— Пытаньне да «вялікага сябра Беларусі»: што вы думаеце пра сучасны беларускі літаратурны працэс і ў чым яго адрозьненьне ад украінскага?

— Вы ставіце мяне ў крыху безвыходнае становішча, бо я ня ведаю кепскай беларускай літаратуры. То бок недзе ў падсьвядомасьці я падазраю, што яна існуе, але так склалася, што зь беларускага я чытаю найлепшыя, выбраныя выданьні: Уладзімера Арлова, Андрэя Хадановіча, Віктара Жыбуля, Веру Бурлак, Адама Глёбуса… Не, гэта нармальна, калі існуе звычайная беларуская графаманія, як існуе графаманія ўкраінская, прычым украінскай прапарцыйна болей, бо людзей у нас у краіне ў пяць разоў болей. Але зь іншага боку, ваша літаратура ў сярэднім лепшая. Ва Ўкраіне нават за часам Кучмы ўсё ўкраінскае калі й не падтрымлівалася, то, прынамсі, не перасьледавалася і, адпаведна, расьцьвіла ўсялякая літаратура, у тым ліку графаманская. А ў Беларусі, дзе сытуацыя больш жорсткая, трэба мець пэўную мужнасьць, каб пісаць па-беларуску, і таму беларуская літаратура, на маю думку, лепшая за ўкраінскую.

— Якой вам бачыцца роля творцы ў наш час?

— Украінскія літаратары, на шчасьце, недзе з 1991-га ці, прынамсі, з канца 1990-х гг. зьнялі зь сябе місію весьці за сабой народ — яна сама з нас спала. Мы ўжо не прарокі, не аракулы — нам гэтага не патрэбна. І таму, з аднаго боку, я з зайздрасьцю гляджу на статус Арлова ці Хадановіча ў беларускім грамадзтве. Зь іншага боку, я магу дазволіць сабе пісаць, так бы мовіць, «для сваіх». Часопіс, дзе надрукаванае маё макабрычнае апавяданьне «Дзень Перамогі», выходзіць накладам 2000 асобнікаў, яго купляюць толькі пісьменьнікі, яго не абмяркоўваюць у працоўных калектывах, ніхто ня піша абураных лістоў… Як сказаў украінскі клясык Юрко Андруховіч, літаратура робіцца ўсё лепшаю: хутка яе зусім перастануць чытаць. Гэта звычайная сытуацыя, калі паэты і празаікі пішуць для іншых пісьменьнікаў, для літаратуразнаўцаў, для вузкага кола чытачоў: аўдыторыя ў нас невялікая, але свая. Тэлежурналісты маюць мільённую аўдыторыю, газэтчыкі пішуць для дзясяткаў ці сотняў тысяч (ва Ўкраіне ёсьць дзьве газэты, якія выходзяць і сто- ці дзьвюхсоттысячнымі накладамі). А мы, пісьменьнікі, маем аўдыторыю тры-чатыры тысячы. Я, магчыма, пераменшваю: калі студэнт жыве ў інтэрнаце, то адну кніжку сорак чалавек прачытаюць. Але ўсё адно, што гэта такое — трыццаць, няхай пяцьдзясят тысячаў для 48-мільённага народу? Таму роля пісьменьніка сёньня — ствараць, мажліва, для дзесяці, мажліва, для васьмі, двух ці нават аднаго чытача — і гэта ўсё.

— Вы сказалі пра сябе як пра пісьменьніка, чыя місія — гутарку весьці з абмежаваным колам народу, але вы вядомы ва Ўкраіне як тэлевядоўца, шоўмэн. У беларускіх калялітаратурных колах існуе меркаваньне, што высокае і масавае неспалучальнае, як геній і злачынства. Як вам удаецца гэты мэзальянс маскульту і высокай літаратуры?

— Я вяду вершаваную рубрычку па суботах і нядзелях, а яшчэ й кніжную рубрыку па працоўных днях. У гэтай апошняй я рэклямую ўкраінскія кніжныя навінкі. Прыкладам, пра Андрэя Хадановіча я сказаў, што гэта найлепшы ўкраінскі паэт з тых, якія пішуць па-беларуску. У паэтычнай рубрыцы я чытаю свае вершыкі «на злобу дня». Напрыклад, з нагоды Вялікадня, калі ён быў супаў зь Першамаем, гледачы пачулі наступнае:

Колись же воно мусило співпасти,
Як співпадало вже багато що у нас!
День солідарності і день святої Паски
Ми відзначаєм цього року водночас.
Хтось цілу ніч моливсь в чеканні дзвонів,
А хтось проспав до пізньої пори.
Несе хтось з церкви крашанки червоні,
А хтось несе червоні прапори.
Нарешті і весна вже починається.
Зима минула, як поганий сон.
Христос воскрес! Пролетарі єднаються!
Серця і яйця б’ються в унісон!..

Я выдатна ўсьведамляю, што гэта ня мае ніякага дачыненьня да сапраўднай паэзіі, але разам з тым разумею, што ва Ўкраіне востра бракуе палітычнай сатыры. Па меры сваіх сьціплых сілаў я намагаюся запоўніць гэтую пустэчу. Людзі, якія пазнаюць мяне на вуліцах, дзеляцца на дзьве часткі: большая мяне бачыла ў перадачы «Пяць капеек», і яны нават уяўленьня ня маюць, што я яшчэ і кнігі пішу, выдаю адносна сур’ёзныя творы. Аднойчы сеў я на лавачку люльку выпаліць у парку каля Нацыянальнага ўнівэрсытэту, там, дзе ў нас Шаўчэнка стаіць, а мэтраў за трыццаць ад мяне сядзіць бабулька і крычыць: «Гэта ня вы нам так гарна віршыкі чытаеце на пятым канале? Мы вас глядзім з мужыком, і суседзям кажам, каб глядзелі». Меншая частка групуецца ў раёне Кіева-Магілянскай Акадэміі. На Падоле ёсьць такая кавярня «Полонез». Калі я бяру сабе каву і чую за сьпінай: «Глядзі, Ірванец пайшоў!» — я ведаю, што гэта галасы студэнтак, якія ведаюць мяне як аўтара раману «Рівне/Ровно», п’есаў і кнігі «Очамимря». Для іх маё «шоўмэнства» — рэч другога пляну. Людзі розныя. Я не прымушаю большую частку чытаць мае кнігі ці меншую частку — глядзець мае перадачы. Як гэтыя дзьве душы ўва мне спалучаюцца — я мала задумляюся.

— Што адбываецца з украінскамоўнай літаратураю нізавога ўзроўню? Ці існуе ўкраінская масавая літаратура і ці патрэбная такая літаратура ўкраінцам? Бо што да Беларусі, то тут распаўсюджанае меркаваньне, што, маўляў, масавая літаратура па-беларуску не патрэбная і варта задаволіцца, так бы мовіць, той элітарнай, што існуе…

— Я рэгулярна ежджу ў кіеўскім мэтро. Там чытаюць тыя самыя кнігі, што і ў вас, з Расеі на кніжны рынак завозяцца тыя ж Марыніны і Дашковы, і пераважная большасьць людзей, якія чытаюць у мэтро, усё адно будзе чытаць іх. Што да перакладных, то чытаюць Паўла Каэльё. Нядаўна ў нас выйшаў ягоны новы раман «Заір», і ў дамове было пазначана, што яго спачатку выдадуць па-ўкраінску, а ўжо потым на ўсіх іншых мовах. А калі казаць пра ўкраінскую літаратуру, то я на ўласныя вочы бачыў, як у кіеўскім мэтро чыталі кнігі Юрка Вінічука. Вельмі цікавы львоўскі аўтар, якога цяжка аднесьці да «нізавой» літаратуры — гэта добры сярэдні ўзровень. І гэта была нават не мастацкая проза, а ягоны містыфікаваны пуцяводнік «Кнайпы Львова» — вельмі займальнае чытво. Украінскую кніжку можна пабачыць у мэтро, але гэта ня масавы фэномэн, часьцей чытаюць украінскія часопісы, хоць іх таксама ня так шмат. На чым выйграюць расейцы — выдаючы бульварнае чытво, яны разьлічваюць на 150-мільённую аўдыторыю — і вы самі разумееце, які сабекошт мае асобнік і як яны разьлятаюцца на развалах. Калі зрабіць украінскую альбо, крый Божа, беларускую кніжку масавага попыту — яна проста не акупіцца. Гэта вялікая эканамічная праблема.

— А ці трэба нам выхоўваць спажыўца масавай літаратуры?

— А гэта ня нашая праблема — ён сам выхаваецца. Ад нас гэта не залежыць. Ня могуць жа ўсе харчавацца аліўкамі і артышокамі — камусьці хочацца і вакзальных беляшоў.

— Для мяне беларускі пісьменьнік Уладзімер Арлоў і ўкраінскі пісьменьнік Аляксандар Ірванец — гэта супрацьлеглыя паводле свайго патасу творцы: іранічна-камічны Ірванец і іранічна-апакаліптычны Арлоў. Але, тым ня менш, паміж вамі існуе нейкая ўзаемная сымпатыя, якая плаўна перацякае ва ўзаемныя пераклады. Раскажыце пра вытокі гэтай сымпатыі і пра ейны плён.

— Упершыню я прыехаў у Беларусь страшэнна даўно — у канцы 1970-х гг. Я тады заканчваў Дубенскую пэдвучэльню на Ровеншчыне, і нам арганізавалі экскурсію ў Беларусь: «залаты трохкутнік» Берасьце — Менск — Хатынь. У вольны час у Менску я падышоў да Чырвонага касьцёлу, паклаў руку на цэглу і падумаў: ну, нішто сабе — гэты будынак вельмі адрозьніваецца ад рэшты. Але захопленасьці Беларусьсю ня ўзьнікла. Пасьля, калі я адслужыў у войску, на Ровеншчыну да нас прыехала адна кабета зь Беларусі, якая прывезла беларускія кнігі. Яна падаравала мне прозу Караткевіча і кніжку вершаў «Быў. Ёсьць. Буду». Вось так я і пачаў чытаць па-беларуску. Гэта была пасіўная цікаўнасьць: я бачыў, што даю сабе рады, разумею тэкст, але я ня рваўся перакладаць. І вось у 2000 г. нямецкая арганізацыя ІВВ праводзіць тут, у Менску, міжнародны пісьменьніцкі сэмінар. Я быў адзіным прадстаўніком ад Украіны. Беларусь прадстаўлялі Ўладзімер Арлоў, Міхась Тычына і Алесь Разанаў. Мы пазнаёміліся, і калі я зьяжджаў, Уладзь прынёс мне стосік сваіх кніг, падараваў, падпісаў. Лёгшы на паліцу цягніку «Менск — Кіеў», я разгарнуў першую зь іх, і ўжо на пад’ездзе да Кіева я быў закаханы ў гэтую прозу. Я вырашыў для сябе, што буду гэта перакладаць. Так што нашае з Уладзем сяброўства разгортвалася спачатку ў эпісталярным жанры. Першы пераклад — гэта было апавяданьне «Прароцтва Розы Герцыковіч» — я надрукаваў у газэце «Літаратура +», потым былі часопісныя публікацыі і досыць вялікія, нарэшце, зьявілася кніга.

— Якія наступствы мелі для вас скокі на саркафагу ўкраінскай савецкай літаратуры?

— Калі шчыра, то гэта тая самая тэхніка і мэханіка, якую скарыстоўваюць вашыя Андрэй Хадановіч, Вера Бурлак, Віктар Жыбуль і іншыя: гульня з гэтымі прыўкраснымі, салодкімі, затхлымі, ненавіснымі штампамі — яна плённая. Проста я пачаў рабіць гэта раней, на пачатку 1990-х. Аднаго разу нават склікалі пленум праўленьня Саюзу пісьменьнікаў з нагоды маіх вершаў «Любіце» і «Да роднай мовы», але гэта было тады, калі саюз ужо страціў сваю моц… Яны яшчэ думалі, што, пастукаўшы кулаком па стале, знойдуць на мяне ўшчунак. Але памыліліся. Мне было цікава ўсім гэтым займацца. Часта гаворыцца пра спадкаемнасьць пакаленьняў — ад Лэсі Ўкраінкі ды Івана Франка. Дык мы ж гэта й робім. Гэта таксама сувязь пакаленьняў! Нельга сказаць, што мяне намагаліся злавіць і адлупцаваць за мае вершы. Проста з жывых нашых савецкіх клясыкаў я не цытаваў — там няма чаго цытаваць, я браў нейкія добрыя цытаты з даўнейшага. У гэтым няма нічога кепскага. Гэта нармальна, я б сказаў, гэта нават цудоўна.

— Ці не падаецца вам, што вашая антыўтопія «Рівне/Ровно» спрычынілася да таго, што такога ва Ўкраіне не адбылося на яве?

— Падчас Памаранчавай рэвалюцыі ў Паўночнаданецку адбываліся паседжаньні, на якіх лідэры ўсходніх вобласьцяў плянавалі абвесьціць паўднёва-ўсходнюю аўтаномію. Жартаўнікі адразу ж зрабілі са спалучэньня «Південно-східна Ўкраїнська Автономна Республіка» абрэвіятуру ПіСУАР, і ідэю адразу пахавалі, але падчас абмеркаваньня на палітычных сайтах вельмі часта можна было прачытаць: «Як пісаў у сваім рамане Сашко Ірванец…». Мажліва, вы маеце рацыю, і мой раман крыху паспрыяў… Мне было б прыемна так думаць.

— Вы маеце ва Ўкраіне непахісны імідж іранічнага паэта. А што будзе, калі раптам Сашко Ірванец вырашыць прамовіць сур’ёзнае слова? Ці не паўторыцца гісторыя з пастушком Талстоя?

— Не, я думаю, той пастушок абраў няслушную тактыку, бо замест таго, каб другі раз крычаць «ваўкі!», трэба было крычаць «насарогі!». Гэта падзейнічала б. Я мяркую, што знайду спосаб, калі трэба будзе гаварыць сур’ёзна, хоць больш за ўсё на сьвеце я не люблю сур’ёзнасьці. Як казаў барон Мюнхгаўзэн у старым савецкім фільме, «усе на сьвеце мярзоцьці і падступствы рабіліся з сур’ёзным выразам твару». Таму ад мяне сур’ёзнага выразу твару наўрад ці дачакаюцца.

— Для беларусаў Васіль Быкаў — чалавек, пра ягога казаць зь несур’ёзным выразам твару — проста нонсэнс. Як вам, постмадэрністу, перакладаўся Быкаў?

— Я перакладаў «Пахаджанаў», а гэта зусім іншая літаратура. Там столькі іроніі і столькі сарказму, што мне гэтая проза лягла на сэрца адзін у адзін. Няўжо ж вы думаеце, што я перакладаў бы тое, што мне не лягло на сэрца, — у мяне б проста не атрымалася! Гэта быў мой Быкаў. Зразумела, што ніколі ў жыцьці я ня стаў бы перакладаць вайсковую прозу. Я яшчэ быў купіў кнігу «Доўгая дарога дадому». Там ня ўсё цікава ўкраінскаму чытачу, але фрагмэнты адтуль я, спадзяюся, калі-небудзь таксама перакладу і ва Ўкраіне апублікую.

— Чаго вам бракуе ва ўкраінска-беларускіх культурных стасунках?

— Уласна саміх стасункаў. Іх мала. Хацелася б прыяжджаць сюды часьцей і не самому, а з «групай таварышаў». Мне бракуе беларусаў ва Ўкраіне і ўкраінцаў у Беларусі.