Прырода гэтых фактаў і гэтых матэрыялаў якраз паказвае на тое, што ёсьць сур’ёзная праблема зь легітымнасьцю беларускай улады.

Алесь Лагвінец: Я б зьвярнуў увагу на тыя сытуацыі, дзе ўлада чарговы раз праявіць свой твар і сваю слабасьць, то бок зьвернецца да гвалту. Гэтыя выбары – найвялікшая палітычная кампанія – ствараюць такія магчымасьці. Пытаньне ў тым, наколькі гэтыя магчымасьці для дэлегітымацыі ўлады альбо для стварэньня пачуцьця несправядлівасьці ў бальшыні грамадзянаў будуць выкарыстаныя нашай апазыцыяй. Г. зн. паказаць, наколькі несправядлівая ўлада была падчас выбараў.

Сам факт існаваньня таго, што мы называем незалежным беларускім грамадзтвам, вельмі важны. Я прывяду ўласны прыклад. Тое, што прыбіральнікі ў мяне ў двары бачаць, што я кожны ранак пасьля таго, як я нібыта ня выйграў выбараў у 2004 г., выводжу і саджу сваё дзіця, вязу ў школу і вітаюся зь імі – сам факт прысутнасьці вельмі важны. Прысутнасьці, адмаўленьня ад маргіналізацыі і наяўнасьць уласнай ініцыятывы. Але для гэтага павінна быць, зноў жа, мабілізацыя дэмакратычных сілаў і стварэньне такіх кантэкстаў, дзе ўлада сапраўды паказвае свой рэальны твар – г. зн. у чарговы раз зьвяртаецца да сілы.

Янаў Палескі: Яшчэ наконт легітымнасьці. Я часам чытаю расейскіх эўразійцаў. Яны пішуць, што Лукашэнка пабудаваў паліцэйскую дзяржаву. Мяне гэта дзівіць, паколькі эўразійцы мяркуюць, што супрацьстаяньне Захаду адбываецца на лініі Духу ці Космасу. Што паказвае Лукашэнка? Што гэта супрацьстаяньне праходзіць па традыцыйнай лініі свабоды: як толькі забіраеш у людзей свабоду, так атрымліваеш тыповую дыктатуру. Яны ўсе пачынаюць з карпарацыйнай дзяржавы, як Мусаліні, а заканчваюць Гітлерам. Лукашэнка трапляе ў клясычны дыяпазон гэтых дзяржаваў. І гэта эўразійцаў вельмі расчароўвае, бо яны бачаць, што тут няма ніякага асаблівага шляху, а ёсьць звычайная заходняя дзяржава – пакуль, праўда, дыктатура. Эўразійцы, каб паказаць, што шлях капіталізму ці Галівуду – тупіковы, кажуць: пабудуем не такое, што на Захадзе, а нешта такое небывалае. І гэты момант ёсьць дэлегітымізоўным. Яны разумеюць, што ў прынцыпе гэта тупік. Яны хочуць эўразійскую цывілізацыю, а тут выяўляецца карпаратыўная дзяржава, як у Мусаліні: жарсьць па індустрыі, прага да спорту... Усіх пастроіць! Усіх на працу – з ранку да вечара! Усе нібыта падтрымліваюць лідэра.

Алесь Лагвінец: Наконт Мілінкевіча і нацыянальнага праекту. Я лічу, што гэта было велізарным плюсам, але я не сказаў бы, што гэта было вырашальным. Велізарны плюс, бо ён атрымаў на свой бок тых людзей – яны склалі касьцяк ягонае каманды, – якія былі верныя і яму давяралі.

Янаў Палескі: Вялізным плюсам было тое, што ў нацыянальным лідэры камуністы змаглі ўбачыць сваё, а прыхільнікі нацыянальнага дыскурсу – сваё. Гэта велізарнае дасягненьне. Тут адсутнічаў матыў выключальных практык.

Алесь Анціпенка: А тыя, хто многа глядзеў БТ, пабачылі ў Мілінкевічу паляка. У адной і той самай фігуры пабачылі самае рознае!

Занатаваў Зьміцер Дзядзенка

Пачатак  Цалкам Форум
№ 4 (44) - 2006 да Зьместу

да Пачатку СТАРОНКІ

Ліст у рэдакцыю.   Майстраваньне [mk]. Абнаўленьне [czyk]. Copyright © 1998-2006 ARCHE "Пачатак" magazine Апошняе абнаўленьне: 2006/04/10