— Як уплывае спадчына даўняй Літвы на сучаснае жыццё: вашае, вашага краю? Як ВКЛ напамінае пра сябе ў наш час?

Алесь Белы: На маё асабістае ўплывае непасрэдна, аж да рашэння перасяліцца ў тую частку Беларусі, дзе гэты напамін найбольш адчувальны. Для мяне, напрыклад, вельмі важная агульная «кулінарна-гастранамічная» спадчына ВКЛ, якая ў Беларусі вывучаная недастаткова.

Зігмас Зінькявічус: Спадчына старажытнай Літвы з’яўляецца для мяне прыкладам нацыянальнай талерантнасці, а для маёй бацькаўшчыны, сучаснай Літвы, — складовай часткай яе гісторыі, вытокамі Літоўскага гаспадарства. Сучасныя літоўцы і беларусы не павінны прэтэндаваць на колішнія абшары ВКЛ, але рупіцца пра ўласныя этнічныя тэрыторыі.

Вячаслаў Насевіч: Спадчына даўняй Літвы даволі актыўна ўплывала на жыццё Беларусі на пачатку 1990-х гг., калі яе спрабавалі выкарыстаць у палітычных мэтах. Калі спроба захлынулася, значэнне гэтай спадчыны істотна скарацілася, змясцілася пераважна ў сферу культурнага жыцця (геральдыка, турызм і інш.). Застаецца даволі невялікае кола людзей (паводле сацыялагічных апытанняў — некалькі адсоткаў дарослага насельніцтва), для якіх спадчына ВКЛ дамінуе ў іх ідэнтычнасці і цяпер. З астатніх большасць можа месяцамі не ўзгадваць, што жывуць на зямлі, на якой некалі існавала ВКЛ.

Ёнас Трынкунас: Спадчына даўняй Літвы без перабольшання ёсць галоўным фактарам, які і дагэтуль гарантуе існаванне самой Літвы як такой. Зямля з яе помнікамі, традыцыйная этнічная культура, старажытная мова і гісторыя народа — змест гэтага фактара. Ідэя ВКЛ не знікла, яна становіцца ўсё больш актуальнай у апошнія гады, бо яна вынікае з самой логікі міжнародных стасункаў, да таго ж з’яўляецца больш гістарычнай інфармацыі, актывізуецца балцкі рух і цікавасць да спадчыны ВКЛ у Беларусі. Агулам, я лічу, што ВКЛ утварылася як аформленая ў дзяржаўную форму балцкая тэрыторыя, што ўлучала таксама і беларускія землі.

— Якое месца займала і займае спадчына ВКЛ у фармаванні нацыянальных ідэнтычнасцяў беларусаў/літоўцаў?

Алесь Белы: Пакуль што яна аднабока інтэрпрэтуецца ў абедзвюх краінах. Літоўцы спрабуюць загнаць гэтую спадчыну ў пракруставы ложак чыста літоўскай этнаграфіі ХІХ ст. Факты, якія не ўпісваюцца ў канцэпцыю чыста літоўскай дзяржавы, іх мала цікавяць (прыкладна тое самае можна сказаць і пра беларусаў). Сярэдняму літоўцу цяжка ўспрыняць ідэю аб ВКЛ як агульнай дзяржаве двух народаў. Для сярэдняга беларуса ВКЛ увогуле застаецца «чужой» дзяржавай, хоць такое стаўленне пачынае змяняцца.

Зігмас Зінькявічус: Спадчына ВКЛ займала і займае важнае месца пры фармаванні нацыянальных ідэнтычнасцяў беларусаў і літоўцаў. Для літоўцаў яно ёсць аб’ектам гонару за створаную іх продкамі дзяржаву — імёны ўсіх літоўскіх князёў, без сумневу, літоўскага паходжання. Аднак нельга забывацца пра тое, што гэтая дзяржава была створаная пры актыўным удзеле продкаў сучасных беларусаў.

Вячаслаў Насевіч: Для літоўцаў гэтая спадчына стала ключавым момантам пры пабудове іх нацыянальнай ідэнтычнасці ў канцы ХІХ — пачатку ХХ стст. «Быць літоўцам» значыла — быць чалавекам, які памятае, што яго продкі стварылі ВКЛ. Ім было значна прасцей, бо назва гістарычнай дзяржавы і назва той этнаграфічнай тэрыторыі, дзе фармавалася нацыянальная ідэнтычнасць, супадалі (з той агаворкай, што была Жамойць, але яна пераважна ўспрымалася як частка Літвы). На Беларусі ж было суіснаванне некалькіх рэгіянальных і этнаграфічных назваў, прытым ніводная з іх не супадала з межамі нейкай палітычнай адзінкі мінулага. Адсюль і шэраг паралельных спробаў пабудаваць нацыянальную ідэнтычнасць на розных гістарычных падмурках: тут і спадчына Полацкага княства, і крывічы, і літвіны-ВКЛ, і Заходняя Русь, і Белая Русь, і Чорная... Адбывалася канкурэнцыя гэтых ідэй не толькі з імперскай інтэграцыйнай ідэяй, але і паміж сабой. У гэтым істотная розніца з будучымі літоўцамі. Тым трэба было вырашыць: альбо ты падданы адзінай Расіі, альбо літовец ці, як варыянт, жмудзін. Тут жа, даспеўшы да разумення, што можна быць не падданым Расіі, а кімсьці іншым, даводзілася выбіраць з некалькіх варыянтаў такой інакшасці: стаць заходнярусам, літвінам, крывічом, беларусам, палешуком, яцвягам ці кімсьці яшчэ. Гучала і прапанова з Захаду: палічыць сябе палякам (для беларускіх каталікоў яна была больш прывабнай, чым для неабеларушаных літоўцаў, бо моўная розніца значна меншая). Усе варыянты, узятыя разам, паводле сваёй «вагі» маглі б параўнацца з рускай імперскай ідэяй, але кожны з іх паасобку — нашмат слабейшы. Ды й паміж сабой іх прыхільнікі часам змагаліся не менш упарта, чым са «знешнім ворагам». Урэшце ўяўленне аб тым, што беларус — гэта перш-наперш нашчадак жыхароў «рускай» часткі ВКЛ, перамагло другасных канкурэнтаў, хоць «полацка-крывіцкі» і «заходнярускі» варыянты ідэнтычнасці яшчэ крыху варушацца (да іх у апошнія дзесяцігоддзі дадаўся новы: беларусы — гэта аславяненыя балты). Але на гэтую перамогу быў страчаны час, за які ў сучаснай Літве літоўская ідэнтычнасць перамагла імперскую (спадчыну якой пазней паспяхова прыняла савецкая ідэнтычнасць). Там даўно пануе аднадушша, у нас жа канкурэнцыя галоўных ідэнтычнасцяў яшчэ не скончаная.

Ёнас Трынкунас: Нацыянальная ідэнтычнасць нашых народаў фармавалася пераважна на ўсведамленні гістарычнай спадчыны ВКЛ, аднак розная рэлігійная і моўная прыналежнасць раз’яднала беларусаў і літоўцаў. Але гэта не азначае, што мы не павінны імкнуцца ісці насустрач. Для ўсведамлення нашай лучнасці патрэбная новая нацыянальная свядомасць, звязаная з агульнай балцкай традыцыяй.

— Наколькі прынцыповая розніца ў ацэнцы ВКЛ беларускай і літоўскай гістарыяграфіямі?

Алесь Белы: Цалкам пераадолець розніцу наўрад ці ўдасца, як і ў ацэнцы партнёра па шлюбе паміж жанчынай і мужчынам. Але імкнуцца да гэтага варта. Стыхійнае збліжэнне намецілася ў апошнія 2—3 гады, што не можа не радаваць. Абедзве гістарыяграфіі схільныя да поўнага ігнаравання ўнёску суседзяў, але ў Беларусі абсурднасць такога падыходу выявілася раней, і магчыма, мы цяпер крыху бліжэй да аб’ектыўнасці. (Не ўсе.) Напрыклад, калі б Энцыклапедыя ВКЛ рыхтавалася ў Літве, наўрад ці беларускія тэрыторыі, персаналіі і рэаліі атрымалі б такое поўнае асвятленне, як літоўскія ў беларускім выданні. Літоўцы вывучаюць і інтэрпрэтуюць «гісторыю метраполіі», «перыферыйныя тэрыторыі» іх цікавяць толькі калі бракуе фактаў для ілюстрацыі якой-небудзь канкрэтнай з’явы (Скарыны для гісторыі кнігадрукавання). Аднак яны напрацавалі ў цэлым лепшую факталагічную базу, і дрэнна пабудаваныя спробы беларусаў адспрэчыць сваё права на агульную спадчыну пакуль адбіваліся імі без асаблівых цяжкасцяў.

Зігмас Зінькявічус: Беларуская гістарыяграфія да нядаўняга часу ёсць па сутнасці працягам з некаторымі зменамі гістарыяграфіі імперскай Расіі, ад скажэнняў якой літоўская гістарыяграфія пачала вызваляцца толькі ў ХIХ ст. І гэты працэс доўжыцца па сёння.

Вячаслаў Насевіч: Літоўская гістарыяграфія створаная людзьмі, у свядомасці якіх азначаная вышэй ідэя ўсталявался раней, чым яны сталі гісторыкамі. Таму для іх няма сумневу ў тым, што вырашальную ролю ў стварэнні ВКЛ адыгралі іх продкі. Сярод тых, хто ствараў і стварае беларускую гістарыяграфію, шмат людзей, якія паспелі зрабіцца гісторыкамі, але працягвалі будаваць і перабудоўваць сваю нацыянальную ідэнтычнасць. Натуральна, што ў вачах «савецкага чалавека», «літвіна», «крывіча» ці «аславяненага балта» адны і тыя гістарычныя факты выглядаюць па-рознаму. Таму да сёння няма адзінай беларускай гістарыяграфіі, але ёсць зафіксаваныя на паперы сляды барацьбы ідэнтычнасцяў. Калі абмежавацца толькі сённяшнім часам, то можна вызначыць тры галоўныя плыні: постсавецкую (беларусы ў ВКЛ былі заваяванай і падначаленай большасцю), нацыянальна-рамантычную (беларусы пад імем «літвінаў» стварылі ВКЛ і панавалі ў ім над продкамі сучасных літоўцаў, якія тады зваліся выключна «жмудзінамі») і тую, што можна ўмоўна назваць «пазітывісцкай» (прыводзіць аб’ектыўныя гістарычныя факты, па магчымасці пазбягаючы іх інтэрпрэтацый з пункту гледжання сучасных ідэнтычнасцяў). Першая з іх практычна супадае з пазіцыяй літоўскай гістарыяграфіі, другая абсалютна ёй супярэчыць, трэцяя дазваляе весці цывілізаваны дыялог, абыходзячы «слізкія» месцы.

Ёнас Трынкунас: Сённяшняя гістарыяграфія абодвух народаў фармавалася ў XX ст. на фоне палітычных працэсаў, якія яшчэ больш падзялялі нашыя народы. Мінуўшчына беларусаў і літоўцаў стала разглядацца як гісторыя цалкам адасобленых суб’ектаў. Але гэтая гістарыяграфія звязаная з досыць кароткім перыядам палітычнай гісторыі, вызначальным у якой быў уплыў знешніх сілаў.

— Якія фактары замінаюць цяпер і перашкаджалі на працягу ХХ ст. нармальнаму ўзаемаразуменню і збліжэнню беларусаў ды літоўцаў?

Алесь Белы: Найперш амбіцыі палітычных і культурных авантурыстаў, прычым больш з нашага боку. У выніку літоўцы выпрацавалі пэўны рэфлекторны недавер да ўсіх нашых праектаў, які пачынае шкодзіць магчымасці супрацоўніцтва, бо ўзровень нашых тэарэтычных даследаванняў і практычнай рэалізацыі культурных праектаў няўхільна расце, чаго ў Літве пакуль амаль не заўважаюць. Аднак найбольш істотна дыялогу культур перашкаджае моўны бар’ер: абсалютнай большасці беларусаў літоўскамоўныя тэксты незразумелыя, хоць літоўцы ў прынцыпе могуць разумець па-беларуску. Істотна бракуе беларускіх рэцэнзій на літоўскія кнігі ды іншыя культурныя праекты. Калі б літоўскі ўрад падтрымаў, напрыклад, беларускую дыяспару ў Літве менавіта ў такіх праектах, ён бы істотна пашырыў кола сімпатыкаў Літвы ў Беларусі.

Зігмас Зінькявічус: Асноўнымі прычынамі, якія, на мой погляд, заміналі збліжэнню беларусаў і літоўцаў у мінуўшчыне і цяпершчыне, ёсць:

(1) засцярогі літоўцаў перад славянізацыяй, якая ў мінулым паглынула вялікія тэрыторыі Усходняй Літвы; у недалёкім мінулым яна мела формы гвалтоўнай русіфікацыі і паланізацыі;

(2) некарэктная трактоўка з боку беларусаў канцылярскай мовы ВКЛ як дзяржаўнай мовы ва ўласным сэнсе гэтага слова. Згаданая мова, насамрэч, была адной з працоўных моваў канцылярыі ВКЛ разам з лацінай (роўна як апошняя была і канцылярскай мовай Польшчы да ХVI ст.). Пры гэтым нярэдка забываецца тое, што вытокі славянскай канцылярскай мовы ВКЛ вядуць да (царкоўна)славянскай мовы, што была прыстасаваная да патрэбаў эліты ВКЛ і пазней зазнала ўплывы з боку мясцовых славянскіх дыялектаў, у прыватнасці тых, на базе якіх складвалася беларуская, а таксама ўкраінская мовы (у перыяд стварэння ранніх тэкстаў часоў вялікага князя Вітаўта).

Вячаслаў Насевіч: Нармальнаму ўзаемаразуменню людзей, апантаных рознымі ідэямі (ці апантанага з неапантаным), перашкаджае ўжо сам факт апантанасці аднаго ці абодвух. Паразумець адзін аднаго могуць альбо людзі, апантаныя аднолькава альбо пазбаўленыя апантанасці. Прымяняльна да нацыянальнай ідэнтычнасці апошняе азначала б касмапалітаў, але ці можна было б казаць пра іх як пра беларусаў і літоўцаў? Што датычыць першага, то беларусы з літоўцамі, напэўна, паразумеліся б, калі б адчулі сябе ў першую чаргу, напрыклад, еўрапейцамі.

Ёнас Трынкунас: Галоўная прычына, якая дагэтуль нас раздзяляе, — палітычная, але вялікае значэнне маюць таксама моўнае і рэлігійнае адрозненні. Хрысціянская рэлігія са сваімі палітычнымі формамі разбурыла адзіную балцкую прастору ды раскалола роднасныя народы паводле рэлігійнай прыкметы. Мне гэта нагадвае Югаславію, што распалася праз рэлігійныя адрозненні, якія сталі падмуркам ужо ўласна нацыянальных супярэчнасцяў.

— Чаму «разышліся» нашы народы ў ХХ ст., наколькі істотная розніца між намі ў параўнанні з іншымі суседзямі?

Алесь Белы: Літоўскае нацыянальнае адраджэнне было значна больш глыбокім і працяглым, і літоўцы прыйшлі да 1918 г. непараўнальна лепш падрыхтаванымі, што ёсць іхняй заслугай і прыкладам для нас. «Цягнуць» нас на сабе як баласт было б для іх вельмі цяжка. Ёсць прынамсі адна прынцыповая розніца паміж намі: 400-гадовы перыяд паміж хрышчэннем Русі і Крэўскай уніяй, які для Літвы мае вельмі малое значэнне, а для нас лёсавызначальнае. Гэты перыяд і прадвызначыў наша разыходжанне. У выніку беларусы паводле сістэмы каштоўнасцяў сёння значна бліжэй да рускіх, нават на паўночна-заходняй тэрыторыі Беларусі, хоць 100 гадоў таму яны былі значна бліжэй да літоўцаў.

Зігмас Зінькявічус: Розніца — істотная. Літоўска-беларускі «сімбіёз» з’яўляецца больш старажытным у параўнанні з адпаведным літоўска-польскім «сімбіёзам». Літоўцаў з латышамі аб’ядноўвае генетычная блізіня. Літоўска-расійскія дачыненні азмрочваліся вялікарасійскай захопніцкай палітыкай, літоўска-польскія дачыненні цярпелі ад эгаістычнай вялікадзяржаўнай палітыкі Польскага гаспадарства ў міжваенны час. На дачыненні паміж літоўскім і нямецкім народамі негатыўны адбітак адклалі горкія ўспаміны пра рабаўніцкія паходы крыжакоў у далёкай мінуўшчыне і перыяд гітлераўскай акупацыі ў найноўшы час. Нічога падобнага не было ў дачыненнях паміж літоўцамі і беларусамі. Галоўнай прычынай таго, што нашыя народы «разышліся» ў ХХ ст., я лічу расійска-польскі і савецкі імперыялізм. Яго наступствам і стала перарыванне натуральных сувязяў паміж нашымі народамі.

Вячаслаў Насевіч: Прычына разыходжання беларусаў і літоўцаў (дакладней, іх нацыянальна апантаных эліт) тая самая, што і ў нядаўнім разыходжанні народаў Югаславіі. Большасць з іх у прынцыпе жадала аднаго: адбіцца ад постсацыялістычнага табару і прыстаць да заходнееўрапейскага, але гатоўнасць да гэтага была рознай. Пераважна каталіцкія Харватыя і асабліва Славенія слушна вырашылі, што без цяжару праваслаўных сербаў і баснійцаў-мусульман зробяць гэта значна хутчэй. Такі самы выбар быў і перад першай генерацыяй літоўскіх палітыкаў на пачатку ХХ ст.: доўгі і пакутлівы шлях разам з беларусамі ці больш хуткі — без іх. Яны таксама зрабілі першы выбар. Яго слушнасць гістарычна праявілася не так хутка, як у славенцаў, але ж праявілася такім самым чынам. А вось інтэлектуалы Галіцыі ў свой час зрабілі іншы выбар — на карысць адзінай Украіны. У выніку сапраўды адзінай яна да сёння так і не стала, а дзе была б цяпер Львоўшчына пры іншым раскладзе — кожны можа меркаваць сам...

Ёнас Трынкунас: Мой адказ будзе тым самым: палітычныя гульні трэціх сілаў, рэлігійны фактар як фактар размежавання некалі адзінага рэгіёну, моўныя працэсы.

— Якія ёсць сведчанні руху нашых народаў насустрач адзін аднаму даўней і сёння? Што чакае нас у прышласці?

Алесь Белы: З беларускага боку — Энцыклапедыя ВКЛ (т. 1), вельмі прыязная ў дачыненні да Літвы. З літоўскага — магчыма, уладкаванне ЕГУ ў Вільні (хоць застаецца адкрытым пытанне, наколькі ЕГУ прабеларускі праект). Хацелася б верыць, што нас чакае больш маштабная інтэграцыя ў навуковых даследаваннях (гісторыя, этнаграфія, лінгвістыка). Найбольш плённым супрацоўніцтва паміж народамі было на пачатку ХХ ст., калі яны канчаткова не аформіліся, значна менш у сярэдзіне ХХ ст. (М. Кухта, В. Дрэма, В. Ластоўскі, Іваноўскія, А. Ружанцоў і г. д.). Але ахаладжэнне адносінаў у канцы ХХ ст. невыпадковае: можна прыгадаць і грамадзянскую вайну паміж Свідрыгайлам і Жыгімонтам у 1430-х гг., і летапісны звод 1520-х гг., складзены пад рэдакцыяй Гаштаўта, з якога старанна выкрэсліваліся факты, якія маглі б паспрыяць палітычнаму патрыятызму «русінаў».

Зігмас Зінькявічус: Літоўцы і беларусы паводле паходжання з’яўляюцца сялянскімі народамі. Гэтая акалічнасць іх збліжае. Паўстанні 1831 і 1863 гг., арганізаваныя палякамі, у нашым краі здзяйсняліся літоўцамі і беларусамі. Абодва нашыя народы лучыла змаганне супраць расійскага імперыялізму і польскага гегеманізму. У далейшым супраца будзе паспяховай толькі ў тым разе, калі ў беларусаў не будзе намераў славянізацыі літоўцаў.

Вячаслаў Насевіч: Мой адказ вынікае з таго, што я паспеў сказаць раней. Рух насустрач можа быць ці праз дэградацыю нацыянальных ідэнтычнасцяў на карысць агульначалавечай (што здаецца мне малаверагодным у блізкай будучыні), ці праз іх замяшчэнне рэгіянальнай ці цывілізацыйнай ідэнтычнасцю. Апошні працэс ідзе і там і тут, але хуткасць яго ўвесь час была рознай, а пасля ўступлення Літвы ў Еўразвяз розніца будзе толькі павялічвацца. Калі ж у Беларусі ўсталюецца не еўрапейская, а, скажам, еўразійская цывілізацыйная ідэнтычнасць, далейшае збліжэнне стане на пэўны час увогуле немагчымым.

Ёнас Трынкунас: Агрэсіўныя суседзі ў літоўцаў і беларусаў былі аднолькавыя. Абодва народы разам баранілі сваю індывідуальнасць і свабоду, у гэтым змаганні ў нас было шмат агульнага. І ў прышласці мы апынёмся перад абліччам аднолькавай небяспекі — наступу глабалізацыі, што заўсёды, у якой бы форме яна ні выступала, імкнулася знішчыць самастойнасць і самабытнасць народаў.

— Якія чыннікі выклікалі да жыцця ВКЛ: літоўская экспансія на Усход, этнакультурная блізіня продкаў беларусаў і літоўцаў, спецыфічная геапалітычная сітуацыя ў нашай частцы Еўропы ў XII—XIV стст., іншае?

Алесь Белы: Папярэдні досвед сумеснага жыцця пад уладай Полацкага княства ў Х—ХІІ ст. і літоўская экспансія на Усход (пад уціскам германскай экспансіі). Увогуле, абедзве гістарыяграфіі недастаткова займаліся рэканструкцыяй узаемных адносінаў Х—ХІІ ст. (за выняткам асобных раздзелаў кнігі Т. Баранаўскаса). Калі гэтай праблемай заняцца паслядоўна, гісторыю сумеснага пражывання давядзецца адлічваць не ад сярэдзіны ХІІІ ст., а прыкладна на 200 гадоў раней.

Зігмас Зінькявічус: Літоўскую экспансію на ўсход выклікала смяротная пагроза з боку нямецкіх ордэнаў, а таксама імкненне да вяртання былых балцкіх земляў, на якіх у той час яшчэ заставаліся балцкамоўныя абшары. Прычым важную ролю ў гэтым адыграла і этнакультурная блізіня продкаў беларусаў і літоўцаў, гэтаксама як і адмысловая геапалітычная сітуацыя ў Еўропе — аслабленне Кіеўскай Русі ў выніку татарска-мангольскага нашэсця.

Вячаслаў Насевіч: Гэтае пытанне — своеасаблівы тэст на вызначэнне асабістай ідэнтычнасці. Відавочна, што першы адказ прадвызначаны для літоўца ці «савецкага чалавека», другі — для «аславяненага балта», трэці — для «пазітывіста». Мне застаецца толькі прызнаць сябе «пазітывістам», бо я неаднаразова выказваўся ў сваіх публікацыях за трэці варыянт. На самай справе, я перакананы ў дзвюх рэчах: у тым, што сярод магчымых інтэрпрэтацый ёсць безумоўна памылковыя, і ў тым, што існуюць навуковыя працэдуры, якія дазваляюць іх вызначыць (і ў гэтым сэнсе я сапраўды хутчэй пазітывіст, чым постмадэрніст). Для мяне відавочна, што нацыянальна-рамантычная інтэрпрэтацыя ўтварэння ВКЛ (найбольш яскрава сфармуляваная Міколам Ермаловічам) такой працэдуры не вытрымлівае і таму памылковая. Тое самае тычыцца і этнакультурнай блізіні продкаў. На падставе таго, што я ведаю як гісторык, я магу сцвярджаць упэўнена, што ў беларусаў з літоўцамі яна ніяк не большая, чым у тых жа беларусаў з палякамі ці ў літоўцаў з латышамі. Таму ў якасці тлумачэння таго, што адбыўся беларуска-літоўскі палітычны саюз, а не беларуска-польскі і не літоўска-латвійскі, яна проста не падыходзіць. З версіяй пра літоўскую экспансію крыху складаней: яе нікому не ўдалося пераканаўча даказаць, але нельга сказаць і таго, што яна цалкам зняпраўджаная. Скажам так: тое, што літоўская экспансія мела месца, — гэта факт, але значэнне гэтага факту істотна залежыць ад інтэрпрэтацыі (у гэтым я салідарны хутчэй з постмадэрністамі, бо класічны пазітывізм проста забараняе навуцы займацца пытаннямі, якія нельга ні даказаць, ні зняпраўдзіць). Застаецца шматфактарнае тлумачэнне: і тое паспрыяла, і гэтае, але ніводнае ўздзеянне не было вырашальным само па сабе. Але такое тлумачэнне многім падаецца адмовай ад тлумачэння. Інтуіцыйна людзі чакаюць простага і адназначнага адказу і не супакояцца, пакуль яго не атрымаюць. Для сябе я выпрацаваў форму «простага» адказу, якая, на маю думку, найменш скажае рэчаіснасць: ВКЛ утварылася дзякуючы супадзенню інтарэсаў (і, як вынік, супольнай дзейнасці) продкаў літоўцаў і беларусаў у пэўнай геапалітычнай сітуацыі 2-й пал. ХІІІ ст.

Ёнас Трынкунас: Літоўская экспансія на ўсход была своеасаблівай запозненай спробай вярнуць балцкія тэрыторыі, межы якіх пераканаўча вызначаныя лінгвістамі, археолагамі ды гісторыкамі. Хоць гэтыя тэрыторыі і зазналі ўжо моцны славянскі ўплыў (у чым значную ролю адыграла Праваслаўная царква), агульная традыцыйная культура засталася вельмі блізкай, часам аж да тоеснасці, таму і ўлада літоўскіх князёў магла ўспрымацца станоўча, фактычна як свая.

— Якія адметныя рысы варта вылучыць у дзяржаўна-палітычным і культурным жыцці ВКЛ?

Алесь Белы: Цэнтрам еўрапейскай думкі мы наўрад ці калі былі, у асноўным спадкавалі заходнім і рускім узорам. Але не выключана, што наш кансерватызм (Літвы ў XIII—XIV ст., Беларусі на мяжы ХХ—ХХІ) можа ў перспектыве адыграць пазітыўную ролю ў захаванні еўрапейскіх каштоўнасцяў у фазе іх распаду.

Зігмас Зінькявічус: У першую чаргу — гэта большая талеранцыя князёў ВКЛ у дачыненні да народаў, што яго насялялі, гэта спрыяла захаванню мясцовых парадкаў і звычаяў.

Вячаслаў Насевіч: Адметных рыс заўсёды шмат, і вартыя разгляду найперш тыя, што неяк перагукаюцца з сучаснасцю. З гэтага гледзішча дзяржаўна-палітычная сістэма ВКЛ вызначалася своеасаблівым раскладам трох галоўных дзейных сіл: дзяржаўнага апарата, эканамічнай эліты і народа. Большасць часу існавання ВКЛ дзяржава была прыкметна слабейшая за эліту, і гэта — падстава для таго, каб гэты перыяд не вельмі прывабліваў сённяшніх прыхільнікаў моцнай дзяржавы. А роля народа была амаль неадчувальнай. Нават у параўнанні з традыцыйна «дзяржаўніцкай» Расіяй, дзе час ад часу голас народа гучаў у паўстаннях Разіна ды Пугачова, і ў параўнанні з такім самым элітарным Польскім каралеўствам, дзе на ўкраінскай частцы тэрыторыі разгортваўся казацкі рух. Гэтую традыцыйную пасіўнасць народа трэба ўлічваць прыхільнікам фарсіраванай дэмакратызацыі. З іншых рысаў варта падкрэсліць параўнальна бесканфліктнае існаванне ў адной дзяржаве розных этнасаў і канфесій. Непрыняцце інакшасці амаль ніколі не перарастала ў нянавісць. Тое, што такое становішча магло ўстойліва існаваць стагоддзямі, — выключна важны факт усясветнага значэння, ён дае надзею ўсёй сённяшняй цывілізацыі. Але механізмы падтрымання такой сітуацыі як след не вывучаныя, і нават цікавасці да іх вывучэння чамусці не адчуваецца.

Ёнас Трынкунас: У якасці такой адметнай рысы я назваў бы ўсю сістэму літоўскай язычніцкай дзяржаўнасці, якая стварыла надзвычай спрыяльныя ўмовы для вольнага суіснавання розных народаў і культураў, асабліва для розных рэлігій, пра што ў свой час вельмі трапна сказаў вялікі князь Гедымін: «Хрысціяне шануюць бога свайго па-свойму: русіны па-свойму, палякі па-свойму, а мы шануем бога па нашым звычаі…» Менавіта на гэтай устаноўцы грунтавалася і пазнейшае правіла літоўскіх уладароў «старыны не рушым, навіны не ўводзім», якое характарызавала «аксамітны» характар палітычнай улады ў ВКЛ, асабліва выразны пры параўнанні з Масковіяй.

— Ці можа ВКЛ быць, стаць прыкладам і альтэрнатывай цяперашнім мадэлям еўрапейскай інтэграцыі?

Алесь Белы: Хутчэй не ВКЛ, а Рэч Паспалітая, магчыма, разам з Вышаградскай групай («Ягелонаўскі свет» канца XV ст.). Усе гэтыя краіны (Польшча, Літва, Беларусь, Украіна, Чэхія, Венгрыя, Славакія, магчыма — Харватыя, Малдова, Румынія, Латвія — з кожнай краінай трэба «разбірацца асобна») вельмі пацярпелі ад каланіялізму як германскага, так і расійскага. Ва ўмовах, калі абодва каланіялізмы церпяць крах, было б лагічным не падзяляць з імі адказнасць за даўгі мінулага, якіх мы не стваралі. Менавіта ў краінах «Ягелонаўскага свету» былі выпрацаваныя палітычныя ідэі (верацярпімасць, палітычны плюралізм, кантроль грамадства над адміністрацыйным апаратам і г. д.), якія ў той час у абсалютысцкай Заходняй Еўропе былі непрымальнымі. На жаль, сёння над нашымі краінамі пануе комплекс непаўнавартасці.

Зігмас Зінькявічус: Часткова — так, калі мець на ўвазе захаванне мясцовых традыцый і звычаяў, што было характэрна для ВКЛ, а таксама талеранцыяй у дачыненнях паміж прадстаўнікамі розных народаў і канфесій.

Вячаслаў Насевіч: Паказальна, як змянілася ў Літве ацэнка супрацьстаяння іх продкаў «крыжовай» экспансіі з захаду. У савецкі час гэта разглядалася як узор гераічнага супраціву, а на шляху да еўраінтэграцыі стала ўспрымацца як трагічная памылка. Сучасная інтэграцыя відавочна адбываецца на падставе зусім іншых каштоўнасцяў, чым дамінавалі ў Сярэднявеччы, і ў гэтым сэнсе мінулае не можа быць узорам. А вось наконт альтэрнатывы... Пры жаданні гісторыю ВКЛ можна разглядаць як прыклад трывалага захавання сітуацыі «памежжа», калі насельніцтва пэўнай тэрыторыі ўстойліва балансуе паміж двума інтэграцыйнымі цэнтрамі. Тады гэтымі цэнтрамі былі Рым і Масква, цяпер можна пабачыць аналогіі ў сутыкненні заходнееўрапейскага і еўразійскага інтэграцыйных працэсаў. Прыклад ВКЛ даказвае, што ў кантактнай зоне можна доўга трымацца, не робячы канчатковага выбару і скарыстоўваючы пэўныя плюсы сваёй памежнай сітуацыі.

Ёнас Трынкунас: Нехта з гісторыкаў лічыць балцкую культуру досыць адсталай у цывілізацыйным сэнсе. Маўляў, у еўрапейскім кантэксце шмат што ў нас адставала — і хрост, і прыкметы цывілізаванасці ды г. д. Цвердзяць, што гэткая ацэна ёсць аб’ектыўнай, падмацаванай фактамі. І ўсё ж такі можа быць іншая ступень ацэны, а само паняцце «асталасці» дастаткова адноснае. «Асталасць» становіцца «авангардам», а вядомая прымаўка «няма таго дрэннага, што б на лепшае не выйшла» служыць формулай, якая тлумачыць жыццё і падзеі. Паганская сістэма дзяржаўнасці часоў Гедыміна можа быць вельмі актуальнай у сучаснай Еўропе ды свеце. Цверджанне, што Еўропа павінна грунтавацца толькі на хрысціянскай аснове, — бесперспектыўнае. Антычная спадчына, лакальныя этнічныя традыцыі — усё гэта вельмі патрэбнае для разумення адметнасці еўрапейскай цывілізацыі.

— Як магла б выглядаць карта Еўропы, калі б не адбылося падзелаў Рэчы Паспалітай і адпаведна знікнення ВКЛ? Які лёс напаткаў бы ВКЛ у XIX—XX стст., народы гэтай дзяржавы?

Алесь Белы: У адным з варыянтаў можна ўявіць сабе ВКЛ як адзіную дзяржаву беларусаў і літоўцаў, падобную да Бельгіі. Але і тады немінуча існавалі б канфлікты, падобныя да фламандска-валонскага. Таму зафіксаваць адзінства «навечна» было б вельмі цяжка. Але не выключана, што менавіта падзелы Рэчы Паспалітай захавалі і беларусаў, і літоўцаў ад польскай асіміляцыі.

Зігмас Зінькявічус: Да падзелаў Рэчы Паспалітай і адпаведна ВКЛ прывяла адсутнасць патрэбных рэформаў і эгаістычныя памкненні шматлікіх шляхецкіх груповак. У выпадку захавання Рэчы Паспалітай і ажыццяўлення ў ёй жыццёва-важных рэформаў лёс ВКЛ залежаў бы ад рэалізацыі далейшай нацыянальнай палітыкі ў агульнай дзяржаве. У тым разе, калі верх узялі б польскія нацыяналістычныя інтарэсы, то гэта ўрэшце непазбежна прывяло б да асіміляцыі беларусаў, літоўцаў ды іншых народаў ВКЛ. Калі б Рэч Паспалітая стала сапраўды федэрацыйнай дзяржавай, то ўсе яе часткі і народы, улучаючы літоўскі, беларускі, польскі, маглі б стаць сапраўды квітнеючымі.

Вячаслаў Насевіч: Калі б у Рэчы Паспалітай своечасова (гэта значыць — не пазней за сярэдзіну XVIII ст.) адбыліся працэсы, якія дазволілі б ёй пазбегнуць падзелаў, гэта відавочна мела б вялізнае значэнне для насельнікаў гэтай тэрыторыі. Але гэта павінны б былі быць вельмі радыкальныя працэсы: узмацненне дзяржавы за кошт пераходу на яе бок часткі эліты, жорсткае паражэнне рэшткаў эліты і ўсталяванне эфектыўнага абсалютысцкага кіравання... Шчыра кажучы, я з цяжкасцю ўяўляю сабе такі сцэнар.

Ёнас Трынкунас: Пільнуючыся звычайнай талерацыйнай палітыкі літоўскіх князёў у міжэтнічных і міжрэлігійных дачыненнях, большая частка цэнтральнай і ўсходняй Еўропы пазбегла б мноства пакут ды захавала б адзіную культурную прастору. Думаю, гэтаксама і літоўцы з беларусамі засталіся б не проста суседзямі, а братэрскімі народамі, аб’яднанымі супольнымі этнічнымі каранямі, культурнымі традыцыямі і гістарычнай мінуўшчынай.

— Ці можа быць адроджана ВКЛ, іначай кажучы, ці могуць «уз’яднацца» Беларусь і Літва? На якіх умовах?

Алесь Белы: Гэта надзвычай малаверагодна і наўрад ці прынясе карысць абедзвюм краінам. Кожная з іх мусіць развівацца самастойна, але сучасны ўзровень кааперацыі надзвычай расчароўвае. Супольнае мінулае абавязвае да большага.

Зігмас Зінькявічус: Адраджэнне ВКЛ — няздзейсная мара, анахранізм. Тое самае варта сказаць і аб праекце ўз’яднання Беларусі і Літвы, што непазбежна прывяло б да славянізацыі літоўскага народа, на што літоўцы ніколі не пойдуць. Патрэбнае не «ўз’яднанне», а падтрыманне сяброўскіх дачыненняў і культурнае супрацоўніцтва на карысць абодвух народаў.

Вячаслаў Насевіч: У сённяшніх умовах гэта падаецца мне ўтопіяй. Адзінае, што можа адбыцца праз даволі працяглы час, — гэта ўз’яднанне Беларусі і Літвы ў рамках наддзяржаўнай палітычнай сістэмы. Прасцей кажучы, калі б Беларусь нарэшце трапіла ў Еўразвяз ці Літва выйшла з яго і далучылася да радыкальна пераўтворанага ЕўрАзЭС (Шанхайскай групы?). Але абодва гэтыя варыянты мне таксама падаюцца малаверагоднымі, асабліва другі. Раней, чым яны адбудуцца, свет можа змяніцца так, што ў ім не будзе ні Еўравязу, ні ЕўрАзЭС.

Ёнас Трынкунас: ВКЛ можа адрадзіцца толькі тады, калі мы пераадолеем палітычныя перашкоды ды ўплыў вонкавых сілаў, якія пануюць сёння таксама ў культуры ды рэлігіі. І беларусы, і літоўцы маюць не толькі супольную гісторыю, але і надзвычай багатую традыцыйную этнічную культуру, якая мае балцкую аснову. Усё гэта разам узятае ёсць, на мой погляд, жыватворнай крыніцай для нашай супольнай будучыні.

— Якая з частак даўняй Літвы больш годна рэпрэзентуе яе спадчыну ў свеце?

Алесь Белы: Адназначна Літоўская Рэспубліка. Беларусь як частку ВКЛ у свеце амаль ніхто не ведае. Гэта не «падступная інтрыга жмудзінскіх летувісаў», а даволі справядлівая ацэнка інтэлектуальных напрацовак абедзвюх краін на працягу апошняга стагоддзя.

Зігмас Зінькявічус: На наш погляд — гэта сучасная незалежная Літва, якая захавала сваю нацыянальную мову — найстаражытнейшую з усіх сучасных індаеўрапейскіх моваў, маючы на ўвазе захаванне ў ім праіндаеўрапейскіх асаблівасцяў.

Вячаслаў Насевіч: Адназначна — літоўская. Дастаткова параўнаць колькасць тамоў «Метрыкі ВКЛ», выдадзеных у іх і ў нас. І гэта цалкам зразумела. Больш за стагоддзе літоўцы паслядоўна і аднадушна пазіцыянуюць сябе як адзіных спадкаемцаў ВКЛ і паспелі пераканаць у гэтым большасць замежных інтэлектуалаў. Мы ж яшчэ самі не вызначыліся — ці лічым сябе спадкаемцамі ВКЛ увогуле. Якая тут прэзентацыя ў свеце... Але першыя зрухі ўжо ёсць. Калі ўдасца давесці да выдання першы том «Гістарычнага атласа Беларусі», галоўным рэдактарам якога я цяпер з’яўляюся, то гэта будзе вельмі важкім крокам у прэзентацыі гісторыі ВКЛ далюблінскага часу. У другім томе, работа над якім яшчэ не пачыналася, плануецца адлюстраваць такім самым чынам перыяд пасля Люблінскай уніі. Але і тут паказальна, што беларуская дзяржава гэты праект пакуль ніяк не фінансуе — ён робіцца на ўласныя сродкі прадпрыемства «Белкартаграфія».

Ёнас Трынкунас: Мабыць, не будзе нічога дзіўнага, калі я назаву сучасную Літву, але пры гэтым я хацеў бы падкрэсліць, што яна ніколі не будзе паўнавартай без сваёй другой паловы — Беларусі. Таму я спадзяюся і веру, што беларусы перажывуць вельмі складаны для нацыянальнага станаўлення сённяшні перыяд сваёй гісторыі, гэтаксама, як перажывалі падобныя моманты і літоўцы, ды адродзяцца ў сапраўдным сэнсе.

— Вашае стаўленне да г. зв. «краёвай ідэі»?

Алесь Белы: Надзвычай пазітыўнае, але гэта мае дачыненне не так да літоўска-беларускага супрацоўніцтва (хіба часткова), як да мадэлі магчымага будучага федэрацыйнага ладу самой Беларусі. У нейкім сэнсе літоўскія дзеячы пачатку ХХ ст. найбольш апаніравалі «краёвай ідэі» і адстойвалі канцэпцыю «малой» (монаэтнічнай) Літвы, таму што іх культурныя напрацоўкі маглі быць рэалізаваныя толькі на гэтай тэрыторыі. Сучаснай Беларусі федэралізм (прынамсі, культурны, але, магчыма, і зямельны) патрэбны значна больш, чым Літве. Напрыклад, у складзе беларусаў патэнцыйна закладзеныя субэтнасы «літвінаў» і «заходніх палешукоў», развіццё якіх магло б служыць лепшаму выяўленню чалавечага патэнцыялу. Таму «краёвая ідэя» магла б атрымаць у нас новае напаўненне. Беларусь у будучыні таксама магла б прэтэндаваць на ролю апекуна часткі віленскіх палякаў, што можа насцярожыць Літву.

Зігмас Зінькявічус: На гэтае пытанне мне цяжка адказаць, бо мне не зусім ясная сутнасць сучаснай «краёвай» ідэі.

Вячаслаў Насевіч: У гістарычным сэнсе спадчына Рэчы Паспалітай уяўляе не меншую цікавасць, чым канцэнтрацыя выключна на спадчыне ВКЛ, якая ўсталявалася ў беларускай ды і літоўскай гістарыяграфіі. Вывучэннем гісторыі Рэчы Паспалітай як агульнай гісторыі палякаў, літоўцаў, беларусаў і ўкраінцаў ніхто, апрача палякаў, не займаўся, і такі зварот можна было б толькі вітаць. А калі разглядаць гэтую ідэю як палітычную, то час яе відавочна прайшоў. Адраджаць Рэч Паспалітую, хай сабе толькі ў культурным ці рэгіянальна-міждзяржаўным сэнсе, сёння так сама малаперспектыўна, як і адраджаць ВКЛ. Вельмі ўжо моцныя цэнтры прыцягнення дзейнічаюць у іншых кірунках.

Ёнас Трынкунас: Так, я сімпатызую «краёвай» ідэі, хоць яе варта было б дапоўніць ідэяй агульнай балцкай цывілізацыі.

— Ці адчуваеце Вы сябе «грамадзянінам ВКЛ»?

Алесь Белы: Безумоўна. Я вельмі адкрыта стаўлюся да праектаў супрацоўніцтва з Літвой і вельмі сімпатызую гэтай краіне. Шкада, што дагэтуль так мала супольных культурных і навуковых праектаў. Літоўцы маглі б актыўней прыцягваць беларускі інтэлектуальны патэнцыял для падрыхтоўкі юбілею 2009 г. — але ім для гэтага бракуе «культурнага імперыялізму». Нашыя паўночныя суседзі недаацэньваюць ролю Беларусі як патэнцыйнай пляцоўкі для рэалізацыі сваіх культурных амбіцый (хоць асобныя літоўцы спрабуюць рэалізоўваць сябе ў Беларусі), як своеасаблівага «люстэрка» для літоўскай культуры, што для заходняга свету значна менш цікавая, чым для нас.

Зігмас Зінькявічус: Не!

Вячаслаў Насевіч: Цяпер я выразна адчуваю сябе грамадзянінам Беларусі. Пры пэўных умовах магу ўспомніць сябе ў якасці грамадзяніна СССР, уявіць грамадзянінам Еўропы ці нават сусвету. «Грамадзянства» ВКЛ для мяне мае значна ніжэйшы прыярытэт у параўнанні з гэтымі ідэнтычнасцямі.

Ёнас Трынкунас: Калі ВКЛ разумеецца як дзяржава, дзе шанаваліся этнічныя адметнасці і панавала рэлігійная талеранцыя, якая дапускала, у тым ліку, існаванне афіцыйна прызнанай язычніцкай рэлігіі, то я, безумоўна, лічыў бы сябе яе грамадзянінам.

Падрыхтаваў Аляксей Дзермант