У круглым стале, які адбыўся 27 красавіка, узялі ўдзел філёзафы Валянцін Акудовіч і Алесь Анціпенка, галоўны рэдактар часопісу «ARCHE» Валер Булгакаў, культуроляг Максім Жбанкоў і галоўны рэдактар інтэрнэт-сайту «Наше мнение» Cяргей Панькоўскі.

Валер Булгакаў: Якія новыя тэндэнцыі зьявіліся ў беларускім грамадзтве пасьля выбараў? Ці можна гаварыць пра новыя пазыцыі, характэрныя для цяперашняга беларускага палітыкуму?

Сяргей Панькоўскі: Грамадзтва калі і зьмянілася, то не падчас саміх выбараў. Проста выбары сталі магчымасьцю артыкуляваць тыя трансфармацыі, якія ў грамадзтве адбываліся паступова цягам апошніх некалькіх гадоў. Сфармавалася цэлая генэрацыя, якая адчувае патрэбу вызначыцца ў жыцьці. І яна пераканалася, што ў той краіне, якая была сфармаваная Аляксандрам Лукашэнкам і яго найбліжэйшым колам, магчымасьцяў для рэалізацыі ў гэтых маладых людзей не існуе. Адзіны сцэнар будучыні, які прапануе Аляксандар Лукашэнка, – гэта павелічэньне даляравага эквіваленту заробкаў. І стала ясна таксама, што колы, якія стаяць за Аляксандрам Лукашэнкам, вычарпалі сябе з крэатыўнага гледзішча. У рамках наяўнай мадэлі ўжо нельга нічога прыдумаць новага. Гэта абумоўлена агульнасусьветным кантэкстам: трансфармацыі сацыяльных сыстэмаў адбываюцца цяпер настолькі хутка, што мысьленьне за імі не пасьпявае. Не пасьпяваем гэта асэнсоўваць. Інтэлектуалы ў сьвеце не пасьпяваюць ствараць адпаведныя канцэпцыі. Ёсьць нават такі тэрмін, які зьявіўся нядаўна, – «цывілізацыя запінгу». Тады як мадэль, прапанаваная Аляксандрам Лукашэнкам, арыентуецца на СССР – грамадзтва індустрыяльнага тыпу. Грамадзтва стабільнае ў тым сэнсе, што яно не зазнае якіх-небудзь істотных трансфармацыяў, грунтуецца пераважна на фізычнай масавай працы, дзе адстутнічае патрэба ў індывідуалізацыі. Мы ж ведаем, што з таго, што адбываецца ў сьвеце, істотнае – індывідуалізацыя працы, тое, што ў беларускіх умовах сёньня з сацыяльных прычынаў немагчымае.

Асаблівасьць беларускай сытуацыі у тым, што тут створаныя перадумовы для эвалюцыі аўтарытарнага рэжыму ў бок таталітарнага, але ў зусім новых гістарычных умовах. Калі казаць проста, акурат цяпер рэжым павінен быў бы пачаць узмацняць рэпрэсіі, фізычна ліквідаваць сваіх апанэнтаў. А ён ня можа сабе гэтага дазволіць цяпер! І таму гэтая аўтарытарная завершанасьць пакуль што ня можа адбыцца. Я ня цьверджу, што А. Лукашэнка не паспрабуе гэтага зрабіць...

І яшчэ што мне падаецца важным для разуменьня мэханізмаў устойлівасьці сытуацыі ў Беларусі. Мы даўно ня маем справы з Аляксандрам Лукашэнкам адным. За ім стаяць цэлыя сацыяльныя групы, прычым ня тыя, якія разумеюцца традыцыйна – пэнсіянэры ці нейкія сацыяльна не абароненыя слаі. Вядома, што ў Эўропе яны ў значна большай ступені абароненыя, чым у Беларусі, таму эўрапейскае грамадзтва вызначаюць сёньня як грамадзтва рэальнай салідарнасьці. А за Лукашэнкам – людзі, якія знаходзяцца ў ключавых кропках бюракратычных мэханізмаў, тыя, хто мае вагары ўлады, вагары яе ажыцьцяўленьня. І гэтае ажыцьцяўленьне становіцца ўсё больш грубым. Той ж прыклёп, пад якім затрымлівалі Андрэя Дынька («лаяўся матам»), паказвае, што беларускі палітычны рэжым перастаў нават дбаць пра свой выгляд. Ён перастаў прыдумляць прыклёпы. Наўрад ці гэта прыкмета сілы і ўпэўненасьці ў сабе.

Валер Булгакаў: Мне, наадварот, здаецца, што арышты і суды з надуманых прэтэкстаў – дэманстрацыя сілы, якая паказвае, што рэжым існуе ў сытуацыі поўнай беспакаранасьці. Сыстэма настолькі добра адладжаная і пэрспэктыва зьмены палітычнай улады ў краіне настолькі ўтапічная, што ўлада можа сабе дазволіць усё ці амаль усё.

Максім Жбанкоў: Я бачу тут некалькі аспэктаў. Па-першае, улада больш ня дбае пра нейкую легітымнасьць. І гэта адлюстроўвае той факт, што яна сама сябе не ўспрымае як легітымную. То бок яна сьвядома працуе па-за правам, па-за законам, нават ня дбаючы, каб зрабіць хоць бы ўмоўную легітымізацыю сваіх гвалтоўных рухаў. Па-другое, істотна тое, што ўлада больш ня дбае і пра сваё міжнароднае публічнае аблічча. Яна ўжо не спрабуе падабацца нікому. Яна працуе для сябе, яна працуе на самаабарону, і гэта – галоўнае ў тым, што яна робіць. Яна пачынае сьвядома адладжваць сваё асабістае выратаваньне тут, у гэтай краіне, не зьвяртаючы ўвагі ні на Расею, ні на Захад. І трэцяе, што ў гэтай сытуацыі ўражвае, гэта абсалютная адсутнасьць крэатыву. Застаецца гвалт, застаюцца пагрозы, застаецца псыхалягічны прэсінг. Гэта вядомы арсэнал яшчэ з савецкіх часоў, калі не ранейшых.

Валер Булгакаў: Сёньня на 15 сутак зьняволены Мілінкевіч. Чым гэта тлумачыцца: намерам стварыць шырокі рух «За свабоду» або меркаваньнямі лукашэнкаўцаў, што наступіў поствыбарны этап – час расплаты з палітыкамі, якія стваралі рэжыму рэальную апазыцыю цягам выбарчай кампаніі?

Максім Жбанкоў: Вельмі істотным было тое, што адбылося ўчора (маецца на ўвазе Чарнобыльскі шлях 26 красавіка 2006 г. – Рэд.). Калі б прыйшлі паўтары тысячы ці дзьве-тры, можа, гэтага затрыманьня і не было б. Але я на свае вочы бачыў: там было значна больш за 20 тысячаў. Тут якраз была прадэманстраваная моц пазасыстэмнай апазыцыі, якая на самай справе ёсьць рэальнай падставай, фундамэнтам для вельмі моцных далейшых палітычных крокаў.

Улада спадзявалася, што пасьля 25 сакавіка народ будзе запалоханы, народ ня выйдзе. Выйшла нават больш! І таму менавіта зараз Мілінкевіч пачаў успрымацца як сапраўдная праблема.

Сяргей Панькоўскі: У людзей зьявілася надзея. Людзі не хадзілі раней на акцыі таму, што яны не хадзілі перамагаць. Цяпер яны ідуць, ведаючы, што яны маюць шанцы на выйгрыш, яны маюць магчымасьць перамагчы – ня сёньня, ня заўтра, але пасьлязаўтра – напэўна.

А што тычыцца гэтых арыштаў, дык я напомню: рэвалюцыянэр павінен праводзіць значную частку жыцьця ў турме. Беларуская ўлада ня можа сабе дазволіць рэпрэсіяў, таму яна ўжывае квазітаталітарызм з квазірэпрэсіямі. Вядома, гэта ніяк не спрашчае жыцьцё тых, хто 15 сутак перабывае ў зьняволеньні, але гэта прынамсі не зьнікненьне назаўсёды. Я думаю, што гэта проста дэманстрацыя раздражненьня. Ім трэба неяк рэагаваць – яны рэагуюць.

Максім Жбанкоў: Мы кажам пра поствыбарны сындром. На мой погляд, ён існуе для ўлады, якая відавочна запалоханая і відавочна ня мае пэрспэктываў, што і як далей рабіць. Па-другое, поствыбарны сындром існуе для тых, хто запраграмаваны на выкананьне пэўных загадаў, якія адлюстроўваюць адбудаваныя іншымі альтэрнатыўныя або афіцыйныя ідэалягічныя праграмы. Вось для іх ёсьць нейкая сытуацыя пераходу ад рэвалюцыйнага рамантызму да рэвалюцыйнага пэсымізму. Ёсьць пачуцьцё прайгранай гульні альбо недайгранай. Ёсьць пачуцьцё недаробленага або недагаворанага. І менавіта з гэтага ўзьнікае набор прэтэнзіяў у адрас тых апазыцыйных лідэраў або ўлады, якія не далі «дагуляць». Пострэвалюцыйны сындром існуе для тых, каму «не дадалі рэвалюцыі».

Сяргей Панькоўскі: Выбары яшчэ працягваюцца! Для ўсіх відавочна, што пытаньне, у адрозьненьне ад 2001 г., цяпер канчаткова ня вырашана. Сам працэс выбараў яшчэ, па сутнасьці, ня скончыўся. І людзі прыходзяць на ўсё новыя і новыя мерапрыемствы. Хаця гэты рэсурс чаканьня таксама не бясконцы, і задача апазыцыі – умець яго цяпер пастаянна падтрымліваць. Тут вельмі важная здольнасьць ня толькі апазыцыі, а ўвогуле грамадзянскай супольнасьці, да крэатыўных рашэньняў. І яно ўжо спараджае! Флэш-мобы – гэта абсалютна новая зьява, якая сёньня ахапіла моладзь і якая падтрымлівае яе ў стане пастаяннай энэргетыкі. У той час, як улада зьвяртаецца да ўсё больш і больш простых і непераборлівых сродкаў (15 сутак, забараніць, забраць значку, арыштаваць), гэты крэатыўны патэнцыял разьвіваецца ў асяродзьдзі нават не апазыцыі, а самой грамадзянскай супольнасьці (пад гэтым тэрмінам я маю на ўвазе самастойную супольнасьць).

Я казаў, што такая супольнасьць ужо існуе ў Беларусі. Памятаеце, у марксізьме быў такі тэзіс, што наступная фармацыя вырастае ў рамках папярэдняй, а потым яна проста заяўляе свае правы і мяняе ўмовы. І гэтая фармацыя пры ўсіх тых абмежаваньнях, якія мае аўтарытарызм, зараджаецца ўнутры краіны, а не за мяжой. Мне падаецца важным і для грамадзянскай супольнасьці, і для апазыцыі (паколькі яна функцыянальна зьмяшчаецца ўсярэдзіне гэтага працэсу) якраз падтрыманьне гэтай энэргетыкі.

Максім Жбанкоў: Апошнім часам я меў сур’ёзныя размовы з тымі, хто ладзіць флэш-мобы. Гэта не пралетарыі. Гэта высокаадукаваныя людзі. Часьцей за ўсё гэта супрацоўнікі замежных фірмаў, якія зарабляюць значна больш за нас з вамі. І гэтыя абсалютна забясьпечаныя маладыя людзі пачынаюць тыя рэчы, якія ня здольная зрабіць старэйшая генэрацыя апазыцыі.

Валер Булгакаў: Ці магчыма падтрымаць гэтую энэргетыку ў сёньняшніх варунках, калі адсутнічаюць рэсурсы? Гэтая энэргетыка – палітычны і фінансавы артэфакт. Падчас выбарчай кампаніі апазыцыйным сілам удалося знайсьці пэўныя рэсурсы (хоць, як сказаў Сяргей Калякін, яны былі ў 10–15 разоў меншыя, чым бы хацелася), якія ўвасобіліся ў пэўнай палітызацыі грамадзтва. Аднак гэты стан палітызацыі, як паказвае гісторыя беларускай незалежнасьці, не бывае пастаянным. Ён мае свой пачатак і канец. Гэта просты закон «палітычнай фізыкі»: каб узьняць хвалю, трэба прыкласьці высілак. А вечнага руху ў палітыцы не існуе!

Прынамсі ў кароткачасовай пэрспэктыве, улада знаходзіцца ў выйгрышнай пазыцыі. Калі глядзець зь яе пазыцыі, хваля спадзе, статус-кво захаваецца, і застануцца ўнутраныя рэсурсы для ўзмацненьня жорсткасьці беларускага рэжыму. Назіральнікі зьвярнулі ўвагу на тон інаўгурацыйных прамоваў Лукашэнкі ў 2001 г. і ў 2006 г. У 2001 г. мы чулі байкі пра лібэралізацыю, а танальнасьць і псыхалягічная атмасфэра нібыта пацьвярджалі іх. Цяпер наш прэзыдэнт – жаўнер, змагар, вакол ворагі, яго рыторыка стала больш ваяўнічай.

Алесь Анціпенка: Па-першае, шмат што ў пасьлявыбарнай сытуацыі (калі параўнаць з 2001 г.) робіцца аўтаматычна. Гэтыя затрыманьні – таксама нейкія рэфлекторныя. Па-другое, якія рэпрэсіі на бліжэйшую пэрспэктыву? Наперадзе адпачынкі, людзі рыхтуюцца годна правесьці лета. Паводле прыродных падставаў палітычная актыўнасьць празь месяц мусіць істотна ўпасьці. Яшчэ праз два месяцы мала хто будзе памятаць пра гэтыя выбары, і ніхто ўжо ня будзе цікавіцца поствыбарным сындромам.

І з аднаго, і з другога боку ўсё ідзе ў аўтаматычным, некрэатыўным рэчышчы. І гэта будзе захоўваць нашую сытуацыю тут у тым самым статусе, у якім яна ёсьць сёньня. Я не прадбачу рэзкіх рухаў на бліжэйшую пэрспэктыву ні з боку ўлады, ні, тым больш, з боку апазыцыі (кшталту падрыхтоўкі новых акцыяў, якія б атрымалі шырокую падтрымку ў грамадзтве). Але з другога боку, гэты аўтаматызм і мэханічнасьць дзеяньня ня могуць ажыцьцяўляцца да бясконцасьці.

Аднак паколькі я невынішчальны палітычны аптыміст, то хачу сказаць, што ёсьць усё ж нейкія новыя адчуваньні. Я б не хацеў называць іх тэндэнцыямі – адчуваньнямі. Наш адзін супольны знаёмы заўчора распавёў сымптаматычную гісторыю. Сабраліся вэтэраны, і ягоны зяць – вэтэран, які ўваходзіць у нейкі саюз афіцэраў-вэтэранаў. І на сходзе яны абмяркоўвалі, каго падтрымліваць на наступных прэзыдэнцкіх выбарах у 2011 г. Разгарэлася моцная дыскусія. Урэшце перамаглі тыя, хто сказаў: у 2011 г. Аляксандар Рыгоравіч, хутчэй за ўсё, прэзыдэнтам ня стане. І прынялі дырэктыву падтрымліваць Гайдукевіча – таксама адстаўніка, вэтэрана ўзброеных сілаў. Ёсьць такія настроі, якія адлюстроўваюць: штосьці зьмянілася ў стаўленьні да Аляксандра Рыгоравіча – ён ужо існуе як зьява прыроды. Дрэва ж ніяк не ўплывае на нашыя пляны, як правесьці лета, што напісаць...

Валер Булгакаў: Тое, што канстатуе Алесь Анціпенка, таксама стратэгічны выйгрыш уладаў. Лукашэнка дасягнуў таго, чаго хацеў дасягнуць. Створаная ім палітычная сыстэма палітычна пасіўным насельніцтвам успрымаецца як нешта само сабой зразумелае, як непазьбежнасьць, а сама пасіўнасьць выраджаецца ў канфармізм.

Бруд і гвалт, пра якія тут казалі, на маю думку, сьведчаць не пра роспач рэжыму, а пра яго далейшую эвалюцыю. «Лукашэнкаўскі» рэжым становіцца троху «януковіцкім», з элемэнтамі палітычнага бандытызму. Правілы зьмяняюцца, палітычная прастора сьціскаецца, але ініцыятыва ўсё адно, як правіла, належыць лукашэнкаўцам.

У сакавіку гэты балянс сілаў быў пахіснуты, бо падзеі, якія адбываліся ў краіне апошнія паўтара месяца, выявілі, што па-за апазыцыяй існуе маса палітычна актыўнай публікі, якая гатовая працаваць на перамены, але апазыцыя ня здольная ўцягнуць яе ў свае шэрагі. Менавіта з-за гэтых людзей разгарэліся галоўныя баталіі – улада спрабуе заткнуць ім рот, апазыцыя спрабуе перацягнуць на свой бок, і нарэшце зьявіўся праект стварыць пад іх новую палітычную сілу...

Валянцін Акудовіч: Алесь казаў пра аўтаматызм. Перад выбарамі і падчас выбараў аўтаматызм гэты быў парушаны – прынамсі з боку апазыцыі. І гэта выклікала нейкую разбалянсаванасьць у аўтаматычных рухах улады. Па-першае, выбары адзінага і яго нечакана хуткая раскрутка, масіраваная падтрымка адзінага Захадам – гэта быў цуд, нечаканы цуд. Ніхто не чакаў эфэкту 19-га, эфэкту Плошчы. Тым больш ніхто не чакаў намётавага лягеру.

Мяне ў гісторыі з намётавым лягерам, яго мужнасьцю і рамантызмам, цікавіць толькі адно: чаму ўлада дазволіла яму быць? Чаму яму дазволілі прастаяць трое сутак? Вось гэта таямніца, за разгадку якой я шмат бы аддаў.

Ува ўладзе штосьці разбалянсавалася. Ці ня так была прааналізаваная сытуацыя, ці ня так ацэненая, ці ня тыя крокі былі зробленыя. Але даць трое сутак стаяць у цэнтры Менску, на цэнтральнай плошчы намётам – гэта для мяне таямніца. Дапускаць рост, дапускаць людзей туды... Варта было пальцам зварухнуць – і праз 15 хвілінаў па ўсёй Плошчы вецер бы шматкамі гуляў, і ніводнага чалавека!

Яшчэ наконт аўтаматызму. Чаму арыштавалі Мілінкевіча? На аўтамаце? Ня думаю!

Учорашні Чарнобыльскі шлях мне аптымізму не дадаў – хутчэй зьняў той аптымізм, які ў мяне быў пасьля таго шалёнага тыдня. Людзей было значна менш, чым я хацеў. На «ЕuroNews» сьпярша сказалі пра 5–7 тысячаў, а потым нібыта больш было... Але там не было больш.

Аднак рэч ня ў тым! Рэч у тым, што гэта быў ужо аўтаматызм. Прыдумалі гэтую схему яшчэ за Пазьняком у канцы 1980-х. Тады гэтая схема была крэатыўная: Чарнобыльскі шлях зьвязваў бяду Беларусі з камунізмам, таму што Чарнобыль быў спароджаны камуністычнай сыстэмай. Тады Чарнобыльскі шлях нёс у сабе і супраціў, і грамадзянскую пазыцыю, і трывогу за Бацькаўшчыну, і антыкамунізм, і аўтаматычна быў дэмакратычны і г. д. Я 18 гадоў хаджу, крычу «Жыве Беларусь!», я ўжо нахадзіўся па гэтых шляхах. Я крытыкаваў ужо гадоў 10 таму БНФ за тое, што ён зьвёў у нішто 25 Сакавіка – самае маё любае сьвята. 100 сексотаў, 50 журналістаў і 20 нас выйдуць, здымуць, пахапаюць тых, хто не пасьпеў разысьціся – і ўсё. Адна і тая схема...

Што да крэатыўнасьці. Зьявілася абсалютна новая крэатыўная ідэя – ідэя Руху. Бо палітыкі не карысталіся ўжо даўным-даўно ніякай папулярнасьцю. Таму дзякаваць богу, што ні Лябедзьку, ні Калякіна, ні Вячорку ня высунулі ў адзінага. Тады б нічога не было!

Задача Мілінкевіча, калі ён адседзіць свае 15 сутак, пакрысе «старую гвардыю» адсоўваць: яны нясуць у сабе ўвесь груз паразаў 10–15 гадоў і той самы аўтаматызм. Іх нельга пазбаўляцца: у іх вялікі досьвед, але яны не маглі прыдумаць намётавага гарадка, яны не прыдумалі флэш-мобы, яны Рух не прыдумалі б. Ад кааліцыяў трэба выбаўляцца – патрэбны менавіта Рух, каб аб’яднаць грамадзянскую апазыцыю. Палітычную апазыцыю мы ведаем за гэтыя 18 гадоў да дэталяў.

Я б Мілінкевічу раіў як мага ўхіляцца ад палітычнага дыскурсу, а ўзначаліць грамадзянскі рух, грамадзянскую апазыцыю. Але найперш паціху абкружыць сябе ня гэтымі хлопцамі – ім знойдзецца праца. Мілінкевіч павінен сфармаваць ініцыятыўную групу з абсалютна новых герояў, калі яны ёсьць (ня штучна, не мэханічна!). Арышт Мілінкевіча, безумоўна, сьведчыць за тое, што ён пачынае ўяўляць сур’ёзную палітычную фігуру і штосьці трэба зь ім рабіць. Пакуль не прыдумалі нічога лепшага, як пасадзіць на 15 сутак.

Алесь Анціпенка: Тое, што адбывалася да Чарнобыльскага шляху, было па старой завядзёнцы. Што называецца, пусьцілі гэта проста на самацёк. Нічога не рабілі. Я два тыдні праглядаў палітычныя сайты (Мілінкевіча і партыяў), каб даведацца, што там і як рэклямуюць Чарнобыльскі шлях? Толькі на сайце БНФ была абвестка, што мяркуецца Чарнобыльскі шлях, на сайце АГП – увогуле ніякай інфармацыі не было.

Як палітычныя партыі рыхтаваліся да гэтай падзеі? Мы ўжо 20 разоў гэта бачылі: ад падзеі да падзеі, арыштавалі – пратэстуем. Гэта пытаньне ініцыятывы. Як людзі сабраліся на яго – для мяне гэта таямніца!

Максім Жбанкоў: Дазвольце пытаньне. Што, Мілінкевіч прыдумаў флэш-моб? Не! Што ён вылучыў сам як лідэр? Нічога. Што вылучыў як лідэр Казулін? Пайшоў на Акрэсьціна? Гэта таксама вядомыя шляхі. Спадарства, я вас заклікаю адмовіцца ўрэшце ад тых памылак, якія робяць традыцыйныя акторы палітычнай сцэны: «Ёсьць улада, ёсьць апазыцыя. Вось гэта павінна ўлада, вось гэта павінна апазыцыя. Вось Мілінкевіч павінен – ён мусіць...» Мілінкевіч нічога ня мусіць! Ён мусіць толькі тое, на што ён здольны.

Вось Алесь пытае, адкуль узяліся людзі на Чарнобыльскім шляху. Відавочна, што яны атрымалі інфармацыю не з партыйных крыніцаў, не з традыцыйных інфармацыйных рэсурсаў. Што працуе? Вельмі простая рэч: пачынае працаваць тая самая грамадзянская супольнасьць, пра якую мы разважаем. Я спачатку ўжо казаў пра «трэцяга гульца» – новую генэрацыю, якая зараз фармуецца: будучых «жаўнераў» гэтага руху і новую апазыцыйную эліту, якая пакуль не дасьпела. Але калі яна дасьпее, яна зьменіць і Вячорку, і Лябедзьку, і ўсіх іншых.

Мы не павінны разважаць у тэрмінах палітычных сцэнароў: маўляў, патрэбны сцэнар – тады ўсё будзе нармальна. Ідуць працэсы пазасцэнарныя, і гэта вельмі істотна.

Валер Булгакаў: Ці азначае гэта, што вайстрыня палітычнага моманту залежыць ад таго, ці той шырокі грамадзянскі рух, які паўстае на нашых вачах, здолее стварыць уласнае палітычнае прадстаўніцтва, ці яго падамнуць, найбарзьдзей без асаблівага выніку, пад сябе палітычныя лідэры апазыцыі?

Максім Жбанкоў: І вымусяць інакш паводзіць сябе тых палітычных лідэраў, якія ёсьць на гэты час.

Мілінкевіч – гэта проста брэнд, гэта не Тэрмінатар, не Супэрмэн. (Казулін – таксама, хоць ён сябе так пазыцыянуе.) І вось калі гэты брэнд спалучыцца зь нейкім грамадзкім рухам, будзе плён.

Сяргей Панькоўскі: Мы ўвесь час разважаем пра палітычную сытуацыю як пра поле нейкай абсалютна свабоднай творчасьці. Вось Лукашэнка нешта зрабіў эфэктыўна, лідэр апазыцыі не здагадаўся, той няправільна ацаніў... Гэта тое самае, як мы б тлумачылі канец савецкага пэрыяду гісторыі Ўсходняй Эўропы як дзеяньне трох чалавек. У рэальнасьці ж існуюць пэўныя аб’ектыўныя акалічнасьці ў грамадзтве, ёсьць працэсы, якія ня ёсьць яўнымі і пэрсаніфікаванымі. Задача лідэраў – ідэнтыфікаваць гэтыя працэсы, а не прыдумваць іх.

Пэрыяд выбараў не спарадзіў нічога таго, чаго раней не існавала ў лятэнтнай форме. Ён толькі даў магчымасьць артыкуляваць тое, што ўжо было ў грамадзтве. Ёсьць нейкія заканамернасьці і акалічнасьці, якія не залежаць ад волі суб’екту. Відавочна, цяперашні рэжым – не спараджэньне Лукашэнкі, гэта – спараджэньне часу, спараджэньне пэўных палітычных, сацыяльных, гістарычных раскладаў, якія склаліся ў Беларусі.

Сёньня гаварылася пра эканоміку: усе, маўляў, чакаюць, калі эканоміка пачне пагаршацца. Я думаю, што эканоміка цяпер пачынае працаваць супраць улады. Яна гарантуе небагатае, але дастаткова спакойнае эканамічнае існаваньне. А кіраваць лягчэй бедным народам.

Валер Булгакаў: А досьвед каляровых рэвалюцыяў на прасторы СНД – Украіна, Грузія, Кыргызстан? Грузія: 20 даляраў заробак, 10 даляраў пэнсія. На Ўкраіне пры Кучму былі пэнсіі ў 25 даляраў. Кыргызстан – прыкладна такая ж самая статыстыка. Як гэта стасуецца з вашымі раскладкамі?

Сяргей Панькоўскі: Паўпэрызацыя сапраўды стварае перадумовы для народных хваляваньняў, бо яна дазваляе прапанаваць простыя лёзунгі. Але існуюць і іншыя сытуацыі. Я зьвярнуся да больш фундамэнтальнага гістарычнага прыкладу. Ёсьць так званы «парадокс Таквіля». Таквіль, апісваючы Францускую рэвалюцыю, зьвярнуў увагу на тое, што найбольш рэвалюцыйнымі, найбольш рашучымі былі ня бедныя раёны, як усе чакалі, а найбольш багатыя. Па-першае, там людзі ведалі, да чаго яны імкнуцца. Па-другое, яны ведалі, што яны абаранялі. Я думаю, перадумовы для рэвалюцыі значна больш мазаічныя, чым простыя схемы, якія мы памятаем з падручнікаў марксізму. У адных умовах можа спрацаваць адно, у іншых – іншае.

Яшчэ ў пачатку мінулага стагодзьдзя Дзюркгайм адлюстраваў залежнасьць адчуваньня самазадавальненьня ад узроўню росту яго дабрабыту ў выглядзе перагорнутай літары U: яно нейкі час расьце, а потым уключаецца мэханізм фрустрацыі. Бо з эканамічнай стабільнасьцю прыходзяць новыя патрэбы. І ўжо адбываецца грамадзкае расслаеньне – у тым ліку і ў Беларусі, што непазьбежна пры пэўных эканамічных паляпшэньнях.

Што мне падаецца важным для разуменьня ўлады. Яна пачынае ўспрымацца не як дэманічная сіла, а камічна, яна становіцца сьмешнай, парадыйнай. Бо і палітычны досьвед у насельніцтва былога СССР іншы, ва ўсялякім разе – у новага пакаленьня. Для іх гэтая ўлада камічная. Яна спрабуе быць надзвычай сур’ёзнай – гэта робіць процілеглы эфэкт.

Наконт грамадзянскай супольнасьці. Мы звыкліся бачыць пазыцыянаваньне «за» ці «супраць» Лукашэнкі. Насамрэч жа грамадзянская супольнасьць – гэта проста магчымасьць існаваць самастойна, за сябе. І ў нашых складаных умовах гэтае грамадзкае асяродзьдзе існуе, у адрозьненьне ад СССР. Яно фармуецца і знаходзіць даступныя сабе формы выяўленьня.

Галоўнае адкрыцьцё, якое зрабіла грамадзтва, – гэта тое, што можна жыць і без Лукашэнкі. Я кажу пра надзею, пра новыя формы існаваньня, якія цяпер сталі бачныя.

Максім Жбанкоў: І якія ўзьнікаюць па-за рамкамі гэтай партыйна-ідэалягічнай дыхатаміі.

Валер Булгакаў: Я згодны, што цяперашняя эканамічная мадэль вядзе да стварэньня буржуазных элітаў, якія могуць стаць сапраўднай рухальнай сілай буржуазна-дэмакратычнай рэвалюцыі. Але ў сёньняшніх варунках, як на мяне, гэтая дынаміка ўраўнаважваецца іншай дынамікай – лукашэнкаўскай ідэалёгіяй спажывецтва. Пра гэта мне часта гавораць замежнікі, асабліва палякі і немцы. Пасьля таго, як яны нагледзяцца ў сваіх тэлевізарах жахаў пра Беларусь, якая малюецца недзе паміж Туркмэністанам і Паўночнай Карэяй, яны прыяжджаюць сюды і бачаць нешта іншае. Беларускі рэжым сьвядома робіць стаўку на спажываньне: будуюцца гіпэрмаркеты, гандлёвыя цэнтры і базары, цэнтралізавана завозяцца патрыманыя заходнія аўтамабілі.

Спажывецтва – гэта рэальная ідэалёгія цяперашняй беларускай дзяржавы. Рост спажываньня зьяўляецца своеасаблівай сьвятарнай каровай дзяржавы. Перашкаджаць гэтаму росту дзяржаўным органам забаронена, гэтаксама як забаронена спрыяць разьвіцьцю нацыянальнай мовы і культуры. Рэжым доўга вагаецца і раіцца з народам, ці абмяжоўваць продаж гарэлкі ўночы, але пачынаючы з 1994-га беспамылкова ведае, што кожная зачыненая беларускамоўная кляса ці кожная тысяча нявыдадзеных кніжак на беларускай мове рэальна набліжае наш народ да культурнай дасканаласьці.

Стаўка на спажывецтва падкрэсьлівае культурны вакуўм, у якім апынулася наша грамадзтва. Стагодзьдзі вынішчэньня беларускай мовы і культуры не прайшлі дарма. Цяперашняя афіцыйная беларуская культура – надзвычай дэгуманізаваная з усім відавочным комплексам непаўнавартасьці. Масавая беларуская культура поўніцца нэўрозамі. Масква для многіх нашых людзей застаецца аб’ектам пякучага жаданьня, а роднае слова – аб’ектам нэўратычнага адмаўленьня.

Адным словам, пакуль цяперашняя эканамічная мадэль стварае спажывецкі рай для чалавека дэгуманізаванага, што з таго, што ў Беларусі ўзьнікае свая буржуазія, якая будзе валодаць рэсурсамі для сапраўднай рэвалюцыі? Для мяне важны ўрок мінулай кампаніі палягае ў тым, што рэжыму ўдалося адсячы апазыцыю ад унутраных рэсурсаў: калі 19 сакавіка, груба кажучы, у яе скончыліся грошы, таму не было ўлётак, якія б запрашалі 25 сакавіка на Дзень Волі і 26 красавіка на Чарнобыльскі шлях. Ува Ўкраіне, дзе рэвалюцыю фінансавалі найперш не заходнія донары, а ўнутраныя капіталісты, такога, бадай, ня здарылася б. Бо гэта выходзіць за межы рэальнага!

Сяргей Панькоўскі: Грамадзтва спажываньня – гэта вельмі важная тэма. На сёньня Беларусь – магчыма, адзінае грамадзтва ў Эўропе з адкрытай ідэалёгіяй спажываньня. У 1970-я ў Эўропе гэтае пытаньне вельмі сур’ёзна і энэргічна абмяркоўвалася. Была дыскусія, якая расьцягнулася на два ці нават тры дзесяцігодзьдзі. Гэта пытаньне пра тое, чым увогуле ёсьць чалавек. Ці імкнецца чалавек толькі да таго, каб есьці? Беларускаму грамадзтву сёньня ўладай навязваецца мадэль «чалавека ежы», які дзеля спажываньня гатовы на ўсё. Але ж насамрэч чалавек не такі! І гэта спараджае напружаньне ў актыўнай часткі грамадзтва, якая хоча ня толькі спажываць, але і ствараць, прадукаваць, існаваць іначай. Бо беларускае грамадзтва – грамадзтва без каштоўнасьцяў.

Валер Булгакаў: Я б хацеў вярнуцца да падзеяў намётававага гарадка. Чым гэта было выклікана? Ёсьць думка, што падзеі былі выкліканы нарцысізмам і самазакаханасьцю беларускай улады. Яна была ўпэўненая, што зноў «элегантна» выйграе гэтыя выбары і таму напярэдадні ўжыла беспрэцэдэнтныя прапагандысцкія захады, каб дэмабілізаваць народ. Выступіў Сухарэнка з «пацукамі» і абяцаньнямі сьмяротнай кары для ўсіх, хто выйдзе на плошчу. Ёсьць таксама думка, што вярхушка рэжыму наважылася паглядзець, наколькі эфэктыўна спрацавала дзяржаўная машына псыхалягічнага тэрору, даўшы нейкі час грамадзтву разьвівацца згодна з уласнай лёгікай.

Пэрыяд выбараў заўсёды напружаны для лукашэнкаўскага рэжыму, бо ён змушаны набываць новую дынаміку не ад абнаўленьня палітычных элітаў, а ператасовак функцыянэраў на розных узроўнях функцыяваньня дзяржаўнай машыны. Выбары і пагатоў любое незапраграмаванае разьвіцьцё падзеяў даюць яму зручную матывацыю для кадравых рашэньняў.

Мабыць, ёсьць таксама рэзон у ідэі, што аўтарытарная сыстэма здрыганулася ў выніку сваіх канструктыўных асаблівасьцяў. Пакуль не было загаду «зьверху», «ваўкі» з КДБ і спэцназу бегалі наўкола лягеру і толькі шчэрыліся. Самі па сабе, бяз санкцыі прэзыдэнта, яны значна больш бясьсільныя, чым людзі ў намётах. А той сядзеў сабе і думаў.

Валянцін Акудовіч: Наконт намётавага лягеру ў мяне ёсьць крыху іншая інтэрпрэтацыя. Улада рабіла выбары на ўсе 150 %. Думаю, калі Цэнтравыбаркам сабраў усе галасы, то атрымаў 170–180 %, таму што кожная выбарчая камісія імкнулася даць справаздачу па максымуме, бо ніхто ж ня ведаў, што скажуць іншыя. Каардынацыі не было – гэта дакладна, і кожны «здаваў» па максымуме.

Я ўжо раней высунуў гэтую ідэю «глыбокага зандажу»: улада хацела паглядзець, наколькі ёсьць патэнцыял – жывы, рэальны, не задушаны пасьля ўсіх гэтых кампаніяў.

Я хацеў сказаць вось яшчэ пра што. Вечна наракаюць на лідэраў. Хтосьці – на Казуліна, хтосьці – на Мілінкевіча... Пазьняк напачатку быў страшэнна таленавіты стратэг і тактык. Як клясна ён нас вадзіў напачатку па вуліцах! Лепш ніхто не прыдумаў. Першы паход на Курапаты – фантастыка! Калі ён вывеў нас на кальцавую, калёна з «браневікоў» ехала па кальцавой, а мы калёнай – па ўзбочыне ішлі. І калі яны зразумелі, што мы ідзём у Курапаты, уся калёна паехала туды, каб перакрыць Курапаты. Пазьняк імгненна на першым пагорку пасадзіў усіх упрысядку, і мы пасьпелі мітынг правесьці, пакуль яны зразумелі, што мы не ідзём, і кінуліся назад.

А Лукашэнка за сваё жыцьцё адзін раз выйшаў на плошчу. Пазьняк вадзіў нас па вуліцах, БНФ клясна распрацоўваў запасныя варыянты і г. д., а хто ўзяў уладу? Лукашэнка, які ні разу народ нікуды ня вёў. Я вельмі баюся, каб Мілінкевіч пакрысе (ён пачаў ужо больш агрэсіўную рыторыку скарыстоўваць) ня стаў такім хадуном па вуліцах наперадзе калёны. Тыя, хто ходзіць наперадзе калёны і нічога не баіцца, да ўлады ніколі ня прыйдуць. Хай ініцыятыўная група, хто заўгодна хай водзяць. А Мілінкевіч – прыехаў, тры словы сказаў, махнуў ручкай – і ўсё! Езьдзі па Захадах, сустракайся з рознымі там палітыкамі! Я не кажу, што гэтага зусім не павінна быць, але каб не зацягнула вулічная прымітыўная палітыка. Гэтым павінны займацца адпаведныя апазыцыйныя структуры. А Мілінкевіч павінен займацца сур’ёзнымі рэчамі, а ня бегаць па вуліцах і дурацкія прамовы гаварыць.

Валер Булгакаў: Я ня згодны з сп. Акудовічам. Цяперашнія дэмакратычныя палітыкі ня маюць выбару. Яны асуджаны набываць і пацьвярджаць сваю палітычную легітымнасьць не на парлямэнцкай трыбуне, а на вуліцы. Дый і палітычны посьпех Лукашэнкі зьвязаны з тым, што як палітык ён рухаўся зусім у іншым кірунку – апэляваў да аўтарытарных каштоўнасьцяў, якія стагодзьдзямі насаджала аўтарытарная дзяржава.

Я хацеў бы таксама закрануць тэму Казуліна. Мінулы круглы стол мы запісвалі 24 сакавіка, а 25-га Казуліна арыштавалі. Напярэдадні мы былі крытычныя да яго. Ці ня трэба беларускім інтэлектуалам, якія бачылі ў ім крэатуру Расеі або лукашэнкаўскага рэжыму, прызнаць сваю памылку?

Маю таксама пытаньне: ці павышае шанцы Казуліна на выбарах 2011 г. тое, што ён цяпер сядзіць у турме?

Алесь Анціпенка: Я не зьмяніў сваіх меркаваньняў адносна дэмакратычнасьці Казуліна. Для мяне ён ёсьць чалавекам, які ў палітыку прыйшоў з матывацыі, замяшанай на нейкіх пэрсанальных, а не грамадзянскіх ідэалах. У кожнага з нас ужо даўно была мажлівасьць выказаць свае пазыцыі. Я ня веру, што людзі, якія так хвацка могуць утрымлівацца ў намэнклятуры – спачатку савецкай, потым лукашэнкаўскай, – здольныя да ўспрыняцьця і тым больш прадукаваньня стратэгіяў альбо палітыкі, якія б вялі да дэмакратычных каштоўнасьцяў. Пэўная авантурнасьць Казуліна, якая была відавочная да самага апошняга моманту, ёсьць падставай таго, чаму ён сёньня знаходзіцца ў вязьніцы. А авантурнасьць – справа глыбока індывідуальная і асабістая, нават калі яна – у сфэры палітыкі. Я магу толькі пашкадаваць, што яшчэ адзін чалавек сядзіць у турме (калі б была іншая сытуацыя, дык, напэўна, не спатрэбілася б і такая авантурнасьць), але ня болей за тое!

Я ня супраць Казуліна. Я супраць наіўнага ўспрыняцьця людзей з такімі біяграфіямі, як у яго, і з такімі нечаканымі трансфармацыямі, якая адбывалася на нашых вачах.

Максім Жбанкоў: Натуральна, кожны вязень заслугоўвае на спачуваньне і нармальную чалавечую эмацыйную падтрымку. Але палітык нават у вязьніцы ня ёсьць па-за крытыкай, па-за вокам аналітыкі. Ёсьць чалавечы лёс – і ёсьць палітычная лінія. І ня трэба блытаць гэтыя рэчы! Можна падтрымаць чалавека, але нельга забывацца на тое, што робіць палітык.

Валер Булгакаў: А што ён такога зрабіў? Тое, што ён быў авантурыстам... Але ж і Мілінкевіч быў авантурыстам! Крытычныя ацэнкі Казуліна зводзяцца да таго, што ён быў тэхнічным кандыдатам Лукашэнкі альбо, што больш верагодна, тэхнічным кандыдатам Расеі, якая на ўсякі выпадак зрабіла зь яго дублёра Лукашэнкі. (Ня дай бог Аляксандар Рыгоравіч папярхнецца, ну ня быць жа «русафобу» Мілінкевічу прэзыдэнтам...)

Валянцін Акудовіч: Да мяне неяк падышоў Анатоль Сідарэвіч і папрасіў паставіць подпіс у абарону Казуліна. Я зрабіў гэта шчыра і гатовы зрабіць яшчэ нейкія захады ў падтрымку чалавека. Найперш – таму што чалавек у турме. Па-другое, таму што чалавек кінуў выклік уладзе, якая мне не падабаецца. І гэтак далей. Не за палітычную лінію! Ён скарыстаўся сацыял-дэмакратамі. Яны хацелі скарыстацца Казуліным, бо ім быў патрэбны лідэр. Яны за яго ўчапіліся, а не заўважылі, што Казуліну – да аднаго месца тая сацыял-дэмакратыя. Яму трэба была структура, якая б дапамагала. Калі б ён змог вырвацца наперад, мне здаецца, ён назаўтра забыў бы пра сацыял-дэмакратаў.

З майго гледзішча, хоць я і стаўлюся да Казуліна без сымпатыі, рэальная практыка зьвязала Мілінкевіча і Казуліна. Казулін быў больш экстрэмальны, нестандарты, але ў цэлым гэта працавала на агульны дыскурс. Гэта мяне самога зьдзівіла.

Валер Булгакаў: Тады трэба думаць, каб у 2011 г. у адзінага кандыдата дэмсілаў быў свой тэхнічны кандыдат. У Юшчанкі ў 2004 г. былі тэхнічныя кандыдаты, якія дапамагалі яму выйграць барацьбу за ўладу. Але ўсё ж, адседка Казуліна павысіць ягоны палітычны капітал ці не?

Валянцін Акудовіч: Гэта зьвязана з мэнтальнасьцю беларусаў, як і з мэнтальнасьцю нашых братоў расейцаў і ўкраінцаў. Яшчэ ў сярэдзіне 1990-х было пытаньне: сядаць Пазьняку ці не сядаць? І былі дзьве візіі. Адна: сядаць, як Гавал. Шаноўныя, дык Беларусь – ня Чэхія! За зэкам ня пойдуць. За палітычным зэкам можа пайсьці толькі культурная нацыя, а мы – нацыя некультурная. З майго погляду, зэк у Беларусі не праходзіць ва ўладу. Як вельмі ладная частка ўкраінцаў не прагаласавала за Януковіча пры наймагутнейшых грошах, пры наймагутнейшай падтрымцы Расеі.

Праз «зэкаўства» Казуліна заўсёды можна будзе лёгка зваліць.

Занатаваў Зьміцер Дзядзенка