У круглым стале, які адбыўся 2 чэрвеня, узялі ўдзел
Кірыл Коктыш, палітоляг, выкладчык Маскоўкага дзяржаўнага інстытуту міжнародных адносінаў;
Ігар Лялькоў, палітоляг, старшыня Беларускага Шуманаўскага таварыства;
Рыгор Костусеў, кіраўнік магілёўскай арганізацыі партыі БНФ;
Аляксей Янукевіч, намесьнік старшыні партыі БНФ;
Павал Севярынец, палітык;
Аляксандар Алесін, аглядальнік газэт «Беларусы і рынак»;
Валер Карбалевіч, палітычны аналітык, журналіст беларускай службы радыё «Свабода»,
Дзяніс Мельянцоў, палітоляг.

Дзяніс Мельянцоў: Тэма нашага сёньняшняга круглага стала — расейска‑беларускія дачыненьні. У межах гэтай дастаткова шырокай тэмы хацелася б ацаніць магчымасьць зьяўленьня ў Беларусі прарасейскай апазыцыі і прарасейскіх праектаў. Ці падвышае сёньняшні стан беларуска‑расейскіх дачыненьняў шанцы на палітычныя зьмены ў Беларусі па маскоўскім сцэнары?

Кірыл Коктыш: Для Ельцына ідэя інтэграцыі, ідэя таго, што Расея можа быць для некага прывабнай, была вельмі прывабнай і вельмі своечасовай. Расейцам дэманстравалася, што яны, нават усё згубіўшы, нават будучы ў галечы, могуць быць некаму патрэбныя. Менавіта зь беларуска‑расейскага саюзу ў Расеі пачаліся працэсы ўнутранай інтэграцыі, пачалася цэнтралізацыя. Гэты працэс завяршыўся недзе ў 2002—2003 гг.

Што да гэтага часу было патрэбна Расеі ад Беларусі? Сапраўды, амаль нічога, акрамя ляяльнасьці. Гэта была ўзаемавыгадная ўгода, як яна ў Расеі і ўспрымалася. Тое, што трэба будаваць саюз або ўтвараць адзіную дзяржаву, — гэта ўсё была ініцыятыва беларускага боку. Інтэграцыйная ініцыятыва зыходзіла зь беларускага, а не з расейскага боку.

Калі да ўлады прыйшоў Пуцін, цэнтралізацыя краіны была збольшага завершаная. Або саюз урэшце сфармаваць, або знайсьці нейкую формулу, каб ад яго адмовіцца. Таму знакамітая фраза пра мухі й катлеты была спробай неяк справакаваць беларускі бок на той ці іншы выбар. Адмоўны адказ беларускага боку быў тады відавочны. І каб не было ілюзіяў, Расея ў 2003 г. пачала будаваць пад Пецярбургам станцыю выяўленьня пускаў ракет. Гэта станцыя пятай генэрацыі. Тая, што стаіць у нас пад Ганцавічамі — гэта чацьвертая генэрацыя. Гэта новая расейская станцыя цалкам замяшчае беларускую станцыю. Гэта быў першы маркер таго, што Расея вырашыла, што саюз зь Беларусьсю — гэта нешта нерэальнае. Другім крокам стала будаўніцтва Паўночнаэўрапейскага газаправоду. Трэці крок — гэта нафтаправод Унеча‑Прыморск, які будуецца ў абыход Беларусі.

Ігар Лялькоў: Я хацеў бы пачаць з тэрміналягічнага аспэкту і праясьніць, што ва ўмовах сучаснай Беларусі азначае быць «прарасейскай апазыцыяй». У нашых умовах могуць існаваць два падыходы да вызначэньня гэтага тэрміна. З аднаго боку можна казаць пра мысьленьне і дзейнасьць, скіраваную на абарону інтарэсаў расейскаарыентаваных грамадзянаў Беларусі. І другое — гэта можа быць мысьленьне і дзейнасьць, скіраваныя на абарону інтарэсаў Расейскай Фэдэрацыі ў Беларусі. Гэта таксама праява прарасейскасьці. Натуральна, што ў шмат якіх выпадках гэтыя два гледзішчы перакрыжоўваюцца або цалкам супадаюць. З гэтых двух фармулёвак вынікаюць дзьве мэты, якія могуць ставіць перад сабой палітыкі, калі дэманструюць сваю прарасейскасьць. Першая — гэта заваёўваць электарат унутры краіны, а другая — гэта дэманстраваць сваю прарасейскасьць для таго, каб выцягваць з Расеі грошы. І калі сфармуляваць прарасейскасьць у такіх тэрмінах, то пальма першынства ў гэтай сфэры павінна дастацца Аляксандру Лукашэнку і ягонай уладнай вэртыкалі. Прычым ня толькі на ўзроўні рыторыкі. За гады кіраваньня Лукашэнкі расейскамоўныя і расейскаарыентаваныя грамадзяне ня толькі захавалі свой прывілеяваны стан, які застаўся з часоў Савецкага Саюзу, але і ў шмат якіх сфэрах яго замацавалі. Такім чынам, прынамсі, на ўзроўні іміджу, дэманстрацыя прарасейскасьці большай за Лукашэнкаву выглядае дастаткова цяжкай справай.

Калі казаць пра магчымую сацыяльную базу прарасейскай апазыцыі, то варта прывесьці вынікі дасьледаваньняў сацыёлягаў, якія паказваюць, што на студзень 2007 г. за інтэграцыю з Расеяй выступала трошкі больш за 35 % беларускіх грамадзян. Пры гэтым, паводле іншых дадзеных, толькі 21 % насельніцтва гатовы падтрымаць такі варыянт інтэграцыі, калі Беларусь цалкам страчвае сваю незалежнасьць. І 82 % ганарацца тым, што яны зьяўляюцца грамадзянамі Беларусі. І калі залічыць гэтыя 35 % прыхільнікаў інтэграцыі ў патэнцыйны электарат любой прарасейскай палітычнай сілы, то пераважная большасьць зь іх — гэта цьвёрды Лукашэнкаў электарат. Таму электаральны патэнцыял прарасейскіх апазыцыянэраў ва ўмовах сёньняшняй Беларусі выглядае мізэрна.

Як сёньня выглядаюць у Беларусі сілы, якія так або інакш прэзэнтуюць сябе як прарасейскія? Адным з цэнтраў прыцягненьня такіх сілаў, які фінансуецца на дастаткова добрым узроўні зь дзяржаўнага бюджэту, зьяўляецца парлямэнцкі сход Беларусі і Расеі. Структура абсалютна фантомная, але яна пастаянна ладзіць разнастайныя мерапрыемствы. Да гэтай жа катэгорыі адносіцца і праўладная Камуністычная партыя Беларусі, якая цяпер спрабуе аб’яднаць вакол сябе ўсе камуністычна арыентаваныя сілы. Трэба сказаць, што тэндэнцыі адцёку сяброў партыі Калякіна да КПБ дастаткова заўважныя. Сюды ж можна дадаць Лібэральна‑дэмакратычную партыю спадара Гайдукевіча і беларускае аб’яднаньне «Яблоко» спадарыні Абрамавай. Аднак гэтыя арганізацыі ніякім чынам нельга прызнаць апазыцыйнымі дзеючай уладзе.

Што датычыць апазыцыйнага спэктра, то тут найбольшай прарасейскасьцю адрозьніваецца нядаўна створаны саюз левых партыяў і ў межах яго — Партыя камуністаў беларуская і Беларуская сацыял‑дэмакратычная партыя Грамада. Тое самае можна сказаць пра трохі ўжо заглухлы рух Аляксандра Казуліна «Воля народа», які рабіў спробы дамагчыся прыхільнасьці прарасейскага электарату. Нашмат горш для тых, хто не падзяляе ідэі прарасейскасьці, тое, што левая сіла на чале з Калякіным пасьля апошняга Кангрэсу дэмакратычных сілаў сталася вядучай у АДС, і можна прагназаваць, што пад кіраўніцтвам Калякіна аб’яднаныя дэмакратычныя сілы Беларусі будуць усё больш дрэйфаваць у бок прарасейскасьці.

Чыста бізнэс‑праектамі на базе прарасейскасьці ў Беларусі ўжо дастаткова даўно займаецца сп. Сініцын. Яшчэ ў 2001 г. падчас прэзыдэнцкай кампаніі яго праграма будавалася вакол неабходнасьці правядзеньня рэфэрэндуму аб канчатковым аб’яднаньні Беларусі і Расеі. Вялікіх палітычных дывідэндаў гэта яму не прынесла, як не прынясе дывідэндаў ні Сініцыну, ні Парфяновічу іх Маніфэст аб беларуска‑расейскім яднаньні. Калі Расея будзе ўкладаць грошы ў такія бізнэс‑праекты, тады яны будуць працягвацца і надалей, але ніякага рэальнага ўплыву на палітычную сытуацыю ў Беларусі яны мець ня будуць. Калі Расея ня будзе ўкладаць грошы, то, магчыма, гэта будзе рабіць Лукашэнка.

Аляксей Янукевіч: Ці лічыце вы, Ігар, што АГП можа быць аднесена да прарасейскай партыі?

Ігар Лялькоў: Часткова так, таму што, фактычна, пытаньні беларускай мовы, беларускай культуры, адраджэньня ня ёсьць прыярытэтам Аб’яднанай грамадзянскай партыі. І з гэтага гледзішча яна можа быць залічаная да прарасейскіх сіл.

Рыгор Костусеў: Вы ведаеце, што шмат гадоў Лукашэнка гуляў на расейскім полі. І ён запужаў расейскую эліту антырасейскай накіраванасьцю ўсёй беларускай апазыцыі. Цяпер, мяркуючы па расейскіх сродках масавай інфармацыі, расейская эліта перастала зьвяртаць увагу на гэтыя доказы Лукашэнкі. Але ад нядаўняга часу гэткі спосаб працы пачалі выкарыстоўваць некаторыя беларускія палітыкі, у тым ліку палітыкі, якія ўваходзяць у АДС. Ці заўважалі вы, што некаторыя сябры АДС выкарыстоўваюць палярызацыю ў дэмакратычных сілах на сваю карысьць і для стварэньня адмоўнага іміжду нацыянальна сьвядомых палітычных сіл?

Ігар Лялькоў: Я мушу з вамі пагадзіцца ў тым, што ваяжы некаторых прадстаўнікоў у Маскву зводзяцца да таго, каб паказаць там, што яны лепшыя і за Лукашэнку і антырасейскія нацыянальна арыентаваныя сілы ў Беларусі. На жаль, такая тэндэнцыя ёсьць. У прыватнасьці, такі ход выкарыстоўваў падчас прэзыдэнцкай кампаніі Аляксандар Казулін. Тое самае можна сказаць і пра камуністаў з ПКБ. Але я думаю, што такая дэманстрацыя прарасейскасьці не пашырае, а наадварот звужае электарат аб’яднаных дэмакратычных сілаў. Такая тактыка можа быць карысная толькі ў выпадку барацьбы за рэсурсы.

Аляксандар Алесін: Сп. Коктыш сказаў аб тым, што Расея пабудавала альтэрнатыўную станцыю радыёлякацыйнага назіраньня. Але калі меркаваць з выказваньняў спсп. Іванова, Балуеўскага і іншых вайскоўцаў, гэтая станцыя — не альтэрнатыва станцыі пад Ганцавічамі, таму што яна іншага дыяпазону — гэта мэтровая станцыя. Яна была пабудаваная замест дэмантаванай станцыі ў Скрундэ. Наступным этапам будзе замена станцыі ў Мукачаве і Севастопалі. Гэта будзе аднаўленьне радыёлякацыйнага мэтровага поля, якое Расея страціла пасьля распаду Саюзу. Што датычыць станцыі пад Ганцавічамі, то гэта станцыя дэцымэтровага дыяпазону і яна працуе ў зьвязцы са станцыяй «Дон» якая зьяўляецца асновай супрацьракетнай абароны Масквы. Так што нават у плянах расейскага Генштабу да замены станцыі «Волга» (што пад Ганцавічамі) яны пяройдуць гадоў гэтак празь дзесяць‑пятнаццаць.

Але гэта не галоўнае, што вызначае зацікаўленасьць расейскіх вайскоўцаў у Беларусі. Калі мы ўзгадаем часы Івана Жахлівага, Аляксея Міхайлавіча, Пятра І, то заўсёды расейскія манархі стараліся ўзяць пад кантроль беларускую тэрыторыю. Інтарэс быў заўсёды ў стварэньні перадавога бастыёна, які павінен быў прыкрываць Маскву з захаду.

Яшчэ ў 1995 г. Расейскі інстытут стратэгічных дасьледаваньняў выпусьціў даклад, які ўтрымліваў рэкамэндацыі найвышэйшаму кіраўніцтву Расеі. Выснова была такая, што ўзаемаадносіны зь Беларусьсю варта будаваць не на камэрцыйнай аснове, а трэба ўлічваць геапалітычныя і геастратэгічныя інтарэсы Расеі. Без кантролю Расеі над тэрыторыяй Беларусі можна лічыць, што лёс Калінінградзкай вобласьці і групоўкі асобага раёну будзе вельмі сумны. Быў зроблены прагноз і адносна будучага пашырэньня НАТО на ўсход. І рэкамэндацыя была такая: не шкадаваць ні грошай, ні высілкаў для захаваньня вайскова‑палітычнага кантролю над беларускім калідорам. Трэба адзначыць, што Ельцын прытрымліваўся гэтай лініі. Зь невялікімі выключэньнямі гэтай лініі прытрымліваецца і Ўладзімер Пуцін. Возьмем, да прыкладу, стварэньне адзінай сухапутнай групоўкі, стварэньне de facto адзінай рэгіянальнай сыстэмы супрацьпаветранай абароны і стварэньне адпаведнай сумеснай інфраструктуры.

Асноўны інтарэс — гэта прыкрыцьцё Масквы з захаду і разьмешчаных за Масквой раёнаў базаваньня стратэгічных ракет. Ва ўмовах, калі ў Польшчы магчымае базаваньне ўдарных самалётаў НАТО з крылатымі ракетамі, надзвычай важна на тэрыторыі Беларусі сфармаваць вельмі шчыльны супрацьпаветраны шчыт. І тут Расея не шкадуе грошай.

Гэта вайсковы аспэкт. Але ёсьць яшчэ і вайскова‑тэхнічны. Перадусім расейскія ракетныя ўстаноўкі «Іскандэр» базуюцца на шасі менскага заводу колавых цягачоў, а як кажуць самі расейскія вайскоўцы, аналягічных сыстэмаў сама Расея ў бліжэйшыя дзесяць гадоў ня створыць. І тое ж самае датычыць колавага цягача, зь якога запускаецца «Тополь‑М». Гэта вельмі важны элемэнт для расейскіх стратэгічных сілаў, бо забясьпечвае мабільнасьць. Запас ходу гэтага цягача сягае 1000 км на адной запраўцы. Таксама ў расейскіх ракетных комплексах ужываюцца электронныя і опта‑электронныя кампанэнты беларускай вытворчасьці. Такім чынам, спэцыялізацыя ў значнай ступені захоўваецца.

Я б таксама не наважыўся казаць пра тое, што транзытны статус Беларусі так ужо моцна дэвальваваны. Нельга забывацца, што ёсьць яшчэ й самая густая на постсавецкай прасторы сетка чыгункі і шашэйных дарог. Да таго ж тое, што Расея ўкладае значныя сродкі ў абароназдольнасьць Беларусі (а значыць і Расеі), сьведчыць, што значэньне Беларусі і як фарпосту, і як буфэрнай зоны захоўваецца.

Валер Карбалевіч: Даклад сп. Коктыша быў пабудаваны на тым меркаваньні, што цяпер у цэнтры расейскай замежнай палітыкі знаходзіцца эканамічны інтарэс, інтарэс «Газпрому», і з гэтага трэба зыходзіць. Але хто сказаў, што рацыянальнасьць ляжыць у аснове палітыкі ўвогуле, а тым больш у аснове палітыкі Расеі?

Я сачыў за дыскусіяй у расейскіх мэдыях падчас нафтагазавага крызісу. І склаў для сябе такі падзел меркаваньняў расейскай інтэлектуальнай і палітычнай эліты на тры групы. Найбольш яркі прадстаўнік першай групы — Леанід Радзіхоўскі. Паводле меркаваньня гэтай групы, інтэграцыя ляснулася і трэба будаваць зь Беларусьсю дачыненьні як з раўнапраўным незалежным партнэрам і больш не гуляць у інтэграцыйную гульню. Гэта расейскія лібэралы.

Другі пункт гледжаньня — гэта левыя, гэта Генадзь Зюганаў, Сяргей Глазьеў, якія казалі, што раз Беларусь — саюзьнік, то за саюзьніка трэба плаціць, трэба захаваць status quo, які быў да 2007 г.

І нарэшце, трэцяя група, найбольш яркім прадстаўніком якой зьяўляецца Сяргей Караганаў, які кажа, што неабходна не на 4 гады расьцягваць пераходны пэрыяд да рынкавых адносінаў паміж Расеяй і Беларусьсю, а цяпер, сходу паставіць Беларусь на калені, і тады Беларусь нікуды ня дзенецца і прыйдзе да Расеі. То бок з трох гэтых груповак дзьве нават ня ставяць пад сумнеў, што Беларусь трэба забіраць. Разыходзіцца толькі іх тактыка.

Што датычыць тэзісу пра тое, што імпэрскіх інстынктаў у Расеі цяпер няма і Крэмль займаецца тым, што зарабляе цяпер грошы. Вы паглядзіце якая гістэрыка ў Расеі пачалася падчас Памаранчавай рэвалюцыі, вакол канфлікту з Грузіяй і вакол канфлікту з Эстоніяй. На мой погляд, імпэрскія настроі ў Расеі ўзрастаюць.

Што датычыць выступу сп. Лялькова. Калісьці Андрэй Суздальцаў падняў пытаньне, чаму ў беларускай апазыцыі няма расейскага праекту. Але што значыць расейскі праект для беларускай апазыцыі? То бок трэба прапанаваць Расеі нешта большае, чым сёньня прапануе Лукашэнка. Але сярод беларускіх апазыцыйных сілаў такіх, якія маглі б падобнае прапанаваць, папросту няма. Я згодны з Ігарам, што складваецца вельмі дзіўная сытуацыя: дзесяць гадоў бесьперапыннай беларуска‑расейскай інтэграцыі і прапаганды, але за гэты час у Беларусі не зьявілася прарасейскіх структур, якія выступалі б за аб’яднаньне з Расеяй больш пасьлядоўна, чым гэта робіць Лукашэнка. Калісьці ў сярэдзіне 1990‑х гг. такія структуры былі. Была партыя Славянскі сабор Белая Русь. Лібэральна‑дэмакратычная партыя ўзьнікла першапачаткова як філіял партыі Жырыноўскага. Цяпер яна працуе на асабістыя інтарэсы Гайдукевіча. Былі прарасейскія газэты, дасьледчыя ўстановы. Цяпер няма нічога. Прычынай гэтага можа быць і тое, што Лукашэнка вельмі жорстка перапыняе любую прарасейскую дзейнасьць у краіне.

Наконт таго, якія палітычныя сілы ў апазыцыі можна аднесьці да прарасейскіх. Тут я ня згодны са сп. Ляльковым, бо лічыць аб’яднаныя дэмакратычныя сілы прарасейскай сілай — гэта вельмі вялікая нацяжка. АГП лічыць прарасейскай сілай ніяк не выпадае. Калі казаць пра Саюз левых сілаў, то Партыю камуністаў можна з пэўнымі агаворкамі прызнаць прарасейскай структурай, бо яна мае пэўныя фінансавыя сувязі з Масквой. Але Грамада — гэта цалкам беларускамоўная партыя. Адносіць гэтую партыю да прарасейскіх сілаў несправядліва.

Павал Севярынец: На мой погляд, ня проста існуе небясьпека больш прарасейскай апазыцыі ў беларускіх дэмакратычных сілах. Мы ўжо стаім перад фактам, што такая апазыцыя ёсьць. Яна паступова будзе напаўняцца зьместам. Пакуль, магчыма, гэта яшчэ ня факт, але за лета‑восень мы ўбачым тое, што Калякін зьяўляецца там нефармальным лідэрам, і тое, што ён будзе атрымліваць загады з Крамля. Мяркую, што Калякін, левыя сілы і партыйны блёк, які стварыўся вакол кангрэсавай большасьці, будзе ажыцьцяўляць тут прарасейскія праекты. Фронту давядзецца выбіраць, з кім ён. І на сьнежаньскім зьезьдзе выявіцца, з кім Фронт. АГП ужо там, на мой погляд. І гэта самая вялікая небясьпека. За 15 гадоў існаваньня нацыянальнага руху мы прыйшлі да таго, што ў нас запраўляюць ня проста людзі прамаскоўскай арыентацыі, а камуністы. Для мяне на Кангрэсе гэта быў проста шок.

Аляксей Янукевіч: Я катэгарычна ня згодны з тым, што Калякін сёньня кіруе ці зьяўляецца нефармальным лідэрам аб’яднаных дэмакратычных сілаў. Некаторыя нашыя калегі зусім недалёка знаходзяцца ад сп. Пазьняка думаючы такім чынам.

Лічыцца, што адным з найвялікшых дасягненьняў д’ябла, было тое, што ён здолеў пераканаць сьвет у тым, што яго не існуе. Гэтак і Расея атрымала вельмі вялікую карысьць дзеля таго, што яна часова здолела пераканаць сьвет у тым, што яна перастала быць імпэрыяй. Гэта дазволіла ёй, у прыватнасьці, пусьціць фінансавыя карані на Захадзе.

Беларуска‑расейскія дачыненьні трэба перадусім разглядаць у кантэксьце вайсковага супрацоўніцтва. Бо для імпэрыі пытаньне жыцьцёвай прасторы і забесьпячэньня свайго ўплыву заўсёды застаецца выключна актуальным. Іншым інтарэсам тут безумоўна будзе культурнае дамінаваньне. І Лукашэнка на дадзены момант у большай ці меншай ступені задавальняе рэалізацыю гэтых расейскіх інтарэсаў.

Пляцоўка для зьяўленьня прарасейскай апазыцыі ў Беларусі вельмі вузкая. Фактычна, такая сіла ня мае шанцаў. На маю думку, Расея будзе працягваць ставіць на Лукашэнку. Магчыма, яна будзе на яго ціснуць, але ніколі не дапусьціць сытуацыі, калі ягоная ўлада можа быць пастаўлена пад пагрозу.