У круглым стале, які адбыўся 2 красавіка, узялі ўдзел сурэдактар сайту «Наше мненўе» Валерыя Касьцюгова, дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Віталь Сіліцкі, незалежны экспэрт Янаў Палескі і галоўны рэдактар «ARCHE» Валер Булгакаў.

Валерыя Касьцюгова: Наша сёньняшняя задача — абмеркаваць камбінацыю падзеяў, якія адбыліся ў кантэксьце актуальнага «дыялёгу» Менску з Захадам. І тым самым паспрабаваць выявіць нейкую сувязь паміж унутранай і замежнай палітыкай Беларусі. Разгон дэманстрантаў падчас сьвяткаваньня Дня Волі, рэйды супраць журналістаў замежных СМІ, санкцыі супраць амэрыканскай амбасады — гэта нейкія скаардынаваныя дзеяньні, падначаленыя агульнай лёгіцы, альбо аўтаномныя падзеі, што проста супалі ў часе?

Валер Булгакаў: Сувязь паміж гэтымі працэсамі існуе. Сьпярша ціск быў аказаны Злучанымі Штатамі Амэрыкі. Я маю на ўвазе санкцыі супраць «дачок» і бізнэс-партнэраў «Белнафтахіму», зарэгістраваных у ЗША. Гэта рашэньне азначае, што ў выпадку іх супрацоўніцтва зь «Белнафтахімам» амэрыканскі ўрад будзе прымаць супраць іх штрафныя меры. Чаму гэта было ўспрынята так балюча з боку беларускіх уладаў — калі прыкладна 1 % беларускага экспарта прыпадае на ЗША і 40 % — на Эўрапейскі Саюз? Мы ведаем, што ў геапалітычных, каштоўнасных арыентацыях ЗША і ЭС вельмі часта выступаюць як адзінае цэлае. Больш за тое, Валер Булгакаў: Злучаныя Штаты задаюць тэмп і тон замежнай палітыкі Эўрасаюзу.Злучаныя Штаты задаюць тэмп і тон замежнай палітыкі Эўрасаюзу — і беларускі рэжым сур’ёзна заклапаціўся, што ЭС пасьледуе прыкладу ЗША.

Чаму так было зроблена? Беларускія ўлады неканвэнцыйнымі сродкамі ствараюць новую прастору для дыялёгу. Адбываюцца кропкавыя ўдары супраць ценявога сэктару грамадзянскай супольнасьці, беспрэцэдэнтныя па сваім публічным водгуку, канфіскоўваецца тэхніка, кнігі і офісныя прылады. Але адначасова нікога не затрымліваюць, хоць людзі пасьля выклікаюцца ў ГБ на допыты. Такім чынам Захаду як бы даюць зразумець: калі будзе працягнуты курс на канфрантацыю, грамадзянская супольнасьць і яе інфраструктура будуць знаходзіцца пад пастаянным ударам. Чаму, напрыклад, 27 сакавіка адбываліся ператрусы, а 28-га міністар замежных спраў С. Мартынаў заявіў, што Беларусь гатовая да канструктыўнага дыялёгу са Злучанымі Штатамі? Не сакрэт, што прадметам гэтага дыялёгу ці таргоў можа быць захаваньне статус-кво, які існаваў да лістапада 2007 г. Без заходніх рынкаў Беларусь ня здольная забясьпечыць сацыяльнай стабільнасьці і эканамічнага росту. Таму я ня думаю, што гэтыя захады могуць перажыць яшчэ большую кульмінацыю — напрыклад, пачнуцца судовыя працэсы, фігуранты якіх будуць асуджаныя на вялікія тэрміны. Але трымаць у падвешаным стане гэты грамадзянскі ценявы сэктар беларускі рэжым можа...

Акрамя гэтага я хацеў бы правесьці паралель з украінскім рэжымам часу Кучмы, які амэрыканскі палітоляг Кейт Дардэн (Keith A. Darden) назваў «шантажысцкім». Пры Кучму рэпрадукцыя аўтарытарных тэндэнцыяў у краіне забясьпечвалася раўнавагай страху сярод эліты, найперш існаваньнем кампрамату на алігархаў, палітычных лідэраў і г. д. — кампрамату, якім можна было іх шантажаваць. Тое самае мы бачым сёньня ў Беларусі, якая ператвараецца ў шантажысцкую дзяржаву. Бо тое, што адбываецца на нашых вачах, — гэта шантаж заходняй палітычнай супольнасьці.

Віталь Сіліцкі: На мой погляд, Віталь Сіліцкі: Беларускі рэжым быў шантажысцкім з самага пачатку i практыкаваў шантаж нашмат раней, чым Кучма.беларускі рэжым быў шантажысцкім з самага пачатку i практыкаваў шантаж у тым сэнсе, у якім казаў Дардэн, нашмат раней, чым Кучма. Бо ў нас з 1995 г. пачаўся адбор людзей на дзяржаўныя пасады паводле прынцыпу існаваньня кампрамату. Паглядзіце фільм Хашчавацкага «Звычайны прэзыдэнт» — там былыя паплечнікі Лукашэнкі пра гэта шмат апавядаюць.

Што тычыцца сувязі паміж замежнай і ўнутранай палітыкай беларускай улады, то я б адзначыў некалькі акалічнасьцяў.

Па-першае, у апошнія гады адбылася дзіўная інтэрнацыяналізацыя беларускай эканомікі — у тым сэнсе, што яна адбылася дзякуючы ня зьменам у самой беларускай эканоміцы, але дзякуючы тэндэнцыям у навакольным асяродзьдзі. Пашырэньне ЭС, уздаражэньне нафты і г. д. вядуць да новай палітычнай эканоміі рэжыму. З гледзішча палітычнай эканоміі аб’ектам удару быў абраны «Белнафтахім». Пасьля вядомых падзеяў у расейска-беларускіх адносінах Беларусі патрэбная гульня на Захадзе, але, на мой погляд, уся яна цалкам вытворная ад гульні на Ўсходзе.

Па-другое, сёньня рэжыму, каб забясьпечыць сваё існаваньне, трэба дамаўляцца з больш Віталь Сіліцкі: Сёньня рэжыму, каб забясьпечыць сваё існаваньне, трэба дамаўляцца з больш шырокім колам актараў, чым гэта было дзесяць гадоў таму.шырокім колам актараў, чым гэта было чатыры-пяць, дзесяць гадоў таму. Тады можна было амбасадараў выкінуць з амбасадаў — і нічога... У параўнаньні з дыпляматычным скандалам вакол Драздоў сёньняшні не выглядае вельмі вострым. У той жа час, калі рэжыму трэба дамаўляцца з больш шырокім колам гульцоў на замежнай арэне, колькасьць гульцоў, зь якімі рэжым дамаўляецца на ўнутранай арэне, значна зьнізілася. Палітычная канкурэнцыя ў нас існуе толькі паміж групамі ўлады, з аднаго боку, а з другога — існуе дысыдэнцкі супраціў... Ува ўмовах, калі аўтарытарная ці таталітарная краіна залежыць ад зьнешняга ўплыву (як залежаў Савецкі Саюз, які сам сябе накарміць ня мог і купляў пшаніцу за мяжой), дачыненьні з дысыдэнтамі ператвараюцца ў абменную фішку ў гульні. Што мы цяпер і назіраем у Беларусі.

Янаў Палескі: Паколькі я ня бачу ў выступах сваіх папярэднікаў таго, што называецца памылкамі, я папросту згадаю пра некаторыя тэхнічныя аспэкты шантажнай палітыкі. Раней нам (то бок, ня толькі мне) ужо даводзілася гаварыць, скажам, пра «стаўкі адмовы». У прыватнасьці, выгнаньне амэрыканскага амбасадара — гэта стаўка адмовы, такая стаўка, якой нібыта даводзіцца ахвяраваць, каб угода адбылася. У сапраўднасьці ж вядзецца пра гандаль пагрозамі. Выганяючы амбасадара канкрэтнай краіны, беларускія ўлады зусім не разьлічваюць на тое, што ён ніколі больш ня вернецца. Наадварот, яны мяркуюць, што вернецца, але пры гэтым адбудзецца фактычная дамоўленасьць пра тое, што будуць зьнятыя тыя ці іншыя санкцыі ў абмен на ягонае вяртаньне, бо ў такім вяртаньні, як тут мяркуюць, дадзеная краіна вельмі зацікаўленая. Магчыма, ня моцна зацікаўленая — тады лягічна выкарыстоўваць больш шырокі спэктар ставак адмовы, улучна з рэпрэсіўнымі захадамі супраць замежных СМІ. Ці мала дзе спрацуе? Такім чынам, гандаль ідзе ў такім маятнікавым рэжыме: выстаўляюцца стаўкі адмовы, канфлікт даводзіцца да пункту кіпеньня, да кульмінацыі, калі да простага сутыкненьня, здавалася б, застаецца зусім крыху, пасьля чаго ціск пара зьніжаецца, і далей, калі ўгода сяк-так адбылася — лёгкая эўфарыя і рэляксацыя да наступнага раўнду гульні.

Што ж тычыцца ўзаемасувязі замежнай і ўнутранай палітыкі, то сувязь гэтая больш ці менш відавочная, паколькі замежная палітыка Беларусі — у дактрынальных і тэхналягічных адносінах — дагэтуль ня склалася і ў строгім сэнсе зьяўляецца працягам унутранай. Можна сказаць іначай: замежная палітыка — гэта набор сродкаў (даволі выпадковых), якія дазваляюць давесьці ўнутраную палітыку да пэўнай дактрынальнай і тэхналягічнай цэльнасьці. Дастаткова ацаніць сам мэханізм ажыцьцяўленьня, так бы мовіць, замежнапалітычных ініцыятываў: правесьці перамовы з Захадам, гэта, у існасьці, выступіць на старонках дзяржаўных СМІ, якія, як мяркуюць у нас дома, там, за даляглядам актыўна чытаюць. Іншая рэч, што — тут Янаў Палескі: У апошні час беларускай замежнай палітыкі стала болей.я шмат у чым пагаджуся зь Віталем — у апошні час беларускай замежнай палітыкі стала болей. Беларускі рэжым стаў усьведамляць пэўныя складанасьці міжнароднай палітыкі і комплекснасьць зьвязаных зь ёй камбінацыяў, а таксама комплекснасьць уласнага сувэрэнітэту і, адпаведна, залежнасьцяў — так што ў замежнай палітыцы Беларусі стаў праглядацца нейкі сэнс. Гэтага сэнсу стала болей. Раней мы выганялі ўсіх заходніх амбасадараў на знак абурэньня і толкам ня ведалі, што з гэтай сытуацыі можна займець. Сёньня мы выганяем амэрыканскага амбасадара, разьлічваючы вярнуць яго на месца, і практычна дакладна ведаем, чаго мы хочам дамагчыся. У найлепшым выпадку — адмены санкцыяў супраць «Белнафтахіму», у горшым — хаця б непашырэньня санкцыяў. Гэта ўжо, як сказана, шантажная палітыка, то бок штосьці, што мае пэўную лёгіку.

В.К.: Калі падвесьці рысу пад першым турам, то, наколькі я зразумела, удзельнікі гутаркі згодныя з тым, што дыялёг працягваецца — у тым ліку з дапамогай разгону дэманстрацыяў, рэйдаў супраць СМІ і націску на амбасаду ЗША.

В.С.: Дыялёг — гэта не абавязкова абмен ласкамі. Як кажуць, дыялёг перайшоў на падвышаныя тоны.

В.К.: А якая мэта падобнага дыялёгу? Калі верыць беларускаму МЗС, мэта ягоная — адмена санкцыяў супраць «Белнафтахіму». Ня так даўно мы зь Віталем абмяркоўвалі гэтую праблему і прыйшлі да высновы, што такая мэта пры выкарыстаньні акурат такіх сродкаў вядзеньня дыялёгу практычна недасяжная...

В.С.: Я паспрабую растлумачыць. I крыху папраўлю. Сам «Белнафтахім» і санкцыі супраць яго не зьяўляюцца галоўнай мэтай дыялёгу. Існуе шмат шляхоў пазьбегнуць санкцыяў альбо абысьці іх абсалютна бязбольна — мы з адным маім сябрам селі і налічылі сямнацццаць такіх шляхоў. Напрыклад, хто перашкаджае «Белнафтахіму» стварыць структуру «Я & Я International», як любіць казаць Міхал Залескі? «Белнафтахім» прадае нафту па сабекошце «Я & Я International», а потым «Я & Я International» выходзіць на сусьветны рынак і прадае яе каму заўгодна, не трапляючы пры гэтым пад санкцыі. Як вынік, гутарка ідзе не пра фінансавыя, а пра іміджавыя страты.

З другога боку, сэнс супрацьстаяньня ў тым, каб прадэманстраваць Расеі, Захаду і ўнутранаму спажыўцу: Лукашэнку не зламаць, з намі такімі мэтадамі нічога не зрабіць. Акрамя практычнага тут ёсьць вялікі іміджавы сэнс. Глядзіце: уводзіліся новыя і новыя візавыя санкцыі, замарожваліся актывы вядучых чыноўнікаў — і ўсё праглынулі. У мяне тады сустрэчнае пытаньне: чаму цяпер? Існуе вэрсія, што цяпер іх гэта балюча ўдарыла. Я ня думаю, што вельмі ўдарыла. Але ж чаму цяпер беларускія ўлады пайшлі на канфлікт?

Я.П.: Згодны з тым, што вялікае значэньне маюць іміджавыя страты — асабліва на фоне таго, што перад рэжымам стаіць задача прыцягнуць значныя крэдытныя і інвэстыцыйныя сродкі. Аднак апроч гэтай мэты, увядзеньне санкцыяў, наколькі мы ведаем «клясычную» лёгіку тых, хто іх уводзіць, мае і іншую агульнавядомую мэту — зьнякровіць канкрэтную дзяржаву, аслабіць палітычны рэжым. Я, такім чынам, спрабую вярнуцца на папярэдняе кола. Можна доўга казаць пра эфэктыўнасьць санкцыяў, але ў бальшыні выпадкаў амэрыканцы дамагаліся гэтай мэты даволі пасьпяхова: так быў аслаблены рэжым Садама Хусэйна, зьнякроўлены рэжым Мілошавіча. Праўда, эфэктыўнасьць санкцыяў — і нават іх функцыянальнасьць — заўсёды пад пытаньнем у зьвязку з, так бы мовіць, заключным акордам. Калі заключны акорд ёсьць — у прыватнасьці, ужываньне вайсковай сілы, тады сьвет якраз і бачыць, што санкцыі эфэктыўныя, што па той бок тэлевізійнай харызмы Хусэйна альбо Мілошавіча няма нічога моцнага, надзейнага і вартага павагі. Іншая рэч, што наконт гэтага фінальнага дзеяньня, ці гэта вайсковая апэрацыя, ці выступ апазыцыі, вельмі цяжка дасягнуць кансэнсусу — прычым, ня толькі эўрапейскім з амэрыканскімі палітыкамі, але амэрыканскім з амэрыканскімі. Янаў Палескі: Разнастайныя санкцыі супраць беларускага рэжыму ў любым выпадку наносяць яму адчувальную шкоду, і гэтая шкода з часам нарастае.Карацей, я хацеў бы сказаць, што разнастайныя санкцыі супраць беларускага рэжыму ў любым выпадку наносяць яму адчувальную шкоду, і гэтая шкода з часам нарастае.

В.С.: Кропля камень точыць.

Я.П.: Так. Давайце прасочым гісторыю санкцыяў супраць грамадзянскай супольнасьці з боку ўлады на працягу апошніх дзесяці-дванаццаці гадоў. Што мы бачым? Кропля камень точыць.

В.К.: У мяне невялікі дадатак з нагоды адчувальнасьці санкцыяў у дачыненьні да «Белнафтахіму». Я мяркую, што гэта ўдар ня проста па дзяржаўным бізнэсе, гэта ўдар па бізнэсе, арганізаваным пэўным чынам. Як будуецца дзяржаўны бізнэс у Беларусі? Пад шыльдай «Белнафтахіму» дзейнічае пэўная колькасьць прадпрыемстваў, якія вырабляюць матэрыяльныя каштоўнасьці, то бок тавары. Вытворцы гэтыя тавары маглі б і самі прадаваць, але «дзяржаўны бізнэс» не дазваляе гэтага рабіць. Мэты дзяржаўнага канцэрну выключна ў тым, каб жыць коштам прадпрыемстваў-вытворцаў. Дзяржаўны канцэрн накшталт «Белдзяржхарчпраму» альбо «Белнафтахіму» — гэта своеасаблівы пасярэднік. З аднаго боку, гэта пасярэднік паміж: а) беларускімі прадпрыемствамі, у якіх ён набывае прадукцыю па «ўнутраных», то бок навязаных ім жа самім цэнах; і б) сусьветнымі і рэгіянальнымі рынкамі, дзе гэтая прадукцыя прадаецца па «сусьветных» цэнах. З другога боку, гэта пасярэднік паміж урадам і прадпрыемствамі, які даводзіць да іх заданьні ўраду, у тым ліку што да росту вытворчасьці, інвэстыцыйных і падатковых адлічэньняў і пытаньняў цэнаўтварэньня. І я бачу пасланьне, зьмешчанае ў санкцыях, менавіта так: цяпер весьці бізнэс звыклым для нас чынам будзе складана. І найбольш адэкватны адказ на санкцыі — гэта зусім не стварэньне яшчэ адной пераразьмеркавальнай гіпэрструктуры. Гэта вяртаньне беларускім вытворцам, у якіх «Белнафтахім», як правіла, не валодае буйнымі долямі ўласнасьці, іх «натуральнага» права весьці гандаль самастойна.

Я.П.: Тут дарэчы нагадаць гісторыю з «Інфабанкам», санкцыі супраць якога былі ўведзеныя пасьля ірацкай кампаніі. Гэты банк у свой час валодаў эксклюзіўным правам абслугоўваньня ўгодаў на Блізкім Усходзе. Пасьля ўвядзеньня санкцыяў банк, па-першае, давялося перайменаваць (схема Віталя Сіліцкага), і, па-другое, прадпрыемствам (гэта пераважна вядомыя вытворцы аўтамабіляў і трактароў) дазволілі адкрываць валютныя рахункі ў розных банках адначасова (схема Валерыі Касьцюговай). Беларускім бокам быў усталяваны крыху больш вольны рэжым гандлю ў гэтым рэгіёне. Так што ўсё нармальна — у тым сэнсе, што санкцыі так ці іначай працуюць. Яны фармуюць пэўную сыстэму стымулаў, ігнараваць якія сабе даражэй. Мы можам гаварыць пра ўзрастаньне трансакцыйных коштаў.

В.С.: Сапраўды, павышаюцца кошты вядзеньня дзяржаўнага бізнэсу. І калі мы кажам пра тое, што беларуская эканоміка інтэрнацыялізуецца, то страты — іміджавыя, фінансавыя, прамыя, непрамыя — вылазяць у розных кірунках. Разнастайныя санкцыi павялічваюць страты, і калі рэжым ідзе на нейкія саступкі, гэта паказвае, што санкцыі працуюць. Гэтаксама, калі Лукашэнка выпускае палітычных вязьняў і замест гэтага нешта атрымлівае, то гэта як бы працуе. Значыцца, палітычных закладнікаў можна браць і надалей. Баўгарскія мэдсёстры...

В.Б.: Японскі палітоляг Кімітака Мацузата назваў Лукашэнкаў рэжым «выспай папулiзму ў акіяне кланавай палітыкі». На яго думку, выжывальнасьць лукашэнкаўскага рэжыму моцна залежыць ад узроўню жыцьця і спажываньня ў суседніх дзяржавах. У гэтым сэнсе сытуацыя для рэжыму сёньня даволі драматычная. Сацыяльна-эканамічная сытуацыя ў трох суседніх дзяржавах-членах Эўрасаюзу значна лепшая, чым у Беларусі; разьбежка паміж сярэдняй зарплатай у Беларусі і ўва Ўкраіне імкліва меншае; сярэдняя зарплата ў Расеі на 30-40 % большая, чым у нас. Увядзі яшчэ санкцыі і павяліч гэтую разьбежку — і сыстэма нават знутры, гэта значыць людзямі, якія атаясамліваюць сябе зь ёй, будзе ўспрымацца як неэфэктыўная. Урэшце выходзіць, што рэжым блякуе канкурэнцыю, у прыватнасьці палітычную канкурэнцыю, дзякуючы чаму ўся сыстэма становіцца неканкурэнтаздольнай у рэгіянальным маштабе.

Заклопачанасьць гэтым назіраецца на самым версе. Нагадаю нядаўнюю нараду з удзелам прэм’ер-міністра Сідорскага, падчас якой было адзначана, што беларускія будаўнікі зарабляюць менш, чым будаўнікі ў суседніх краінах, таму масава выяжджаюць туды на заробкі.

Паралелі з Іракам, мне здаецца, ня вельмі ўдалыя, паколькі Блізкі Ўсход — іншая культурная і палітычная прастора. Прыклады польскай «Салідарнасьці» або прыбалтыйскіх нацыяналістычных рухаў савецкага часу нам бліжэйшыя. Іх базавым эканамічным лёзунгам, як і дэмсілаў канца 1980-х і пачатку 1990-х ва Ўкраіне, было цьверджаньне, што дэмакратычная трансфармацыя будзе азначаць рэзкі рост узроўню жыцьця. Час можа вярнуцца...

Я.П.: Заўвага не беспрадметная, хоць калі я праводзіў паралелі з Іракам, то меркаваў, што паралелі гэтыя ўмоўныя. Тым ня менш, я ўсё ж імкнуўся рабіць акцэнты не на асаблівай культурнай прасторы, але на сіле ўзьдзеяньня, на эфэктах узьдзеяньня санкцыяў з гледзішча самаго ўзьдзеяньня. Вядома, што гэтыя санкцыі папярэднічалі фінальнай акцыі з удзелам вайсковай сілы і, нарэшце, апазыцыі. Напрыклад, у Югаславіі, апроч усяго іншага, былі падкупленыя многія дзяржаўныя функцыянэры альбо замарожаныя рахункі атачэньня Мілошавіча — то бок, у нейкі момант сябраваць з дыктатарам стала нявыгадна. І вось калі незадаволеныя людзі (а сьпярша іх было ня вельмі шмат) апынаюцца на вуліцы, то абараняць Мілошавіча няма каму.

В.С.: Падчас бамбаваньня людзі выйшлі крычаць «Мілошавіч, Мілошавіч!», а праз тры месяцы пачаўся поўны маральны ступар.

Я.П.: Яны маглі крычаць усё, што заўгодна, але ж рэч у тым, што бараніць парадак не было каму.

В.Б.: А чаму так адбываецца? Таму што ідзе маральная карупцыя або, дакладней сказаць, маральны расклад органаў правапарадку. Сёньня любяць гаварыць пра сацыяльныя кантракты. Як на мяне, асноўны сэнс дамовы Лукашэнкі з супрацоўнікамі органаў правапарадку наступны: калі вы будзеце бездакорна выконваць мае загады, то ваш дабрабыт будзе бесьперапынна ўзрастаць. Калі гэты рэжым пачне прабуксоўваць, і гэта будзе працягвацца ня месяц, ня два, а значна даўжэй, то паміж так званай праваахоўнай або рэпрэсіўнай сыстэмай і актарамі пераменаў, у тэрміналёгіі А. Вардамацкага, можа пачацца дыялёг...

В.С.: Давайце не пра гіпатэтычныя рэчы, а пра тое, што мы назіраем. Мы ўжо сказалі пра інтэрнацыяналізацыю беларускай эканомікі, пра сацыяльны кантракт, і цяпер мы пачынаем казаць пра зьмены ў паводзінах беларускай эліты. Сёньня да ўлады прыйшла новая генэрацыя службоўцаў, абслугі рэжыму, у якіх ужо іншыя запыты. Калі старая генэрацыя плявала б на візавыя санкцыі, бо ім і тут каўбасу добра есьці, то для новай генэрацыі важна мець замежныя рахункі. Мы ня вельмі добра пра ўсё гэта ведаем, але ж гэта закон сыстэмы. Проста кажучы, ёсьць катэгорыя службоўцаў, якія ўжо ня згодныя жыць так, як жылі ў 1990-я. Ізаляваная краіна — гэта ня іхны стандарт, нават калі прыняць да ўвагі расейскі фактар. Але каб трымаць сытуацыю пад кантролем старымі мэтадамі, неабходна пагадзіцца на вядомую ступень ізаляцыі, г. зн. наяўнасьць візавых санкцыяў і г. д. I мы ведаем, што прадстаўнікі пэўнага сэгмэнту ўлады спрабавалі стварыць парадак дня для лібэралізацыі — словам, адбываліся рэчы, якіх раней не было. У той жа час ёсьць сэгмэнт, які будзе трымацца да апошняга. Вось ён і паказаў сябе ў нядаўніх рэпрэсіўных акцыях.

В.К.: Калі сьпярша мы гаварылі пра рэпрэсіі як сродкі вядзеньня дыялёгу — з чым мы нібыта ўсе пагадзіліся, хоць і з засьцярогамі, то цяпер мы гаворым пра рамкі рэсурсаў, то бок рамкі захадаў і сродкаў, закліканых гэты дыялёг забясьпечваць. І гэтыя рамкі выяўляюцца дзесьці ў сфэры канкурэнтаздольнасьці нашых элітаў. Калі цяпер эліты не забясьпечваюць адпаведнага ўзроўню разьвіцьця ў рэгіянальным кантэксьце, то ім варта скарыстаць зь іншых сродкаў і іншых мэтадаў?

Я.П.: Альбо працягваць фармаваць такое інфармацыйнае асяродзьдзе, у якім наша адставаньне ў рэгіянальным кантэксьце ня будзе заўважнае. Адсюль, прынамсі, вынікае, што ціск на незалежныя сродкі масавай інфармацыі мае ўзрастаць. Што, у прынцыпе, і адбываецца. Словам, трэба ствараць Янаў Палескі: Стварэньне вялікай хлусьні, каб неканкурэнта­здольнасьць беларускага рэжыму ня кідалася ў вочы, вельмі рэсурса­пажыральная задача.вялікую хлусьню — вялікую настолькі, каб неканкурэнтаздольнасьць беларускіх палітыкаў і адміністратараў ня кідалася ў вочы. Але гэта, ведаеце, вельмі складаная, рэсурсапажыральная задача.

В.Б.: Усё большае значэньне мае, калі так можна выказацца, тактыльная камунікацыя. Сярэдні беларус у два-тры разы больш наведвае краіны Эўрасаюзу, чым сярэдні расеец. Гэта азначае, што беларусы часьцяком засвойваюць інфармацыю пра перавагі і недахопы ўласнага і суседзкага жыцьця не на матэрыяле ідэалягічных пасланьняў, а на ўласным непасрэдным вопыце.

Я.П.: Я б дадаў рост капіталізацыі ў галіне чутак. Пра гэта някепска неяк выказаўся Ўмбэрта Эка на матэрыяле Італіі часу Мусаліні. Вось і ў нас: адна рэч — сказалі па тэлеку альбо надрукавалі ў газэце, зусім іншая рэч — сусед паведаміў нягучным, але вельмі пераканаўчым голасам.

В.К.: Ці павінны мы яшчэ штосьці дадаць пра калідоры перамоўнага працэсу, у якім знаходзяцца ўлады? Што яны могуць сабе дазволіць, чаго ня могуць — ці можна нешта спрагназаваць у гэтым пытаньні? Якія пэрспэктывы дыялёгу?

В.Б.: Лукашэнкаўскі рэжым па-свойму рацыянальны, і цяпер, паводле лёгікі рэчаў, павінна быць вытрыманая паўза. Ужо сёньня можна сьцьвярджаць, што кантакты афіцыйнага Менску з Эўрасаюзам ня спыненыя, і, хутчэй за ўсё, ня будуць спыненыя ў найбліжэйшай будучыні. Валер Булгакаў: У выніку інтэрнацыялізацыі беларускай эканомікі рэжым абмежаваны ў выбары сродкаў узьдзеяньня на заходніх партнэраў па бізнэсе.У выніку інтэрнацыялізацыі беларускай эканомікі рэжым абмежаваны ў выбары сродкаў узьдзеяньня на заходніх партнэраў па бізнэсе. Можна «наехаць» на структуры грамадзянскай супольнасці, на замежныя дыпляматычныя місіі і г. д., але немагчыма наяжджаць на іх тымі ж ламавымі мэтадамі, якія практыкаваліся ў выпадку з Драздамі.

Я.П.: Ну, у выпадку з Драздамі наагул многае залежала ад часу. Раней Менск жыў у адпаведнасьці з дагандлёвай схемай «нафта ў абмен на пацалункі». Карацей, нейкі час таму рознага роду палітычныя і дыпляматычныя жэсты чагосьці каштавалі, і ў іх нібыта быў шчодры пакупнік. Цяпер ягоная шчодрасьць ужо ня тая, што раней. Адпаведна, колькасна і якасна мяняецца прапанова — гэта, напэўна, на карысьць тэзы аб агульнай рацыянальнасьці рэжыму?

В.С.: Усё гэта гульня — у тым ліку Віталь Сіліцкі: Гэта бітва за расейскія фінансавыя, нафтавыя і іншыя гранты.і бітва за расейскія фінансавыя, нафтавыя ды іншыя гранты. Іншымі словамі, у паводзінах прадстаўнікоў рэжыму, акрамя рацыянальных аспэктаў, праглядаецца іррацыянальнае зерне, нават момант куражу. А што, калі паспрабаваць згуляць з Расеяй у такую гульню, у якой усякая спроба перавесьці ўзаемадзеяньне на рынкавыя рэйкі будзе выглядаць як падтрымка палітыкі ЗША? Мала таго, што мы з Амэрыкай ваюем, а вы тут нам яшчэ і цэны на газ падвышаеце!

В.К.: О так, для нашых кіраўнікоў такая гульня можа здасца цалкам прыдатнай.

В.Б.: Ня трэба пераацэньваць узьдзеяньня беларускага рэжыму на расейскую інфармацыйную прастору. Калі будзе працягвацца тое, што адбываецца цяпер...

В.С.: А што працягваецца цяпер? Адбываецца саміт НАТО, працягваецца дыскусія наконт уступленьня ў гэтую арганізацыю Ўкраіны і Грузіі. Вядома, яны ня ўступяць у НАТО, але гістэрыка будзе прыкметная. Інфармацыя пра канфлікт Беларусі і ЗША будзе разнастаіць расейскі інфармацыйны фон. Да яе ў Крамлі могуць не прыслухоўвацца, але такая інфармацыя будзе... Разумееце, гэта адна з гіпотэзаў, але яе ня варта скідаць з рахункаў. Зь іншага боку, для Расеі сёньня няма неабходнасьці біцца за Беларусь больш, чым, скажам, за Ўкраіну. Можна ня біцца — можна проста падкінуць яшчэ адзін нафтавы грант або яшчэ адзін крэдыт.

В.К.: Некаторыя экспэрты мяркуюць, што ўсе гэтыя дзеяньні беларускіх уладаў у адносінах эўрапейскіх СМІ і амэрыканскай амбасады — выключна тэатралізаванае прадстаўленьне для расейскага спажыўца. Андрэй Суздальцаў наагул мяркуе (тут, адзначу, прысутнічае асаблівая лёгіка), што існуе таемная змова паміж адміністрацыяй беларускага прэзыдэнта, эўрапейскімі структурамі і ЗША, мэта якой — прымусіць Расею і далей датаваць беларускі рэжым.

Я.П.: Вось як?

В.К.: Але, вось так. Але я гэта да чаго? Мы згаджаемся ў тым, што вайна — гэта форма камунікацыі, што дыялёг пры дапамозе мэтадаў, звыклых для беларускіх уладаў, — гэта, тым ня менш, дыялёг. Разам з тым нам — экспэртам, аналітыкам — цяжка прачытаць мэсыдж, закладзены ў гэтыя «дыялёгавыя» акцыі і сродкі. Мы нават ня можам сьцьвярджаць, што яны сапраўды маюць нейкае выразнае пасланьне. Але калі мы ў Беларусі ня вельмі добра чытаем гэтыя пасланьні, то хто іх чытае наагул, хто разумее гэтую мову?

В.С.: Ну чаму ж? Гэта як, ведаеце, сыцылійская мафія: спачатку здохлую рыбу дасылае, потым адрэзаны палец... Мне здаецца, што разгон людзей падчас Дня Волі — гэта больш-менш яснае пасланьне.

В.Б.: Наш рэжым — гэта ўсё ж ня сталінскі рэжым. Ён ня можа націскаць на пэдальку газу да ўпору. Калі мы згаджаемся ў тым, што ў рэжыму абмежаваны калідор магчымасьцяў (і калі ён выйдзе за межы гэтага калідору, то папросту ляжа), то апошнія рэпрэсіі можна расцаніць як свайго роду блеф. І гэты блеф досыць добра кладзецца ў кантэкст постсавецкай палітыкі. Гэты спэцыфічны блеф выступае ня гэтулькі ў ролі нейкага пасланьня, колькі сам пераўтвараецца ў камэрцыйную прапанову, у тавар...

Я.П.: Як наагул фармуюцца стаўкі адмовы? Адна рэч, калі ў цябе ёсьць пазытыўная камэрцыйная прапанова, то бок тавар, на які, мяркуецца, ёсьць рынкавы альбо палітычны попыт. Іншая рэч, калі ў цябе нічога такога няма — і вось тады можна гандляваць гэтай пэўным чынам аформленай адсутнасьцю, ствараючы гэтым адпаведную прапанову. Напрыклад, калі некаторы час таму Менск і Кіеў гандляваліся з «Газпромам» наконт «транзыту», то пад цаной апошняга (і, адпаведна, пад цаной газавых паставак) разумелася «стабільнасьць транзыту», якая ў сваю чаргу азначала ўстрыманьне транзытных дзяржаваў ад спакусы незаконнага адбору расейскага газу з трубаў. Такое ўстрыманьне ў гэтай шантажысцкай лёгіцы павінна быць узнагароджанае. Такім жа чынам, свабода чалавека — гэта базавая каштоўнасьць, частка ягонага «натуральнага» грамадзянскага стану. У строгім сэнсе гэтая каштоўнасьць нічога не каштуе. Але калі пасадзіць чалавека за краты, то ягоная свабода, так бы мовіць, капіталізуецца. Зь ёй можна ажыцьцяўляць прыблізна тыя самыя апэрацыі, што і з капіталамі пазытыўнага кшталту, — інвэстыцыі, рэінвэстыцыі, абменныя апэрацыі ды інш. Напрыклад, можна абмяняць свабоду Казуліна на адкліканьне амэрыканскіх санкцыяў. У любым выпадку такі гандаль можа ісьці даволі доўга, хоць і не бясконца, паколькі на кожным вітку ўзровень ставак адмовы зьніжаецца: сьпярша патрабуюць адкліканьня ўсіх санкцыяў, потым — некаторых, потым — нерасшырэньня пераліку тых, што ўжо ўвялі...

В.С.: Такі гандаль можа працягвацца доўга яшчэ і таму, што ён далёка не заўсёды канчаецца актам угоды. Нейкі час я актыўна выкарыстоўваў тэрмін «прэвэнтыўны аўтарытарызм», які прыжыўся ў міжнароднай паліталёгіі. Лёгіка беларускага рэжыму ў тым, што ён заўсёды працаваў на апярэджаньне — ён душыў усё, што магло абярнуцца супраць яго. Але гэта ўжо, як Валер заўважыў, ня сталінскі рэжым. У 1940-я гг. расстрэльвалі, у 1970-я кідалі ў псыхушкі, сёньня прыходзяць з падатковай інспэкцыі. Гэта прагрэс.

Я.П.: Прагрэс чалавечага разьвіцьця альбо, паводле гэгелеўскай лёгікі, пераход да больш свабодных формаў рэпрэсіяў.

В.С.: Згодны, гэта гэгелеўская лёгіка. Але што адбываецца ў сытуацыі, калі сыстэма «прэвэнтыўнага аўтарытарызму» павінна працаваць на апярэджаньне і прэсынгаваць усё, што можна, але прэсынгаваць сёньня можна, як мы пагадзіліся, толькі да пэўнай мяжы? Пачынаецца працэс эрозіі сыстэмы. Але гэтая эрозія — зусім не лібэралізацыя, зь якой яе часта блытаюць, паколькі лібэралізацыя прадугледжвае скіраванасьць і палітычную волю. А для эрозіі ня трэба прымаць ніякіх рашэньняў, і яна можа нікуды ня весьці. Напрыклад, можна казаць пра тое, што рэжым Кастра перажывае эрозію, але яна працягваецца даволі доўга. І невядома, да чаго вядзе.

В.К.: Добра, але гэта калі гаварыць пра сыстэму як пра нешта цэлае. Калі разглядаць працэсы, якія адбываюцца апошнім часам у эканоміцы, а менавіта — адмену залатой акцыі, продаж часткі актываў замежным інвэстарам, прыкметную лібэралізацыю банкаўскага сэктару і г. д. — то можна меркаваць, што яны маюць прыкметы больш ці менш сыстэмнай палітыкі. Ці не?

В.С.: Гэта зусім не лібэралізацыя, гэта эрозія. Гэта змушаныя саступкі тэрыторыі. Сыстэмная лібэралізацыя мае шмат узроўняў — гэта і зьмена ідэалёгіі, і падрыхтоўка маштабнай рэформы, і г. д. А продаж некалькіх банкаў — гэта яшчэ не рэформа.

Я.П.: Я болей скажу: калі мы нават прадамо ўсё заходнім інвэстарам, але пры гэтым ня будзе створаная, прыкладам, надзейная сыстэма правоў уласнасьці, то гэта нават прыватызацыяй назваць цяжкавата. Ня тое каб рэформай.

В.С.: Для мяне тыя працэсы, пра якія вы кажаце, якраз і ёсьць прыкметамі эрозіі. Вось калі ў эліты зьмяняюцца мэты — вось тады пачынаюцца сыстэмныя зьмены. Цяпер ува ўладзе знаходзяцца людзі, мэта якіх — заставацца каля руля да канца. Гэта значыць, гаворка ня проста пра зьмену ідэалёгіі. А тут мэты не зьмяняюцца, яны застаюцца старымі, у той час як рукі ўсё больш і больш зьвязаныя. Выходзіць, што трэба ісьці на нейкія саступкі, уводзіць у абарачэньне нейкія новыя практыкі, нацэленыя на вынік, які ў поўнай меры ўжо не дасягаецца.

Я.П.: Згодны з прапановай наконт эрозіі, паколькі сілы ў сыстэме не дадаецца... Здаецца. А ўсялякі таталітарны альбо аўтарытарны рэжым — гэта, у існасьці, рэжым расшыранага ўзнаўленьня рэпрэсіяў. І рэжым альбо расьце разам з рэпрэсіямі, альбо, як правіла, пасьля пэрыяду росту, пераходзіць у фазу эрозіі і распаду.

В.К.: Мы дастаткова доўга сёньня гаварылі, але на заканчэньне я хацела б вярнуцца да пытаньня, якое часта ўздымаецца. Ці падзеі апошняга часу ствараюць нейкія дадатковыя пагрозы беларускаму сувэрэнітэту — у прыватнасьці, калі мець на ўвазе расейскі фактар? Мо хай Валер выкажацца з гэтай нагоды?

В.Б.: Я лічу, што падобныя пытаньні кансэрвуюць стыль мысьленьня дзесяцігадовай даўніны. Гавару ня толькі пра палітыкаў, але і пра экспэртаў. Праблема ў тым, што ў нас парушаная камунікацыя паміж першымі і другімі, у выніку шматлікія прадстаўнікі эліты і контарэліты працягваюць існаваць у сьвеце знакаў, каштоўнасьцяў і ідэяў, папулярных на момант распаду СССР і раней. Падкрэсьлю, гэта ў вялікай меры тычыцца і апазыцыйнага лягеру.

Мяне сёньня гутаркі пра страту сувэрэнітэту ня тое што не чапляюць, а ўжо выклікаць ідыясынкразію. Небясьпека страты беларускага сувэрэнітэту ператвараецца ў парнаграфію: сярод эўрапейскіх палітыкаў бытуе погляд, што беларускі рэжым нельга сур’ёзна прэсынгаваць, паколькі гэта кіне Беларусь у абдымкі Расеі. І наадварот: расейская эліта баіцца моцна падымаць цэны на газ, паколькі гэта кіне яе ў абдымкі Захаду. Валер Булгакаў: Я згаджуся з Лукашэнкам, які нядаўна заявіў, як гэта ні парадаксальна, што Расея сваімі дзеяньнямі ўмацоўвае беларускі сувэрэнітэт.Я згаджуся з Лукашэнкам, які нядаўна заявіў, як гэта ні парадаксальна, што Расея сваімі дзеяньнямі ўмацоўвае беларускі сувэрэнітэт.

Сувэрэнітэт — гэта не самамэта, а сродак выхаваньня палітычна актыўных грамадзянаў, фармавання дзейнай грамадзянскай супольнасьці, эмансыпацыі грамадзянаў ад аўтарытарнай дзяржавы. Сувэрэнітэт ня зводзіцца да стварэньня і граніц, і іншых лініяў падзелу.

В.К.: Падвядзем рысу. Мы прыйшлі да парадаксальнай высновы, што апошнія рэпрэсіўныя дзеяньні ўладаў зьяўляюцца своеасаблівымі сродкамі вядзеньня дыялёгу. У прыватнасьці, дыялёгу з Захадам. Мы таксама пагадзіліся, што дыялёг гэты мае форму шантажнай палітыкі і дыпляматыі. Мне здалося, што даволі выразна прагучала думка пра тое, што гэты дыялёг ня столькі ўсьвядомленая ініцыятыва, колькі неабходнасьць, перад якой пастаўлены беларускі рэжым у сытуацыі абмежаваных рэсурсаў і абмежаваных выбараў. Нарэшце, прагучала думка аб зьмяншэньні зь цягам часу магчымасьцяў для рэпрадукцыі рэжыму, то бок ягонай эрозіі, прычым сама «дыялёгавая» сытуацыя можа трактавацца як яе сымптом.

Занатаваў Янаў Палескі, пераклад выказваньняў Валерыі Касьцюговай і Янава Палескага на беларускую мову — рэдакцыі