У круглым стале, які адбыўся 24 лютага, узялі ўдзел філёзаф, рэдактар інтэрнэт‑рэсурсу «Новая Эўропа» Аляксандар Адамянц, сацыёляг Мікалай Кацук, праўнік, кіраўнік праўнае камісіі партыі БНФ Уладзімер Лабковіч, палітоляг Дзяніс Мельянцоў, лідэр дэмакратычных сілаў, былы кандыдат у прэзыдэнты Аляксандар Мілінкевіч, палітоляг Віталь Сіліцкі, намесьнік старшыні партыі БНФ Аляксей Янукевіч.

Дзяніс Мельянцоў: Я пазначыў сабе некалькі пытаньняў, якія хацелася б абмеркаваць падчас круглага стала. Па‑першае, ці існуе такая зьява, як пераарыентацыя на Захад, якая цяпер на слыху? І якія крокі, заявы, падзеі могуць сьведчыць (або ня сьведчыць) пра існаваньне сур’ёзнага намеру зблізіцца з Захадам? Трэба высьветліць, ці ёсьць паварот на Захад каньюнктурнай рэччу, напрыклад, у мэтах шантажу Масквы, ці гэта доўгатэрміновы трэнд. Другі блёк — пытаньні аб тым, чаго варта чакаць ад Лукашэнкі ў гэтым кірунку і што неабходна зрабіць беларускаму прэзыдэнту, каб Эўропа пайшла на адкрыты дыялёг, і ці пойдзе Лукашэнка на выкананьне эўрапейскіх патрабаваньняў. І апошні блёк — якую ролю могуць адыграць беларускія дэмакратычныя сілы ў магчымых будучых перамовах?

Віталь Сіліцкі: Па першым пытаньні. Каб канчаткова расставіць кропкі над «і», я прапаную дачакацца візыту Лукашэнкі ва Ўкраіну. Хутчэй за ўсё, нічога ня будзе. Пераарыентацыя прадугледжвае ня толькі вельмі непрывабны для нашых уладаў комплекс мераў па палітычнай лібэралізацыі, але пэўныя сыстэмныя эканамічныя пераўтварэньні, якія фармуюць праблемы іншага кшталту, а менавіта разбурэньне таго сацыяльнага кантракту, што цяпер існуе паміж рэжымам і грамадзтвам. І яны будуць напіраць на гэты сацыяльны кантракт, каб выставіць апраўданьне адсутнасьці канкрэтных дзеяньняў на збліжэньне з Захадам. Маўляў, ёсьць беларуская стабільнасьць, нам трэба яе мацаваць, а тут трэба пачынаць нейкія рэформы, якія могуць пашкодзіць гэтай стабільнасьці, што нявыгадна ні рэжыму, ні Захаду.

Другое. Падчас гэтага расейска‑беларускага крызісу, які некаторыя з нашых аналітыкаў успрынялі як пэўную магчымасьць для пераарыентацыі, спадар Лукашэнка ўвесь час гуляў на расейскім палітычным полі. У Расеі ідзе барацьба за пераемніка на выбарах 2008 г. На мой погляд, Лукашэнка фактычна паставіў на пэўную каманду, якая можа захапіць уладу пасьля Пуціна. Гэтая каманда зьвязаная з усім нам вядомымі асобамі і пэўнымі эканамічнымі інтарэсамі, якія Лукашэнка ў Беларусі забясьпечвае. Калі пайшоў «наезд» на Лукашэнку з боку расейскага ўраду і «Газпрому», ён паставіў на групоўку, якая сабралася вакол сілавікоў і «Роснефти». Калі яны перамогуць, Лукашэнка на нейкі час безумоўна ў дамках. Тады ні пра якую пераарыентацыю казаць ня прыйдзецца.

Дзяніс Мельянцоў: То бок вы думаеце, што пераарыентацыя на Захад — гэта каньюнктурны крок?

Мікола Кацук: Я думаю, што гэта акурат доўгатэрміновая тэндэнцыя. Заўсёды ў такіх пытаньнях трэба абіраць маштаб разгляду. Калі мы кажам пра месяц‑год, то, напэўна, сур’ёзных зрухаў тут чакаць ня варта. Калі бяром пэрспэктыву 15—20 гадоў, то я думаю, што Беларусь будзе вымушана выходзіць на нейкія асаблівыя адносіны з Эўропай. Ня ў межах уступленьня ў Эўразьвяз, а ў межах асобнага партнэрства. Што я тут улічваю? Па‑першае, я не лічу, што сытуацыю з «Газпромам» інсьпіравала выключна Расея. Мне падаецца, што перадусім тут ідзе разьлік з уступленьнем Расеі ва Ўсясьветную Гандлёвую Арганізацыю. І наколькі я разумею, там пэўныя групы тавараў павінны быць пэўным чынам нармаваныя. І вось пад гэта трапляе акурат энэргетыка, нафта, газ.

Віталь Сіліцкі: Не трапляе. Нават калі Расея ўступіць у УГА, яна можа пастаўляць надалей на Беларусь нафту ці газ па зьніжаных цэнах.

Мікола Кацук: Але гэта яшчэ ня ўсё. Яшчэ ёсьць цукар і іншыя групы тавараў. І акрамя таго, «Газпром» — гэта ж не выключна расейскі капітал. Гэта міжнародная транснацыянальная карпарацыя. І там ёсьць таксама і эўрапейскія грошы. Тым самым нямецкім акцыянэрам будзе дастаткова складана патлумачыць, чаму Беларусі прадаецца газ па льготных цэнах. Фактычна, так ці інакш, Расея адыходзіць ад Беларусі. Расея валодае велічэзнай колькасьцю рэсурсаў, і пытаньне палягае ў тым, як яна іх будзе выкарыстоўваць. І мне падаецца, што калі нават адзін адсотак будзе ўкладацца ў стабілізацыю прарасейскага беларускага рэжыму, то цалкам зразумела, што рэжым будзе вымушаны ўраўнаважыць гэты расейскі ўплыў нейкім заходнім уплывам. Расейскі капітал будуць ураўнаважваць заходнім капіталам. У гэтым сэнсе праблема дыялёгу Беларусі з Захадам мае, так бы мовіць, тэхнічную прыроду.

За доўгія гады ўнутры кіроўнага рэжыму не засталося людзей, здольных размаўляць з Захадам на адной мове. Зразумела, што Гайдукевіч — гэта несур’ёзная фігура. Проста трэба было некага прызначыць. Як мне падаецца, цяпер выпрацоўваюцца пэўныя стандарты адносінаў і шукаюцца людзі, якія здолелі б выконваць гэтыя функцыі. Акрамя таго, мне ўяўляецца, што частковая лібэралізацыя рэжыму, адносна тых самых правоў чалавека, ужо пайшла. Калі зьвярнуць увагу на ўсе апошнія акцыі, то мы заўважым, што рэжым стаў больш гнуткім. Гэта такія дробныя «зачысткі», каб паказаць, што мы ўсё роўна кантралюем сытуацыю. Рэжым па‑свойму пачынае рэагаваць на патрабаваньні Эўропы. Вось ужо пайшла інфармацыя пра тое, што будзе амністыя. Кагось выпусьцяць. Цяперашнія рэпрэсіі выконваюць баржджэй прафіляктычную функцыю. Рэжым ня мусіць паказваць, што ён аслаб, што ён ідзе на саступкі. У гэтым сэнсе такая прафіляктыка будзе працягвацца. Але вялікіх тэрмінаў нікому даваць ня будуць, каб ня даць Эўропе нагоды думаць, што сытуацыя ў Беларусі пагаршаецца. Рэжым зацікаўлены, каб прадаваліся беларускі тавары, каб захоўвалася сыстэма прэфэрэнцыяў. Ён мае перадусім эканамічныя інтарэсы. Цяпер, на маю думку, ідзе пошук гэткага канвэртара — колькі Эўропа дасьць грошай, колькі адкрые рынкаў, умоўна, за руканьне Мілінкевіча і Лукашэнкі.

Аляксандар Адамянц: Я хацеў сказаць пра тое, што сытуацыя з газам і нафтай расставіла багата кропак над «і». І ў прыватнасьці, адной з такіх кропак, якую я лічу важнай, стала пазыцыя Эўропы. Да гэтага нашыя аналітыкі і палітыкі пісалі і гаварылі пра цынізм Эўропы, пра тое, што для яе лёс Беларусі ня мае значэньня, а галоўнае для яе — эканамічныя інтарэсы, нафта, энэргазабесьпячэньне і гэтак далей. У той самы час Эўропа высунула вельмі канкрэтныя ўмовы, і супрацоўніцтва можа пачацца толькі пасьля таго як будуць выкананыя гэтыя дванаццаць пунктаў. Што датычыць пытаньня, ці пойдзе Лукашэнка на лібэралізацыю і супрацоўніцтва з Захадам, я лічу, што добраахвотна ён туды ня пойдзе. Нейкія крокі ў гэтым кірунку могуць быць зробленыя толькі пад вельмі жорсткім ціскам. І такія працэсы будуць ісьці вельмі складана. Лукашэнка не плянуе сваёй дзейнасьці. Ён мысьліць пакрокава. Ён робіць крок і глядзіць, якая будзе рэакцыя. Калі супрацьдзеяньня няма — ён робіць наступны крок. І гэтак далей. Тое, што мы назіраем цяпер, цалкам кладзецца ў такую лёгіку.

Аляксей Янукевіч: Лукашэнка зараз хоча пагуляць з Эўропай у гульню «саюзная дзяржава», у якую ён вельмі доўга гуляў з Расеяй. Ён робіць нейкія сымбалічныя крокі, атрымлівае за гэта нейкія значныя рэсурсы. З Расеяй стала складаней гуляць у гэтую гульню. І апошнія Лукашэнкавы крокі сьведчаць пра тое, што ён на нейкі час паспрабуе абазначыць лібэралізацыю. Апошнія рэпрэсіі супраць актывістаў «Маладога фронту» і ЗБС — гэта, хутчэй за ўсё, зачыстка палітычнага поля, каб можна было некалькі месяцаў спакойна пагуляць у лібэралізацыю.

Кажучы пра магчымыя саступкі Лукашэнкі, трэба прачытаць інтэрвію Абрамавай газэце «Звязда». Яна сказала, што ніякіх ультыматумаў Лукашэнку выстаўляць нельга. Беларусь магла б зрабіць крокі насустрач — спрасьціць дзейнасьць незалежных прафсаюзаў і даць пэўную свабоду сродкам масавай інфармацыі. Такія крокі Лукашэнка, можа быць, паспрабуе абазначыць. Але ніякіх эўрапейскіх каштоўнасьцяў у ягонай галаве няма, як і ў сэрцы. І кардынальна павяртацца, спрабаваць шукаць партнэрства і пераарыентоўваць сваю геапалітычную скіраванасьць на Эўропу ён не зьбіраецца. Роля апазыцыі ў гэтых магчымых перамовах ня вельмі значная.

Аляксандар Мілінкевіч: Мы часта кажам, што Лукашэнка больш ірацыянальны, таму мы не заўсёды можам прадказаць. Ён і такі, і такі. А адносна захаваньня ўлады ён дзейнічае абсалютна рацыянальна. І таму цяпер, калі параўнаць, куды яму ісьці, то на Захад — яшчэ не прысьпеў час. Можа, ніколі не прысьпее. Не прысьпеў час, таму што там умовы маральныя, умовы, якія пагражаюць ягонай ўладзе. Іншых умоваў не было. Яму ставяць жорсткія маральныя ўмовы, і я бачу, што яны не саступяць. Туды яшчэ зарана ісьці, бо няма крызісу тут. Ён як хістач. Ёсьць магчымасьць атрымаць расейскі крэдыт, што ўмацоўвае ягоную ўладу, — значыць выгадней пайсьці туды. Але ня ў склад Расеі. Значыць, будуць увесь час такія хістаньні з мэтай захаваць уладу. Будзе працягвацца гульня ў саюзьніцкія адносіны і ў партнэрства. Гэта ў яго нядрэнна атрымліваецца. Наша задача, мне здаецца, раз для нас эўрапейскі выбар — гэта каштоўнасьць, таму трэба рабіць усё, каб «гайданьні хістача» ў заходні бок былі больш глыбокія. Наколькі мы здолеем гэта рабіць, залежыць ад нашага таленту і яшчэ вельмі залежыць, канечне, ад эканамічнай сытуацыі. У выніку яе пагаршэньня нашыя шанцы на рух у Эўропу — на жаль, разам з рэжымам — павялічацца.

Дзяніс Мельянцоў: Я б хацеў павярнуцца да другога блёку пытаньняў. Пры якіх умовах Эўропа можа пайсьці на памякчэньне патрабаваньняў да беларускага ўраду?

Аляксей Янукевіч: Я перакананы, што Эўропа будзе зьмякчаць свае патрабаваньні.

Дзяніс Мельянцоў: Ці ня будзе гэта для Эўропы стратай свайго аблічча?

Віталь Сіліцкі: Пытаньне ня ў страце аблічча. Тут ужо няма чаго страчваць. Пытаньне ў тым, што гэта будзе заахвочваць палітычныя рэпрэсіі на Беларусі.

Аляксей Янукевіч: Эўропа будзе шукаць іншыя шляхі, мабыць, і супраць лёгікі здаровага сэнсу, каб зрабіць з Лукашэнкі нешта кшталту Вароніна.

Віталь Сіліцкі: Раз такія захады непазьбежныя, дык палітычная апазыцыя і незалежнае грамадзтва могуць прэвэнтыўна выступіць зь нейкай формулай, якая б дазваляла пэўную нармалізацыю пры вельмі жорстка вызначаных крытэрах, і выступіць пасярэднікам, каб правесьці такую схему. Нават калі гэта проста на ўзроўні дэклярацыяў, але гэтая схема мысьленьня павінна быць закладзеная. Мусіць ісьці размова ня проста пра вызваленьне палітычных вязьняў, а пра тое, каб новых не зьяўлялася. І вось калі будзе такі мараторый, тады можа весьціся гаворка пра нейкую нармалізацыю і пасярэдніцтва.

Уладзімер Лабковіч: Я баюся, каб мы не ператварыліся ў Азэрбайджан. Я быў там на прэзыдэнцкіх выбарах у 2003 г. Фальсыфікацыі там былі ня меншыя і суправаджаліся большымі рэпрэсіямі, чым у нас: з сотнямі крымінальных справаў, з забойствам людзей, якія выйшлі пратэставаць на вуліцу, поўным разгромам апазыцыі. У такіх умовах Дзяржаўны Дэпартамэнт ЗША прымае заяву аб тым, што выбары прайшлі празрыста. АБСЭ таксама прызнала выбары. І на гэтым фоне British Petroleum робяць свае інтарэсы. І праблема Беларусі можа быць такой сама. Мы ня маем British Petroleum, але маем 800 ці 1000 кілямэтраў трубы.

Тут важныя два моманты. Важна, каб заходнікі ўсё ж такі баранілі правы чалавека. Дэмакратычная апазыцыя бясспрэчна мусіць быць адзіная і выcтаўляць жорсткія перадумовы перамоваў з Лукашэнкам. Пры гэтым умовай перамоваў мы мусім ставіць ня проста мараторый на палітычныя рэпрэсіі, а касаваньне палітычна матываваных крымінальных артыкулаў. У Беларусі да 2005 г. не было чыста палітычных крымінальных артыкулаў. Крымінальны кодэкс быў фармальна апалітычны. І палітычныя вязьні сядзелі фармальна па крымінальных артыкулах, якія не датычылі іхнае палітычнай дзейнасьці. Цяпер улада ўвяла шэраг артыкулаў, якія прадугледжваюць крымінальную адказнасьць за дзейнасьць ад імя незарэгістраванай арганізацыі, за дыскрэдытацыю Рэспублікі Беларусь і г. д. Цяпер рыхтуецца закон аб амністыі, які мусіць прадэманстраваць добрую волю Лукашэнкі. Ён паказвае гэтым, што яму ня трэба дамаўляцца з апазыцыяй, ён усё робіць сам. Таму вельмі важна, каб мы патрабавалі як мінімум скасаваньня крымінальных артыкулаў за палітычную дзейнасьць. А далей — свабода слова і дэмакратычныя выбары.

Дзяніс Мельянцоў: Але ці рэальна будзе, што Лукашэнка гэтыя патрабаваньні выканае?

Уладзімер Лабковіч: Ён тых умоваў ня выканае. Але гэта ня дасьць нам застацца адным. Гэта дазволіць Захаду праяўляць з намі салідарнасьць. Трэба змагацца за тое, каб у дачыненьнях Захаду адносна Беларусі рэй вялі маральныя каштоўнасьці, а не эканамічныя інтарэсы або адносіны з Расеяй.

Дзяніс Мельянцоў: У Беларусі няма канфлікту з Эўрапейскім Зьвязам. Але для ЭЗ ёсьць небясьпека ў канфлікце Беларусі і Расеі, які выклікае нестабільнасьць энэргетычных паставак. Ці не выглядае ў такім кантэксьце больш лягічнай здача «беларускага пытаньня» на водкуп Расеі? Бо перамовы ЭЗ з Лукашэнкам — гэта, з аднаго боку, маральная параза Эўропы, а з другога — дадатковыя праблемы для ЭЗ, якіх ён можа пазбыцца.

Аляксей Янукевіч: Адным з найвялікшых дасягненьняў аб’яднаных дэмакратычных сілаў падчас апошняй прэзыдэнцкай кампаніі зьявілася тое, што ў эўрапейскіх краінах пытаньне Беларусі стала пытаньнем ня толькі ўрадаў, а пытаньнем грамадзкасьці. Вельмі шмат пісалася пра сытуацыю ў Беларусі, і грамадзкасьць стала цікавіцца гэтай тэмай. І агульным мэсыджам гэтых публікацыяў было тое, што нельга Беларусь аддаваць Расеі і нельга рабіць так, каб беларусы сталіся закладнікамі расейцаў. Адыграць гэта назад немагчыма. Таму эўрапейцам прасьцей дамаўляцца з Лукашэнкам, чым з Расеяй.

Аляксандар Мілінкевіч: Мяне вось яшчэ што вельмі непакоіць. Расея не змагла першым наскокам далучыць Беларусь і справакавала ў выніку нафтагазавы канфлікт. І цяпер, канечне, стаўленьне да Лукашэнкі ў Маскве вельмі кепскае. І для Расеі, калі яна хоча працягнуць працэс інтэграцыі, — я думаю, што такія спробы будуць яшчэ шмат гадоў: для іх вельмі важна мець партнэра тут. Лукашэнка — не партнэр. І намэнклятура, у большасьці, таксама, таму што пры далучэньні яна страчвае шмат. Страчвае свой бізнэс. Таму сярод намэнклятуры таксама цяжка знайсьці «пятую калёну», якая пачала б супрацоўнічаць з Масквой у гэтым кірунку. І для Расеі застаецца тады апазыцыя. У нас ніколі не было прарасейскай апазыцыі, таму што ніколі не было выразнай антырасейскай. І я лічу, што стратэгіяй можа быць стварэньне такой акурат прарасейскай часткі, якая будзе альтэрнатывай эўрапейскаму выбару. І калі такая прарасейская частка даможацца рэпрэзэнтацыі дэмакратычнай апазыцыі, зможа пераарыентаваць, хоць бы фармальна, наш агульны праэўрапейскі выбар, то гэта можа быць страшэнна небясьпечна. Захад можа не аддаць Беларусь Расеі, але ён ня можа ня даць беларусам права вырашаць пытаньні праз дэмакратычныя працэдуры. І вось такая прарасейская апазыцыя можа зрабіць ілюзію дэмакратычнай працэдуры. І тады Расея — на кані. А Захад — назіральнік за гэтымі скачкамі. І мы можам прайграць Беларусь і ў сэнсе незалежнасьці, і ў сэнсе дэмакратычнага і эўрапейскага выбару. Вось гэтага я сапраўды баюся.